Gabriel Bernardino: “Preocupa-me que seguros de saúde possam ficar incomportáveis”

[previsor]

Mas a questao é que estás a forçar a ligaçao entre o cessar fogo e o acordo de paz, e a Ucrânia nunca falou em acordo de paz.

Está literalmente escrito em artigos que já partilhei aqui ao longo destes minutos. Podes alegar que não acreditas que o conteúdo dos textos reflicta a realidade, mas eu não estou a forçar nada.

Ok podes então ler aqui que o cessar fogo não serve só para fazer acordo de paz.

Strong Support for Ceasefire in Russia and Ukraine, But to What End?


Of those Russians who advocate for the ceasefire, the greatest share (29%) believe that it will end the war, which they are tired of and/or which they see as bad. Of those who oppose the ceasefire, the greatest share (37%) do so because they believe a suspension of hostilities will give Ukraine a break to rearm, regroup, prepare to continue the war and bring in mercenaries

https://www.russiamatters.org/blog/stro ... hatgpt.com

E existem exemplos de conflitos congelados que não resultaram em acordos de paz, como o caso de Chipre e da Turquia

[MarcoAntonio]

Mas a questao é que estás a forçar a ligaçao entre o cessar fogo e o acordo de paz, e a Ucrânia nunca falou em acordo de paz.

Está literalmente escrito em artigos que já partilhei aqui ao longo destes minutos. Podes alegar que não acreditas que o conteúdo dos textos reflicta a realidade, mas eu não estou a forçar nada.

[previsor]

O que estava em cima da mesa antes de 6 de agosto não era um acordo de paz definitivo, mas sim formas de congelar o conflito:
• Washington: propôs um cessar-fogo de 30 dias, uma pausa curta para travar a escalada, aliviar ataques e eventualmente abrir negociações mais tarde. Não resolvia a questão territorial → era um congelamento temporário.

Isto é a opinião do ChatGPT?

Sim.

Mas a questao é que estás a forçar a ligaçao entre o cessar fogo e o acordo de paz, e a Ucrânia nunca falou em acordo de paz.
É possível haver cessares fogo e conflitos congelados sem que existam acordos de paz. Uma coisa não obriga necessariamente a outra.

[MarcoAntonio]

O que estava em cima da mesa antes de 6 de agosto não era um acordo de paz definitivo, mas sim formas de congelar o conflito:
• Washington: propôs um cessar-fogo de 30 dias, uma pausa curta para travar a escalada, aliviar ataques e eventualmente abrir negociações mais tarde. Não resolvia a questão territorial → era um congelamento temporário.

Isto é a opinião do ChatGPT?

[MarcoAntonio]

Marco, isso não mostra que a ideia inicial da Ucrânia era só um cessar fogo e um conflito congelado, e não um acordo de paz. E além disso isso foi depois de 6 de agosto.

O que te estou a mostrar é precisamente o que eu aleguei: que o cessar-fogo, nestas conversações, tem sido apresentado como um pre-requisito para negociações (para um acordo de paz). Para os que pedem o cessar-fogo, isto não é um avanço, é um recuo. O não cessar-fogo interessa à Rússia por motivos óbvios. Eu partilhei artigos recentes no contexto desta conversação mais recente (última semana ou quê, antes e pós alasca summit). Há dezenas de referências em diferentes datas, aqui fica uma de 1 de junho (bem antes de 6 de agosto):

Exclusive: Ukraine to set out roadmap for peace at Istanbul talks, document shows

KYIV, June 1 (Reuters) - Ukrainian negotiators at talks scheduled for June 2 in Istanbul will present to the Russian side a proposed roadmap for reaching a lasting peace settlement, according to a copy of the document seen by Reuters.

The proposed roadmap begins with a full ceasefire of at least 30 days, to be followed by the return of all prisoners held by each side, and of Ukrainian children taken into Russian-held territory, and then a meeting between Ukrainian President Volodymyr Zelenskiy and Russian leader Vladimir Putin.

(...)

The framework Ukrainian terms for a peace deal as set out in the document seen by Reuters are largely the same as the terms previously put forward by Kyiv.

(...)

reuters


Já agora, aqui fica outro posicionamento europeu, datado de 26 de junho:

1. The European Council held an exchange of views with Volodymyr Zelenskyy, President of Ukraine.

2. Recalling its previous conclusions, the European Council reiterates its support for a comprehensive, just and lasting peace in Ukraine based on the principles of the UN Charter and international law. Reiterating the principles set out on 6 March 2025, the European Council welcomes all efforts towards achieving such a peace, including those led by the United States. The European Union and its Member States will continue to contribute to all these peace efforts, including by intensifying their global outreach, in accordance with the European Union’s aim to promote peace, as enshrined in the Treaties.

3. The European Council strongly condemns the continuous bombing of civilians and civilian infrastructure by Russia and calls for a full, unconditional and immediate ceasefire. The European Council welcomes Ukraine’s readiness in this regard. It urges Russia to show real political will to end its war of aggression, to agree to such a ceasefire, and to engage in meaningful negotiations. The European Union stands ready to increase pressure as necessary to that end, including with a new robust package of sanctions including ways in which Russia’s energy revenues could be further targeted.

(...)

[previsor]

Antes, não havia interesse num acordo de paz por parte da Ucrânia, Europa e Eua

O que estava em cima da mesa antes de 6 de agosto não era um acordo de paz definitivo, mas sim formas de congelar o conflito:
• Washington: propôs um cessar-fogo de 30 dias, uma pausa curta para travar a escalada, aliviar ataques e eventualmente abrir negociações mais tarde. Não resolvia a questão territorial → era um congelamento temporário

.

[previsor]

Pronto, não foi exatamente no dia da reunião. Foi uns dias antes quando provavelmente perceberam a mudança de posição do Trump. Mas foi depois de 6 de agosto

[previsor]

Marco, isso não mostra que a ideia inicial da Ucrânia era só um cessar fogo e um conflito congelado, e não um acordo de paz. E além disso isso foi depois de 6 de agosto.

[MarcoAntonio]

O cessar fogo temporário só se começou a falar depois da reunião entre Putin e Trump , que disseram que queriam um cessar fogo temporário antes do acordo de paz.

Não é verdade. Consulta os vários artigos, argumentos e respectivas datas no que acabei de partilhar.

Aqui ficam os links, já agora:

https://www.reuters.com/world/europe/trump-says-both-sides-ukraine-war-will-need-cede-territory-2025-08-11
(11 de agosto, pre-requisito segundo aliados europeus)

https://www.reuters.com/world/26-eu-leaders-say-ukraine-should-have-freedom-decide-its-future-2025-08-12
(12 de agosto, pre-requisito segundo fonte ucraniana em conversa com marco rubio)

https://apnews.com/article/russia-ukraine-war-putin-trump-alaska-7f46fb427a771f0965171da867f947f7
(16 de agosto, comentando a mudança, ainda antes dos lideres europeus falarem, reiterando que era um pre-requisito)

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/us-would-help-assure-ukraines-security-peace-deal-trump-tells-zelenskiy-2025-08-19
(19 de agosto, voltam a insistir que é um pre-requisito, não é uma posição nova!)

[previsor]

PMP69 queres dar a tua opinião ?

[MarcoAntonio]

Aqui ficam duas fontes datadas de 11 e 12 de agosto:

BRUSSELS, Aug 12 (Reuters) - 26 European heads of state and government said in a statement that Ukrainians must have the freedom to decide their future and that a diplomatic solution must protect Ukrainian and European interests.

"Meaningful negotiations can only take place in the context of a ceasefire or reduction of hostilities," the leaders said, adding that "we share the conviction that a diplomatic solution must protect Ukraine's and Europe's vital security interests."

Aqui está dito expressamente que a posição dos lideres europeus consideram que só há negociações credíveis se houver um cessar-fogo ou redução de hostilidades. Isto data de 12 de agosto, antes do alasca.

WASHINGTON/KYIV/BRUSSELS, Aug 11 (Reuters) - U.S. President Donald Trump said on Monday that Kyiv and Moscow will both have to cede land to end the war in Ukraine and talks with Russian President Vladimir Putin this week will instantly show whether the Kremlin leader is willing to make a deal.

(...)

Zelenskiy's chief of staff Andriy Yermak said he spoke to U.S. Secretary of State Marco Rubio on Monday, posting on X that lasting peace requires "an unconditional ceasefire as a prerequisite for substantive negotiations."

Aqui uma fonte ucraniana (e citando uma fonte americana) a apontar a mesma coisa: cessar-fogo é um pre-requisito para negociações substantivas. Isto data de 11 de agosto.


Trump defendia o cessar-fogo primeiro também, mas mudou depois de se encontrar com Putin, isto não é um avanço, é um recuo. Perante este recuo, ainda ontem pelo menos dois líderes europeus voltaram a frizar a necessidade e importância do cessar-fogo que agora saiu de cima da mesa:

Merz and French President Emmanuel Macron voiced support for a ceasefire as a prerequisite to any direct talks with Russia. Macron also said European leaders would eventually need to be included in any peace talks.

Todas as citações anteriores foram obtidas da reuters, mas estou certo que há muitas outras que apontam a mesma coisa. Aqui um artigo da AP logo a seguir ao summit no alasca, confirmando a mesma coisa e a mudança:

In recent months, Trump has pressed for a ceasefire, something Ukraine and its allies supported and insisted was a prerequisite for any peace talks. The Kremlin has pushed back, however, arguing it’s not interested in a temporary truce -– only in a long-term peace agreement.

[previsor]

É um bocado chato estar a discutir tanto isso. Mas a ideia inicial era mesmo fazer um cessar fogo e ter um conflito congelado. Não era um cessar fogo temporário. O cessar fogo temporário só se começou a falar depois da reunião entre Putin e Trump , que disseram que queriam um cessar fogo temporário antes do acordo de paz. Aqui no fórum também se falou de um cessar fogo e de um conflito congelado. Era isso que praticamente todos falavam. Ninguém esperava um acordo de paz.
Depois que Trump e Putin falaram em acordo de paz houve pessoas a criticar isso e acusaram o Trump de alinhar com a vontade do Putin, porque não era esse o interesse da Ucrânia nem da Europa.

[MarcoAntonio]

No dia 6 de agosto a ideia da Europa, Ucrânia e Estados Unidos era só de um cessar fogo e de um conflito congelado, mas depois da conversa entre Putin e Trump eles disseram que era melhor um acordo de paz do que um cessar fogo. Um acordo de paz é ir além de um cessar fogo. É nesse sentido.

O cessar-fogo era para se realizarem negociações (para um acordo). A Rússia sempre rejeitou o cessar-fogo (não é do seu interesse). O que estás a descrever não é um "ir mais além", é rejeitar aquilo que a generalidade (do lado da ucrânia) considera um requisito para se efectuarem negociações francas e credíveis.

Dito de uma forma muito simples:

[Cessar-fogo + Negociações] não é ir além de [Negociações sem Cessar-fogo]


Atenção que não estou a dizer que Putin aceitou em algum momento o primeiro. A questão é que o contexto do cessar-fogo é esse. Sabermos, pela enésima vez, que Putin não aceita cessar-fogo (nem) no meio destas discussões não é um "ir mais além". Há aqui um entendimento muito diferente do que estas coisas significam.

[previsor]

Confesso que não sei de onde é que extrais isto (onde é que está a tal mostra de que falas) nem sei ao certo o que queres dizer com "aparentemente o próprio Putin quer ir além disso". Ir além em que sentido?

No dia 6 de agosto a ideia da Europa, Ucrânia e Estados Unidos era só de um cessar fogo e de um conflito congelado, mas depois da conversa entre Putin e Trump eles disseram que era melhor um acordo de paz do que um cessar fogo. Um acordo de paz é ir além de um cessar fogo e de um conflito congelado. É nesse sentido.

[MarcoAntonio]

Já agora, isto também:

Rubio to lead Ukraine security guarantees talks, with Trump promising air support

Senior officials from the U.S., Ukraine and several European countries are expected to work in the coming days on a detailed proposal for security guarantees for Ukraine, likely involving U.S. air power, two sources with knowledge of the discussions tell Axios.

Axios

[MarcoAntonio]

Trump: Zelenskyy and Putin 'in the process' of setting up a meeting

Donald Trump is speaking live on a right-wing radio show about the war in Ukraine.

He's talking to Mark Levin, a commentator and supporter of the US president.

The conversation opened with Levin complimenting Trump before it moved onto the war in Ukraine and recent diplomatic developments.

Trump says Volodymyr Zelenskyy and Vladimir Putin are "in the process" of setting up a bilateral meeting.

The US president explains he thinks a meeting between the leaders is necessary after he met with them both individually.

Last week, Trump initially seemed to suggest a trilateral meeting was the next step, but after the Alaska summit on Friday, he started saying a bilateral meeting was needed instead.

"They're in the process of setting it up, but we've got to stop the killing, it's too much killing," Trump adds.

He says he wants to see what happens at the meeting, and that it could then lead to a trilateral summit.

"I've saved hundreds of thousands, maybe millions of people, it's a good feeling," the US leader says.

Most of what Trump is saying is repeating what we've heard previously.

Sky News


O que extraio daqui é que o próximo passo será um encontro bilateral (já sabiamos de ontem) e que este ainda não está confirmado.

[MarcoAntonio]

Inicialmente a ideia era apenas o conflito ficar congelado mas aparentemente o próprio Putin quer ir além disso. Isso também mostra que ele quer terminar com a guerra.

Até pode ser verdade que Putin queira terminar a guerra (o meu ponto não é que quer ou que não quer, é que não sei e que não vejo evidência que queira, não vejo nada que nos permita concluir que quer). Confesso que não sei de onde é que extrais isto (onde é que está a tal mostra de que falas) nem sei ao certo o que queres dizer com "aparentemente o próprio Putin quer ir além disso". Ir além em que sentido?

Do lado da Ucrânia e dos seus aliados europeus e afins e (pelo menos em certa medida) dos Estados Unidos, o acordo só faz sentido se houverem condições de garantia de segurança para a Ucrânia e se a delineação da fronteira de facto for razoável para ambas as partes. Estas são precisamente as duas questões que têm estado a dominar os últimos dias, pós Alasca. Onde é que está, até agora, a evidência de que Putin está interessado nisso?

[previsor]

Inicialmente a ideia era apenas o conflito ficar congelado mas aparentemente o próprio Putin quer ir além disso. Isso também mostra que ele quer terminar com a guerra.

Isto “ de facto recognition of Russian territorial gains (by postponing this issue for 49 or 99 years)” nao é reconhecimento formal do território. Tirando a parte que parece muito tempo, é isso que a Ucrânia quer.

[MarcoAntonio]

No link, além da declaração, está a alegada proposta dos EUA.

No link que partilhaste, virtualmente só tem "coisas boas" para a Rússia. A parte da Ucrânia são "tréguas" (mas não "paz", está isto mesmo lá escrito). Parece afinal uma versão preliminar da versão que eu comentava mais atrás em que a Rússia depois especificava/acrescentava que pretende obter o resto do Donbass, mais exigência de que a Ucrânia não entra nem na NATO nem na União Europeia e que então (assim) ponderaria em congelar o resto da linha da frente.

Isto não quer dizer que a Rússia pretende mesmo um acordo ou, pelo menos, um na linha do que está agora em cima da mesa.

The joint proposals to the Kremlin leader consist of the following:

* a truce in Ukraine, but not peace;

* de facto recognition of Russian territorial gains (by postponing this issue for 49 or 99 years);

* lifting of most sanctions imposed on Russia;

* in the future - a return to energy cooperation, i.e., import of Russian gas and oil.

[previsor]

No link, além da declaração, está a alegada proposta dos EUA.
Foi confirmado que os europeus e Trump falaram antes e depois da reunião. Todos eles (líderes europeus, Zelenskyy) disseram que têm mantido reuniões por videoconferência com o Trump. No dia 6 de agosto, Zelenskyy também disse que falou com o Trump e os líderes europeus.
Há poucos dias, o Marco Rubio confirmou igualmente que têm feito várias reuniões, e usou isso para justificar a ideia de que era um disparate pensar que os líderes europeus foram à reunião para proteger Zelenskyy do bullying.

Ouvi uma vez um especialista a dizer que as reuniões preliminares são as mais importantes e que os líderes só se encontram pessoalmente quando quase tudo já está decidido. Isso faz-me sentido, e acho que agora também é assim. Acho que todos pensam que a guerra vai terminar e estão apenas a tentar conseguir o melhor acordo. É como no futebol, às vezes já se sabe que um jogador vai ser vendido, e apenas discutem o preço. Não sei se é o melhor exemplo, mas foi o que me lembrei.

[MarcoAntonio]

Talvez tenha sido isto que causou a tua reacção: ao reler o meu post, suponho que passei inadvertidamente a impressão errada quando disse que não sabia o que ele estava a comentar. Estava a referir-me ao conteúdo da conversa ou suposto acordo à data (não ao que tinha acontecido). Como poderás concluir se continuares a ler o parágrafo.

[MarcoAntonio]

Eu não sei porque é que alegas que eu não tentei perceber. Sei que os comentários de 7 de agosto se referem ao encontro de Witkoff na Rússia e foi precisamente o que estive a explicar (o que separa essa visita de hoje). Essa visita não envolveu nem a Ucrânia nem os Europeus (nem sabemos o que foi discutido ao certo, na altura Trump foi bastante vago e falava de "troca" de territórios). Provavel ou possivelmente o que foi falado na altura tem pouco que ver com o que está agora em cima da mesa. Na sexta/sabado circulou na imprensa o que parecia ser a posição/exigência da Russia e que soa bastante mal para a Ucrânia (e já durante a semana passada houve uma série de contactos entre a Casa Branca e Europeus, já pôs a ida de Witkoff). Eu estou a reiterar basicamente o que escrevi no post anterior, porque o que está aqui em causa não é eu "não ter tentado entender". É termos perspectivas bastante diferentes da sequência dos acontecimentos.


Seja como for, o meu comentário principal era sobre o que se podia retirar do "apanhado" do Trump/Macron. O que retiro dali não é uma confirmação, é o que o Trump "acha" (somado de que ele acha que o Putin quer fazer "por ele" [Trump] e a admissão de que a ideia é ou parece louca).

[previsor]

O comentário do acessor diz-me pouco (para não dizer nada). Não faço ideia ao certo do que é que ele está a comentar. Entre 7 de agosto e 19 de agosto, vai uma grande distância. Depois disso, houve a semana passada uma série de telefonemas entre Trump e líderes europeus, houve uma cimeira Putin-Trump e houve outra cimeira entre Putin-Zelensky-Europeus. Se, por exemplo, o acordo que o acessor está a comentar é semelhante ao que correu na imprensa na sexta-feira/sábado (e foi comentado aqui no tópico, é só recuar), praticamente correspondia a uma capitulação da Ucrânia. Quem é que não ia querer?

Acho que não tentaste perceber, nem sequer abriste o link.
Só houve uma reunião entre Putin e Trump porque no dia 6 de agosto houve uma reunião na Rússia entre Putin e um enviado do Trump. E foi nessa reunião que foi apresentada a proposta considerada aceitável e que se tem avançado para encerrar o processo. Essa reunião foi até mais importante do que a do próprio Trump com Putin e a do Trump com o Zelenskyy.. Essa reuniao e as notícias que surgiram depois levaram a bolsa russa a subir vários diss e a abrir em alta logo no dia seguinte. Se clicares no link e leres a notícia vais perceber melhor

[MarcoAntonio]

O comentário do acessor diz-me pouco (para não dizer nada). Não faço ideia ao certo do que é que ele está a comentar. Entre 7 de agosto e 19 de agosto, vai uma grande distância. Depois disso, houve a semana passada uma série de telefonemas entre Trump e líderes europeus, houve uma cimeira Putin-Trump e houve outra cimeira entre Putin-Zelensky-Europeus. Se, por exemplo, o acordo que o acessor está a comentar é semelhante ao que correu na imprensa na sexta-feira/sábado (foi comentado aqui no tópico, é só recuar), praticamente correspondia a uma capitulação da Ucrânia. Quem é que (do lado da Rússia) não ia querer?

[previsor]

Confesso que não percebo como se pode retirar essa conclusão e o que está na peça (AP). A conversa não soa coisa nenhuma a uma confirmação de que Putin quer fazer um acordo. O que o comentário soltado por Trump diz é o que ele pensa, o que ele acha.

O comentário continua inclusivamente sobre "quão louco parece" (o próprio Trump admite que acha "louco" o que está a dizer que pensa). Provavelmente, não passa de uma ilusão do Trump.

O Trump já falou das conversas que teve com o Putin e disse que ele falava muito bem ao telefone e dizia-lhe que queria terminar a guerra e depois ha noite ou no dia seguinte ele atacava a Ucrânia e matava civis, e que isso o deixava chateado. Comentou isso várias vezes. Nós não temos acesso às palavras do Putin nas várias conversas telefonicas que teve com o Trump, mas temos, por exemplo, a declaração do principal assessor do Putin, que tambem mostra que querem um acordo.

Eu acho que ele já quer um acordo há meses, mas queria conquistar uma maior percentagem de território da Ucrania para poder declarar vitória. Por isso continuou a atacar a Ucrânia ao mesmo tempo que dizia ao Trump que queria terminar a guerra

August 7 2025, 12:58 PM

There was a proposal from the Americans that seems quite acceptable to us

— Ushakov stated.
https://unn.ua/en/news/russia-called-th ... acceptable

Iuri (ou Yuri) Ushakov é assessor sénior de Vladimir Putin para assuntos internacionais.

Funções e importância:

É um conselheiro diplomático próximo de Putin, muitas vezes descrito como o seu principal assessor em política externa.

Foi embaixador da Rússia nos EUA entre 1998 e 2008.

Tem um papel central na comunicação das posições do Kremlin sobre negociações internacionais e relações bilaterais.