Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[BearManBull]

Aposto que o teu professor de Filosofia não te falou dele...

Nem por isso o programa no meu tempo era do tipo do vivido ao pensado, dedução/indução, aforismos e pouco mais, nem dos clássicos se falava. É uma pena acabar-se o secundário sem fazer a mínima ideia do papel do estado na sociedade e seguir a ideologia política herdada dos pais tipo clube de futebol.

Já o disse aqui atrás provavelmente devia-se substituir filosofia por ciências sócio-económicas, ir menos ao detalhe mas ser bastante abrangente com temas de filosofia, política e economia que são indissociáveis e essenciais para uma sociedade evoluída.

[JohnyRobaz]

Antes de mais boa tarde a todos e obrigado pelos vários contributos.

Tenho seguido o esta thread (só ontem consegui ver o ultimo post). Inclusive têm me ajudado a formar a minha opinião e reduzir um bocado a minha ignorância sobre estas correntes políticas e o seu real impacto na sociedade.

Emigrei, na altura com a perspectiva de não voltar durante 10 anos. Já passaram 2, e não me vejo a voltar...

@JohnyRobaz acho meritório a forma como te debates pelas ideias, na minha modesta opinião, o caminho tem de ser redução do estado. Seja melhorando a sua eficiência ou despedindo pessoas, se não for possível despedir que se canalize para serviços à sociedade.

Exemplos como o que deste de taxar as heranças, a ideia de fundo até me faz sentido. Em Portugal era só mais uma medida para alimentar o estado durante mais uns anos até ele rebentar. (sendo que estas medidas na pratica vão bater sempre à classe média, porque os ricos arranjam forma de contornar, aqui no UK, por exemplo, usam as charities.
Outra ideia engraçado de capital parado que não contribui para a economia, como se faz por exemplo a quem compra Arte, Joias e diamantes?

Perder tempo a ver como é que se cobra impostos de forma eficiente só me faz sentido depois de feita a estratégia para o crescimento de Portugal (em casa onde não há pão todos ralham e ninguém tem razão). E o triste disto é que não existem muitos países no mundo que podiam fechar as fronteiras e ser auto sustentáveis (à parte do petroleo, talvez?). A meu ver enquanto o paradigma da politica não mudar vai ser mais do mesmo.

Caro Pedro, nem tinha reparado no teu post com tantos que vão aqui surgindo, não fosse o Ocioso o ter citado. Obrigado desde já pela compreensão, é sempre bom saber que pelo menos a forma como tento argumentar as minhas opiniões políticas é apreciada, dado o desequilíbrio claro que aqui enfrento a nível ideológico. Aliás, não ganho mais nada em vir para aqui partilhar e discutir ideias a não ser enriquecer-me a mim próprio com os argumentos que recebo em troca, desde que válidos, e que não sejam ataques fáceis do estilo caixa de comentários do Correio da Manhã.

Quanto ao tamanho do Estado, eu suponho que concordo. Pela simples razão de que o nosso Estado não é eficiente nem transparente. Agora, as coisas têm que ser feitas com cabeça para se perceber onde estão essas ineficiências para as corrigir, e tornar o Estado mais transparente e muito menos burocrático. Julgo que a ideia de ter um ministério da modernização administrativa é essa, agora se se concretiza, já não sei... Provavelmente terão que se reduzir as pessoas que trabalham em certas posições, e se tiver que ser, fazer. Não podendo despedir, ao menos não se contratem mais e esperar que as reformas no médio prazo ajustem essa questão.

Quanto a taxar a Arte e as jóias, concordo que é capital não produtivo também, e provavelmente faria sentido dividir essa tributação sobre o capital também por essa parte. No entanto, julgo que é difícil fazê-lo da mesma forma. Talvez tenha que ser mais através de impostos sobre as transacções (espécie de sobretaxa de IVA), mas admito que não sei. Agora a única coisa que defendo é que um maior equilíbrio entre a carga fiscal sobre o capital e o trabalho, tal como é feito noutros países de referência, era algo que podia diminuir as desigualdades que se agravaram com esta crise.

[Ocioso]

[Ocioso]

Tenho seguido o esta thread (só ontem consegui ver o ultimo post). Inclusive têm me ajudado a formar a minha opinião e reduzir um bocado a minha ignorância sobre estas correntes políticas e o seu real impacto na sociedade.

Já valeu a pena ter criado o tópico. Bem-vindo!

Um dos grandes pensadores de sempre. Tenho o livro do homem mas cada vez que lhe pego ficam-me a arder os neurónios

Aposto que o teu professor de Filosofia não te falou dele...
Anarchy, State, and Utopia - Robert Nozick
https://en.wikipedia.org/wiki/Anarchy,_ ... and_Utopia

[BearManBull]

The Tale of the Slave - Robert Nozick
http://www.colorado.edu/studentgroups/l ... slave.html

É uma analogia agressiva mas é uma boa analogia da fragilidade da liberdade e da submissão a que estamos expostos apesar de não o aparentar.

Um dos grandes pensadores de sempre. Tenho o livro do homem mas cada vez que lhe pego ficam-me a arder os neurónios

[Worf]

http://portugaldesigual.ffms.pt/

Muito bom, mesmo!

Por acaso dá para ter a noção do que foi o ajustamento fruto de anos e anos de políticas erradas e da consequente condução do país à insolvência. Espero que não estejamos novamente nesse caminho. E se estivermos novamente no mesmo caminho, espero que haja responsabilização criminal.

[JoaquimDias]

tanta conversa e nem um dado sobre o 44 e o que nos levou à desigualdade: a falência socialista em 2011..


a independência e imparcialidade da imprensa portuguesa.

se não fosse o correio da manhã, o 44 era um empresário de sucesso da covilhã!

[JohnyRobaz]

http://portugaldesigual.ffms.pt/

[JoaquimDias]

Li este comentário no facebook e gostava de o partilhar.
Concordo com tudo o que diz:

"O governo BE entende que os governantes devem "perder a vergonha de ir buscar o dinheiro a quem o acumula" (isto é a quem o junta mesmo que fruto do trabalho e suadas poupanças).

Desde logo é de louvar o reconhecimento de que tal actuação do governo, a ser levada avante (camarada avante) é vergonhosa. Depois estas ideias revolucionárias trazem.me à ideia uma história que não resisto a contar, embora seja conhecida:

um dia uma rã chegou perto de um ribeiro com intenção de o atravessar para o outro lado. Junto à margem encontrava-se um escorpião. A rã assustada recuou e preparou a fuga estratégica. Só que o escorpião usando belas e doces palavras disse-lhe - "não fujas de mim que não te faço mal. Só precisava que me transportasse para o outro lado porque não consigo nadar". A rã desconfiada respondeu -"pois pois se me chego à tua beira matas-me" O escorpião respondeu -"Não mato nada. Eu até preciso de ti". A rã aceitou então atravessar o escorpião às suas costas. À entrada da água a rã voltou a dizer ao escorpião -"de certeza que não me matas durante a travessia? E o escorpião respondeu -"És doida? Se o fizer morremos os dois". Tal argumento convenceu a rã. Iniciaram a travessia. A meio do ribeiro o escorpião espetou uma ferroada na rã envenenando-a. Esta começa a desfalecer e começam os dois a fundar-se na água. A rã ainda teve tempo de dizer ao escorpião -" Então? Mataste-me e agora vamos morrer os dois afogados" E o escorpião respondeu enquanto se afundavam-"Sabes, não resisti, é da minha natureza"."

A malta que acorde, antes de chegar ao ponto da grécia no verão de 2015. Acordem! Tirem o dinheiro rápido.

[Zecatreca_1001]

Li este comentário no facebook e gostava de o partilhar.
Concordo com tudo o que diz:

"O governo BE entende que os governantes devem "perder a vergonha de ir buscar o dinheiro a quem o acumula" (isto é a quem o junta mesmo que fruto do trabalho e suadas poupanças).

Desde logo é de louvar o reconhecimento de que tal actuação do governo, a ser levada avante (camarada avante) é vergonhosa. Depois estas ideias revolucionárias trazem.me à ideia uma história que não resisto a contar, embora seja conhecida:

um dia uma rã chegou perto de um ribeiro com intenção de o atravessar para o outro lado. Junto à margem encontrava-se um escorpião. A rã assustada recuou e preparou a fuga estratégica. Só que o escorpião usando belas e doces palavras disse-lhe - "não fujas de mim que não te faço mal. Só precisava que me transportasse para o outro lado porque não consigo nadar". A rã desconfiada respondeu -"pois pois se me chego à tua beira matas-me" O escorpião respondeu -"Não mato nada. Eu até preciso de ti". A rã aceitou então atravessar o escorpião às suas costas. À entrada da água a rã voltou a dizer ao escorpião -"de certeza que não me matas durante a travessia? E o escorpião respondeu -"És doida? Se o fizer morremos os dois". Tal argumento convenceu a rã. Iniciaram a travessia. A meio do ribeiro o escorpião espetou uma ferroada na rã envenenando-a. Esta começa a desfalecer e começam os dois a fundar-se na água. A rã ainda teve tempo de dizer ao escorpião -" Então? Mataste-me e agora vamos morrer os dois afogados" E o escorpião respondeu enquanto se afundavam-"Sabes, não resisti, é da minha natureza"."

[PedroGg]

Antes de mais boa tarde a todos e obrigado pelos vários contributos.

Tenho seguido o esta thread (só ontem consegui ver o ultimo post). Inclusive têm me ajudado a formar a minha opinião e reduzir um bocado a minha ignorância sobre estas correntes políticas e o seu real impacto na sociedade.

Emigrei, na altura com a perspectiva de não voltar durante 10 anos. Já passaram 2, e não me vejo a voltar...

@JohnyRobaz acho meritório a forma como te debates pelas ideias, na minha modesta opinião, o caminho tem de ser redução do estado. Seja melhorando a sua eficiência ou despedindo pessoas, se não for possível despedir que se canalize para serviços à sociedade.

Exemplos como o que deste de taxar as heranças, a ideia de fundo até me faz sentido. Em Portugal era só mais uma medida para alimentar o estado durante mais uns anos até ele rebentar. (sendo que estas medidas na pratica vão bater sempre à classe média, porque os ricos arranjam forma de contornar, aqui no UK, por exemplo, usam as charities.
Outra ideia engraçado de capital parado que não contribui para a economia, como se faz por exemplo a quem compra Arte, Joias e diamantes?

Perder tempo a ver como é que se cobra impostos de forma eficiente só me faz sentido depois de feita a estratégia para o crescimento de Portugal (em casa onde não há pão todos ralham e ninguém tem razão). E o triste disto é que não existem muitos países no mundo que podiam fechar as fronteiras e ser auto sustentáveis (à parte do petroleo, talvez?). A meu ver enquanto o paradigma da politica não mudar vai ser mais do mesmo.

[MVP]

Sou contra qualquer tipo de isenções, assim à primeira vista. Os fundos parece que já não são. Não estou a ver o que pode justificar tais isenções. No máximo faria um desconto a fundações como a Gulbenkian ou Champalimoud, que contribuem para o desenvolvimento cientifico e cultural do país. Mas mesmo assim, não sei.

Quanto às rendas, sendo um imóvel apenas taxado se não estiver arrendado, não será um incentivo para não se fugir ao fisco? Ou seja, acabas por ou pagar a taxa sobre a renda, ou a taxa do milhão. Não dá propriamente para fugir, digo eu.

Concordo que tudo isto devia ser feito com consensos alargados, para o médio e longo prazo, e sou contra o PS ter rasgado a reforma do IRC que tinha assinado antes. Mas o ambiente está mais crispado que nunca, parece-me. E em tempos de crise, e com restrições fortes da UE quanto ao défice, não é fácil não mexer nos impostos. E uma coisa é aumentá-los em bruto, outra é redistribuí-los. Num país já fortemente taxado, prefiro o segundo.

Tinha-me escapado o "pormenor" de ser taxado se não estiver arrendado, parece-me mais adequado assim sendo. É como disse antes, não concordando com a medida, entendo-a, pelo menos pela intenção. No entanto, não nos deixemos enganar com a questão de ser "para subir isto e baixar aquilo". No final o objectivo é apenas e só mais dinheiro para manter o Estado gordinho e manter esta divida. Admirava-os se cortassem um bocadinho em vez de quererem sugar tudo, mas as eleições estão à porta (estão sempre) e todos fazem o mesmo, dividir para reinar.

[goodmoney]

E para não chatear os "investidores", não se taxa a Apple, não se taxa a McDonalds, não se taxa a Amazon, não se taxa a Engie, and so on...

Paguem os pequenos se quiserem.

http://www.jornaldenegocios.pt/economia ... tivos.html

Claro que não é Portugal que vai lutar sozinho contra isto, mas penso que mais tarde ou mais cedo estes malabarismos fiscais vão ter que levar uma volta. E da mesma forma a lógica do comes ali, pagas aqui...

Para uns pagarem menos, alguém ter de pagar mais...

[JohnyRobaz]

ATLAS, eu não quero enganar ninguém, nem defender ninguém. A minha posição sobre esta questão de taxar o capital vs. taxar trabalho já a partilho aqui há muito tempo, e eu ja disse o que para mim faz sentido ou não, portanto, do que o governo fizer de acordo com o que penso, aplaudo, o que fizer contra, critico. Ponto final. Vocês façam o que têm a fazer e critiquem o que têm a criticar. Vires pra cima de mim feito Joaquim Dias a atacar-me dessa forma é que é desnecessário, só perdes tempo.

Worf, até ver e posso estar enganado, este governo aumentou impostos indirectos sobre os combustíveis, tabaco e compra de automóveis, fiscalidade verde e tenciona mudar este imposto de selo sobre imóveis, mas reduziu o IRS e o IVA da comida na restauração. Em que é que está a ir mais longe que o anterior?

https://www.publico.pt/economia/noticia ... no-1744125

[JohnyRobaz]

Não sou a favor mas compreendo a medida. No entanto, se se mantiverem isenções, sejam de partidos politicos seja de quem for, ela perde o seu significado. Ou então os high net worth individuals começa tudo a criar fundos de investimento imobiliário e com a isenção evitam isto

De qualquer forma com 28% sobre rendas e agora isto, acho que o mercado imobiliario se torna cada vez mais alvo do estado e portanto menos atrativo. Deveriamos planear fiscalmente a medio longo prazo, em vez disso é dependendo de quanto precisamos para amanha depois admirem-se na falta de investimento estrangeiro.

Sou contra qualquer tipo de isenções, assim à primeira vista. Os fundos parece que já não são. Não estou a ver o que pode justificar tais isenções. No máximo faria um desconto a fundações como a Gulbenkian ou Champalimoud, que contribuem para o desenvolvimento cientifico e cultural do país. Mas mesmo assim, não sei.

Quanto às rendas, sendo um imóvel apenas taxado se não estiver arrendado, não será um incentivo para não se fugir ao fisco? Ou seja, acabas por ou pagar a taxa sobre a renda, ou a taxa do milhão. Não dá propriamente para fugir, digo eu.

Concordo que tudo isto devia ser feito com consensos alargados, para o médio e longo prazo, e sou contra o PS ter rasgado a reforma do IRC que tinha assinado antes. Mas o ambiente está mais crispado que nunca, parece-me. E em tempos de crise, e com restrições fortes da UE quanto ao défice, não é fácil não mexer nos impostos. E uma coisa é aumentá-los em bruto, outra é redistribuí-los. Num país já fortemente taxado, prefiro o segundo.

[Ocioso]

The Tale of the Slave - Robert Nozick
http://www.colorado.edu/studentgroups/l ... slave.html

[Worf]

Já aqui coloquei exemplos de bastantes países desenvolvidos que têm uma taxa sobre o património bem maior que Portugal. Depois, também já relembrei que já há um imposto de selo sobre imoveis de 1 milhão. Neste caso, está-se a substituir esse por um que inclui somas de imóveis que resulte em 1 milhão.

Quanto à taxa sobre o património transcrevo aqui um excerto de um texto "Entretanto, por razões de engenharia fiscal, e contra o espírito de Keynes, o imposto sobre o Rendimento Predial passa a ser pago duas vezes: uma através da tributação das Rendas - IRS (apesar do IMI, concorrer para o cálculo da matéria colectável como despesa dedutível) e uma segunda vez através da Contribuição Autárquica/ IMI.

Se Keynes cá estivesse, diria que andamos de cavalo para burro!"

http://www.pmeportugal.pt/PME-Portugal/ ... NewsID=110

Lá está, aquilo que muitos estão fartos de dizer aqui, o "insaciável apetite do estado". Este governo está a ir mais além do que o anterior. Tenta receita, sem se preocupar com a despesa. No meu entender um mau princípio!

[JoaquimDias]

Robaz school of economics = como esfolar o contribuinte, para financiar os FP e boys desta vida. Tudo por um excelente motivo de combate à pobreza.

[Dr Tretas]

Claro que das várias formas de capital, o imobiliário é o alvo mais fácil... é imóvel, não pode fugir.

Quanto ao caminho que este "governo" leva, era óbvio desde a primeira hora...

[ATLAS_]

Já aqui coloquei exemplos de bastantes países desenvolvidos que têm uma taxa sobre o património bem maior que Portugal. Depois, também já relembrei que já há um imposto de selo sobre imoveis de 1 milhão. Neste caso, está-se a substituir esse por um que inclui somas de imóveis que resulte em 1 milhão. Parece mais justo, mas se calhar é só a mim. Sobre a justiça destes impostos, a mim parece-me que faz sentido baixar o IRS e, de forma a controlar o défice, compensar com um imposto sobre o capital imobiliário de quem mais tem. Estamos a falar de pessoas que, só em imobiliário e que não está sequer a ser arrendado, tem 1 milhão de euros. Não faz sentido que seja para aumentar pensões milionárias, isso não. Nem RSI's e coisas do género. Nem aumentar funcionários públicos. Mas faz sentido que seja para aliviar o IRS e IVA de quem trabalha e ganha pouco, quem mal consegue poupar, quem mal consegue sequer comprar uma casa com 1 décimo desse valor. Cada um considera justo o que quiser, eu tenho o meu conceito de justiça social, e vivendo numa sociedade com liberdade de expressão sou livre de me expressar.

Tu queres enganar quem?

Isto é um processo.

Isto começou com 500.000 euros. Qualquer património imóvel. E uma promessa: "percam a vergonha de taxar a acumulação de riqueza". E com os acólitos socialistas a aplaudirem. E o Primeiro Ministro, em discurso, a caucionar expressamente.

Não venhas cá com tretas tentar enganar: o ponto inicial era este. E só não termina assim porque as pessoas se começaram a revoltar.

Depois vieram as críticas. Tantas. De todo o lado. Incluindo de dentro do PS. Então, acossados, aumentaram para 1.000.000,00.

A seguir, a doida do BE, que é a atual ministra das finanças, veio dizer "não... isto afinal não é para atingir a poupança... é só a riqueza... é para atingir os ricardos salgados...". Como se fosse possível distinguir poupança de acumulação de riqueza. E como se um simples emigrante - dos que ainda não tenham sido entalados pelo próprio BES com o papel comercial, que é para o despeito ainda ser maior -, que juntou uns tostões e os quer enviar para a sua terra, pudesse ser comparado com o Ricardo Salgado.

Isto começou a atingir níveis insuportáveis de indignidade moral.

Depois a esganiçada do BE, que agora foi secundarizada pela doida ministra das finanças, veio dizer "não... isto não é para atingir as heranças... é só para os imóveis de luxo". O que é mentir, com todas as letras e sons possíveis, porque sabe a esganiçada que se o imposto incide sobre a soma do património, 10 casas de 100.000,00 atingem o um milhão de euros, e nenhuma delas é património de luxo. Por outro lado, se a herança for uma casa de luxo, então contrariamente ao que ela disse, vai atingir uma herança.

Os Robazes desta vida, adiantam-se e dizem o que o PS não disse, mas disse o BE. Vêm dizer agora que é só para substituir um imposto vigente. Mentira. Este imposto é sobre a globalidade do património. O imposto de selo era sobre cada imóvel individualmente.

Mas eles vão cedendo. Não por convicção, mas por medo. Mais um dia ou dois e serão as casas que valham 1 milhão de kwanzas, como os 80 milhões do bruno de carvalho pelo Slimani.

Se nós nos calassemos, esta gente esfolava-nos. Só recuaram da posição inicial pela pressão. Esta gente não está de boa fé e é perigosa.

[MVP]

Não sou a favor mas compreendo a medida. No entanto, se se mantiverem isenções, sejam de partidos politicos seja de quem for, ela perde o seu significado. Ou então os high net worth individuals começa tudo a criar fundos de investimento imobiliário e com a isenção evitam isto

De qualquer forma com 28% sobre rendas e agora isto, acho que o mercado imobiliario se torna cada vez mais alvo do estado e portanto menos atrativo. Deveriamos planear fiscalmente a medio longo prazo, em vez disso é dependendo de quanto precisamos para amanha depois admirem-se na falta de investimento estrangeiro.

[JohnyRobaz]

Já aqui coloquei exemplos de bastantes países desenvolvidos que têm uma taxa sobre o património bem maior que Portugal. Depois, também já relembrei que já há um imposto de selo sobre imoveis de 1 milhão. Neste caso, está-se a substituir esse por um que inclui somas de imóveis que resulte em 1 milhão. Parece mais justo, mas se calhar é só a mim. Sobre a justiça destes impostos, a mim parece-me que faz sentido baixar o IRS e, de forma a controlar o défice, compensar com um imposto sobre o capital imobiliário de quem mais tem. Estamos a falar de pessoas que, só em imobiliário e que não está sequer a ser arrendado, tem 1 milhão de euros. Não faz sentido que seja para aumentar pensões milionárias, isso não. Nem RSI's e coisas do género. Nem aumentar funcionários públicos. Mas faz sentido que seja para aliviar o IRS e IVA de quem trabalha e ganha pouco, quem mal consegue poupar, quem mal consegue sequer comprar uma casa com 1 décimo desse valor. Cada um considera justo o que quiser, eu tenho o meu conceito de justiça social, e vivendo numa sociedade com liberdade de expressão sou livre de me expressar.

[afcapitao]

Quer dizer, então se eu poupar uma vida inteira, fruto do meu trabalho, cá ou no estrageiro, e comprar uma casa no valor de 500 mil €, além de IMI ainda tenho de pagar outro imposto? Só porque sim? Só porque tenho? Só porque poupei e não gozei férias e não comprei carros, telemóveis, etc? Não vejo como é que alguém pode defender a justiça disto. Aliás, não sei como é que o Robaz se farta de defender estas ideias.

Se eu fosse emigrante, era mais um incentivo a não voltar. Portanto, a não consumir cá. "Consumo" esse que é tão desejado pelo governo.

Para terminar, fala-se tanto em "igualdade", "justiça social"... Se querem tanto implementar estes conceitos, que tal em vez de aplicar mais impostos aos ricos, baixarem os impostos aos pobres? Parecendo que não, os pobres também pagam IVA, ISP, IRS, IUC, (TSU indiretamente), IMI, Taxas Municipais, etc etc... Que tal começar por aí?

[JoaquimDias]

Robaz, isto está cada vez melhor para um funcionário público com bom rendimento pouco património e vontade para curtir, está bom para um estilo de vida Galambiano!

Finalmente, temos agora o levantamento do sigilo fiscal acima de 50 mil €, o que é mais um passo no caminho da venezuelização. Esta medida vai ter um efeito tão devastador que até eu um vou ponderar em colocar o meu pouco dinheirito lá fora.

Limitar ao máximo os negócios, tolerar os restaurantes e bares, para os galambas desta vida irem beber um copo depois de debitar alarvidades na tv, e voilá.
Muita miséria para garantir votos à esquerda, muitos dependentes direta ou indiretamente do estado.

E só a esquerdalha caviar a ganhar bem. Carpe Diem.
E o povo com um QI muito baixo ainda bate palmas. Vencemos o capitalismo.

[Worf]

Mas se o objectivo é angariar 200 Milhões porque não acabar com a isenção dos fundos imobiliários?

Eles já fizeram isso no inicio do presente ano.

Olha não sabia! Levam tudo estes bandidos.

Obrigado pelo reparo