Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Worf]

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/conjuntura/detalhe/a_economia_de_paises_diferentes_vista_por_costa_e_passos_em_oito_graficos.html

DrTretas, o exemplo perfeito de como colocar os "factos" ou "dados" a favor de cada um.

Ainda há pouco no tópico presidenciais dos USA, dizias : "Epa! Na minha visão das coisas, contra factos não há argumentos. Muito menos, sentimentos... "
isto em relação aos números da criminalidade.

Tentei-te dizer que os números podem ser martelados de forma a que eles digam o que nós queremos.

Também nisto de números, não se pode por qualquer um a olhar para eles é preciso saber interpretá-los. Olha que já vi quem consiga reduzir de m3 para m2!

Worf, calma, há duas diferenças.
Uma delas é que estes dados políticos são apresentados pelos partidos a defender a sua realidade, e sujeitos a interpretações diferentes do que é a evolução de um indicador económico. No caso dos EUA foi um jornalista que confrontou um cidadão, com um dado que foi o número de crimes a diminuir desde há um certo número de anos. Apesar de muitos jornalistas e cidadãos terem sempre um bias, não é como os políticos o fazem.
A outra é que os dados da criminalidade foram fornecidos pelo FBI, em relação ao número de crimes que ocorreram (participados, suponho, certamente haverá crimes que ninguém soube que existiram, mas isso é impossível de saber). Não foram mastigados por um partido ou um jornalista. E mais, não foram confrontados pelo cidadão com outros dados ou outros estudos, com interpretações diferentes. Foram confrontados com um "sentimento" pessoal. Isto é que é ridículo!
Portanto, epa, não vale a pena confundir coisas que nada têm a ver.

ha OK, e tu sabes como foram feitos os estudos?

Fui pesquisar e encontrei um gráfico com os crimes nos EUA


Property crime rates in the United States per 100,000 population beginning in 1960. Source: Bureau of Justice Statistics.

Como se pode constatar a tendência de queda do crime nos EUA é notória já a alguns anos a esta parte. Portanto não posso atribuir este facto só ao mandato de Obama.

Visto isto, nem te passa pela cabeça que estes últimos acontecimentos de lutas raciais nos EUA, podem não estar contabilizados nos índices criminais e ao mesmo tempo serem grandes fontes geradoras de insegurança, e que por si só isto faz aumentar a percepção de insegurança de um indivíduo?

Hum já sei contra estes factos não há poder argumentativo (convêm-te), já os factos cá do burgo, são pontos de vista que podem ser vistos com diferentes olhos. Tá bem abelha, já mo tinhas dito.

[JohnyRobaz]

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/conjuntura/detalhe/a_economia_de_paises_diferentes_vista_por_costa_e_passos_em_oito_graficos.html

DrTretas, o exemplo perfeito de como colocar os "factos" ou "dados" a favor de cada um.

Ainda há pouco no tópico presidenciais dos USA, dizias : "Epa! Na minha visão das coisas, contra factos não há argumentos. Muito menos, sentimentos... "
isto em relação aos números da criminalidade.

Tentei-te dizer que os números podem ser martelados de forma a que eles digam o que nós queremos.

Também nisto de números, não se pode por qualquer um a olhar para eles é preciso saber interpretá-los. Olha que já vi quem consiga reduzir de m3 para m2!

Worf, calma, há duas diferenças.
Uma delas é que estes dados políticos são apresentados pelos partidos a defender a sua realidade, e sujeitos a interpretações diferentes do que é a evolução de um indicador económico. No caso dos EUA foi um jornalista que confrontou um cidadão, com um dado que foi o número de crimes a diminuir desde há um certo número de anos. Apesar de muitos jornalistas e cidadãos terem sempre um bias, não é como os políticos o fazem.
A outra é que os dados da criminalidade foram fornecidos pelo FBI, em relação ao número de crimes que ocorreram (participados, suponho, certamente haverá crimes que ninguém soube que existiram, mas isso é impossível de saber). Não foram mastigados por um partido ou um jornalista. E mais, não foram confrontados pelo cidadão com outros dados ou outros estudos, com interpretações diferentes. Foram confrontados com um "sentimento" pessoal. Isto é que é ridículo!
Portanto, epa, não vale a pena confundir coisas que nada têm a ver.

[Dr Tretas]

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/conjuntura/detalhe/a_economia_de_paises_diferentes_vista_por_costa_e_passos_em_oito_graficos.html

DrTretas, o exemplo perfeito de como colocar os "factos" ou "dados" a favor de cada um.

Pois, estão ambos a dizer a "verdade", visto que números são números, mas depois as conclusões são ao gosto de cada um
A propaganda trabalha sobre as conclusões, e não sobre os factos em si (convém dizer sempre a verdade mesmo quando se faz propaganda).

edit: Já agora, o livro de Jacques Ellul referido no vídeo anterior está publicado entre nós: http://loja.antigona.pt/product/propagandas-uma-analise-estrutural, tenho estado a ler, a pouco e pouco, que é material denso, mas muito informativo.

[Worf]

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/conjuntura/detalhe/a_economia_de_paises_diferentes_vista_por_costa_e_passos_em_oito_graficos.html

DrTretas, o exemplo perfeito de como colocar os "factos" ou "dados" a favor de cada um.

Ainda há pouco no tópico presidenciais dos USA, dizias : "Epa! Na minha visão das coisas, contra factos não há argumentos. Muito menos, sentimentos... "
isto em relação aos números da criminalidade.

Tentei-te dizer que os números podem ser martelados de forma a que eles digam o que nós queremos.

Também nisto de números, não se pode por qualquer um a olhar para eles é preciso saber interpretá-los. Olha que já vi quem consiga reduzir de m3 para m2!

[Ocioso]

[JohnyRobaz]

http://www.jornaldenegocios.pt/economia ... ficos.html

DrTretas, o exemplo perfeito de como colocar os "factos" ou "dados" a favor de cada um.

[Texano Bill]

DBRS diz que países europeus muito endividados estão mais sujeitos a choques

A agência de 'rating' DBRS disse hoje que os países europeus mais endividados continuam em risco de sofrerem choques e que, se assim continuarem, será uma questão de tempo até acontecer.

"Estão os países altamente endividados condenados a viver com o peso da dívida indefinidamente? Se assim for, é apenas uma questão de tempo até os choques externos deitarem por terra os esforços de estabilização da dívida", lê-se numa nota de análise da DBRS, hoje divulgada.

No entanto, diz, os países continuam a defrontar-se com crescimento lento, baixa inflação, a necessidade de fazerem ajustes orçamentais significativos, numa altura em que também os benefícios dos estímulos monetários do BCE estão a chegar ao limite, o que coloca dificuldades à sustentabilidade do ajustamento orçamental e económico.

http://www.jornaldenegocios.pt/economia ... oques.html

[Ocioso]

Idade média da população

[Ocioso]

Rendimento

[BearManBull]

Dois paises em tudo similares, uma historia que quase podia ser um plàgio um do outro, dois impulsionadores dos descobrimentos, dois regimes fascitas durante grande parte do seculo XX, ambos entraram no UE e no Euro no mesmo momento. Um deles tem salarios médios quase ao dobro tendo os preços mèdios de produtos menores nesse paìs a carga fiscal aplicada à classe mèdia e alta è muito inferior ao do outro. Um tem um estado com 43% de peso na economia outro de 50%.

[url]
http://www.datosmacro.com/paises/compar ... na?sc=XE15[/url]

[Dr Tretas]

:lol:

É bom, somos líderes em alguma coisa e destacados, nem os gregos nos apanham

[JoaquimDias]

[Dr Tretas]

Espanha sem governo tem um melhor desempenho que Portugal com governo das esquerdas unidas.

Utilizando a palavra "governo" em sentido muito lato, visto que os ministros mal se vêm, só dá Costa e meninas do BE.

[JoaquimDias]

Espanha sem governo tem um melhor desempenho que Portugal com governo das esquerdas unidas.

[Dr Tretas]

Vá, para desanuviar o ambiente, deixo aqui um gráfico tirado do último relatório do FMI:

[JohnyRobaz]

joaquimdias, muitos dos teus posts ultrapassam o limite de agressividade aceite no Caldeirão. O final deste teu post é bem o espelho disso. Peço-te que moderes essa agressividade pois, caso contrário, teremos que apagar o que escreves.

Abraço,
Ulisses

Finalmente...

muito bem jogado. se todos estiverem silenciados, podes continuar a tua propaganda socialista mais à vontade.

Uma coisa é silenciar, outra é advertir para a diferença entre argumentar ou ofender/difamar/falsear factos. Coisa que tu ainda não entendeste. Se te quisessem silenciar já não dizias uma palavra mais sequer. Portanto ganha tino de uma vez por todas.

[JoaquimDias]

joaquimdias, muitos dos teus posts ultrapassam o limite de agressividade aceite no Caldeirão. O final deste teu post é bem o espelho disso. Peço-te que moderes essa agressividade pois, caso contrário, teremos que apagar o que escreves.

Abraço,
Ulisses

Finalmente...

muito bem jogado. se todos estiverem silenciados, podes continuar a tua propaganda socialista mais à vontade.

[JohnyRobaz]

joaquimdias, muitos dos teus posts ultrapassam o limite de agressividade aceite no Caldeirão. O final deste teu post é bem o espelho disso. Peço-te que moderes essa agressividade pois, caso contrário, teremos que apagar o que escreves.

Abraço,
Ulisses

Finalmente...

[Ulisses Pereira]

parece que alguém recebeu uma chamadita do largo do rato para silenciar as vozes incómodas

Joaquim, eu sou tudo menos de esquerda. Dito isto, em vez de te apressares a responder, apressa-te a ouvir ou ler o que escrevi para que depois não voltes a falar de moderação excessiva. O Caldeirão e as suas regras já existem há demasiado tempo para que isso tenha alguma coisa a ver com um Governo do PS, PSD ou de uma geringonça qualquer. Por isso, respeita-as se queres continuar neste espaço.

Abraço,
Ulisses

[PedroGg]

Se distorces o mercado não tens eficiência. Se não tens eficiência para quê ter mercado sequer?

Toda a ideia dos mercados é que diversos concorrentes consigam baixar o preço ao mínimo possível.

O que deverias fazer pelo contrário era limitar as ajudas à cgd. Eu lembro-me bem que a cgd durante muitos anos foi o banco mais favorecido em Portugal e mesmo assim parece que irá dar mais prejuízo que o bes. O que é notável.

O que deves é favorecer a concorrência criando mais meios para fazer chegar o capital dos investidores às empresas. sobretudo a PME. Nesse sentido aquelas plataformas tipo raize ou seedrs deveriam ser fortemente incentivadas. Hoje é com agrado que vejo PME em Portugal a pedir créditos através da raize com taxas de 5 e 6% a 24 meses para capital de 20 mil euros que saem num instante da plataforma. Isto é incentivar ao capitalismo neo liberal, ao negócio,... se houvesse mais plataformas destas mais apoio haveria.

Se houvesse plataformas que desse para entrar no capital de uma empresa apoiando-a, também não acho mal. É arriscado claro, mas secalhar alguns de nós até metiam uns trocos ali no Sr. José da padaria ou na nova app desenvolvida por engenheiros portugueses que precisam de algum dinheiro.

Isto sem estado, sem socialismo, sem ps, sem essa canzoada que só atrapalha.

Concordo perfeitamente que o ideal é termos uma situação de concorrência perfeita, agora isso é utopia e em Portugal ainda mais difícil. Não conhecia a plataforma e acho que faz todo o sentido. É o mercado a encontrar o seu rumo. No mercado livre acho que pressupõe que os agentes tenham acesso livre à informação. Será que todas as empresas sabem desta solução? será que todas as pessoas que estão insatisfeitas com a rentabilidade dos seus investimentos sabem desta solução?

Aliás até acho que mais me ajudas, se existe um agente económico que consegue oferecer esta solução porque não ser uma diretiva da CGD? Sendo que todos sabemos que a maior parte das nossas empresas são PMEs e todos sabemos das dificuldades que muitas vezes elas t~em para obter financiamento.

A ideia da caixa, assim como EDP's, PT's é que foram empresas sempre protegidas pelo Estado num mercado sem concorrência.

Concordo perfeitamente com o que dizes:

O que deverias fazer pelo contrário era limitar as ajudas à cgd. Eu lembro-me bem que a cgd durante muitos anos foi o banco mais favorecido em Portugal e mesmo assim parece que irá dar mais prejuízo que o bes. O que é notável.

E mais, acho que deveriam ser averiguadas as razões desta ingerência, a direção chamada à assembleia e estabelecer-se objetivos para a CGD. Só que depois vinham despedimentos, vinham os arautas criticar tudo e todos. Isto não à ponta por onde se lhe peque. Por isso emigrei. Só lá vai com uma Sociedade Civil forte.

Olha vê lá que em Portugal ganhar mais de 20.000/ano é ser rico.
https://oinsurgente.org/2015/01/19/quem-paga-impostos-em-portugal/

[goodmoney]

joaquimdias, muitos dos teus posts ultrapassam o limite de agressividade aceite no Caldeirão. O final deste teu post é bem o espelho disso. Peço-te que moderes essa agressividade pois, caso contrário, teremos que apagar o que escreves.

Abraço,
Ulisses

parece que alguém recebeu uma chamadita do largo do rato para silenciar as vozes incómodas

O Ulisses agora é de esquerda.

Ou então não, quer apenas um clima ordeiro no fórum.

[JoaquimDias]

joaquimdias, muitos dos teus posts ultrapassam o limite de agressividade aceite no Caldeirão. O final deste teu post é bem o espelho disso. Peço-te que moderes essa agressividade pois, caso contrário, teremos que apagar o que escreves.

Abraço,
Ulisses

parece que alguém recebeu uma chamadita do largo do rato para silenciar as vozes incómodas

[Ulisses Pereira]

joaquimdias, muitos dos teus posts ultrapassam o limite de agressividade aceite no Caldeirão. O final deste teu post é bem o espelho disso. Peço-te que moderes essa agressividade pois, caso contrário, teremos que apagar o que escreves.

Abraço,
Ulisses

[JoaquimDias]

Se distorces o mercado não tens eficiência. Se não tens eficiência para quê ter mercado sequer?

Toda a ideia dos mercados é que diversos concorrentes consigam baixar o preço ao mínimo possível.

O que deverias fazer pelo contrário era limitar as ajudas à cgd. Eu lembro-me bem que a cgd durante muitos anos foi o banco mais favorecido em Portugal e mesmo assim parece que irá dar mais prejuízo que o bes. O que é notável.

O que deves é favorecer a concorrência criando mais meios para fazer chegar o capital dos investidores às empresas. sobretudo a PME. Nesse sentido aquelas plataformas tipo raize ou seedrs deveriam ser fortemente incentivadas. Hoje é com agrado que vejo PME em Portugal a pedir créditos através da raize com taxas de 5 e 6% a 24 meses para capital de 20 mil euros que saem num instante da plataforma. Isto é incentivar ao capitalismo neo liberal, ao negócio,... se houvesse mais plataformas destas mais apoio haveria.

Se houvesse plataformas que desse para entrar no capital de uma empresa apoiando-a, também não acho mal. É arriscado claro, mas secalhar alguns de nós até metiam uns trocos ali no Sr. José da padaria ou na nova app desenvolvida por engenheiros portugueses que precisam de algum dinheiro.

Isto sem estado, sem socialismo, sem ps, sem essa canzoada que só atrapalha.

[PedroGg]

A diferença é que o bpn tu podes deixar falir (não nacionalizar como fez o 44), limitando ao máximo o impacto no contribuinte - por exemplo levando a zero todos os credores, accionistas e depósitos acima dos 100k. Isso seria benéfico porque o contribuinte seria mais protegido, e os gestores dos outros bancos ficariam mais avisados para uma gestão mais prudente séria e não corrupta;

O que não aconteceu, porque (e agora é minha convicção, pesquisei um bocado para colocar aqui mais dados, mas não consegui encontrar evidências fortes para apoiar a minha convicção) houve interesses para além do contribuinte a serem defendidos neste processo, como aliás referiste nos teus exemplos.

Não achei satisfatórias as justificações do Teixeira dos Santos sobre a não privatização da SLN nesta notícia.

http://sol.sapo.pt/artigo/14951/teriamos-problema-bem-maior-ao-nacionalizar-sociedade-lusa-de-negocios-teixeira-dos-santos

Na cgd comes com tudo e sem transparência;

A caixa nunca será uma boa ferramenta, precisamente porque como outras empresas públicas, tem sempre uma tendência para decisões sem racional económico-financeiro. É essencialmente um braço político com imenso dinheiro. Como é evidente dará sempre asneira de certeza absoluta.

O que dizes é distorcer o mercado. Faz parte do mercado atrair os depositantes pagando o mínimo possível, para depois tentar "vender" empréstimos ao maior valor possível sem que os empresários vão para o vizinho. Se distorces isto, acabas com o mercado, acabas com a eficiência e -> ciclo vicioso.

Ok, é distorcer o mercado. É assim tão grave? Já agora porque é que os bancos pagam menos impostos que as outras empresas? (Se não estou em erro)

Existem um "sem número" de situações que distorcem os mercados. Portugal é um mercado muito pequeno para sequer pensar que existe livre mercado. Aceitava a 100% o que disseste se qualquer pessoa em Portugal pudesse, por exemplo, ir a Espanha e abrir uma conta (não sei quanto é que lá pagam de juros) ou então que as empresas Portuguesas pudessem pedir empréstimos na Alemanha. Para algumas coisas estamos numa concorrência global para outras é apenas no nosso quintal.

Se quiseres em conclusão, concordo completamente nos receios de "Na cgd comes com tudo e sem transparência;" e "É essencialmente um braço político com imenso dinheiro." não vejo mal ao mundo com "pequenas" distorções no mercado em detrimento do contribuinte.

Agora acho assustador a promiscuidade que existe entre o poder privado o político e a quantidade de tachos e tachinhos para os boys. Se calhar o menos mal era simplesmente, como tu dizes, privatizar tudo!