Petróleo sob pressão após ataque dos EUA ao Irão

[folhaverde]

richardj,

as reformas ajudariam muito o pais a crescer mas a despesa de má qualidade iria continuar a sugar as receitas que daí viessem, a nossa divida pública não pára de crescer, agora cresce a um ritmo mais lento, mas continua a crescer e já ultrapassa os 120% do PIB. A verdadeira reforma seria a das mentalidades mas isso vai demorar muitas gerações e os próximos tempos vão ser de mais miséria. Ter um orçamento zero implicava acabar com as vacas sagradas mas repito, nisso ninguem toca e se reparares ninguem fala disso. Num pais onde existem mais de 400 fundações onde a maior parte delas foi criada para fugir dos deveres normais de qualquer entidade, vão extinguir 3!!!isto é sério!?!?eu sinceramente não vejo futuro neste pais, e se acham que sou pessimista apresentem-me argumentos válidos!!!

[richardj]

lanço o desafio a todos os forenses para tentar construir um orçamento zero (sem défice).

Bem sei que a maioria dirá que esse orçamento é impossível para o ano de 2013. Mas deixo o desafio à mesma, com base no orçamento de 2012, onde cortariam na despesa (?) Como é que isso afectaria a receita fiscal (?)

Este desafio parte logo de um pressuposto errado, ou pelo menos não fundamentado. Se é inegável que a despesa tem sido maior do que a receita, qual é o argumento que sustenta que se deve cortar na despesa e não aumentar na receita?

Alguns dirão imediatamente: os impostos estão muito altos, já não se podem aumentar mais.

Por outro lado, muitos serviços já estão no limite, já não se podem cortar mais.

Portanto o argumento que funciona para um lado, também funciona para o outro.

Se quisermos termos uma noção real se estamos a gastar muito ou a cobrar pouco, temos que nos comparar com os nossos congéneres europeus. E se o fizermos, verificamos que na verdade o nosso nível de cobrança de impostos é bastante inferior. O nosso nível de despesa é também inferior, mas menos.

Portanto, em vez de andarmos a discutir como cortar na despesa, deveríamos discutir como aumentar a receita.

Note-se que aumento de receita não significa necessariamente aumento da carga fiscal. Pode ser (e na minha opinião seria o melhor), uma diminuição da carga fiscal, mas com uma base tributária maior.

apenas sugeri onde cortar, porque é mais fácil controlar a despesa do que a receita, como muitos governos descobriram.

quando as pessoas já não conseguem viver com o seu mínimo deixam de pagar os impostos mais variados, entrado na economia paralela (que não pode ser desprezada). Por outro lado, se achas que o ministério das finanças verifica a declaração de rendimentos de toda a gente e de todas as empresas, estás muito enganado. Para teres uma ideia, verifica cerca de 5 a 10%. Porque? Sobretudo 2 coisas: não tem uma estrutura tecnológica que permita cruzar dados de grandes bases de dados; 2º seria necessários um aumento muito substancial de funcionários, cujos os custos seriam superiores à receita expectável. Nesse sentido entra-se numa ponderação entre nível de burocracia com nível de eficácia. Pode ser pouco moral, mas é pragmatico.


se um serviço estiver no limite, posso sempre elimina-lo, re agrupar, fundir etc todo o sistema de uma forma diferente. Por outro lado, a menos que mandes cada policia a casa das pessoas e verificar se tem os impostos em ordem, não tens o total controlo sobre a receita.

concordo contigo quando dizes que para aumentar a receita fiscal, não se tem de aumentar os impostos. Mas qual é o objectivo ? Qual é o goal ?



o goal é trazer empresas para portugal. Criarem postos de trabalho e dessa forma, baixarem os custos da SS, aumentarem as receitas da SS e aumentarem as receitas dos vários impostos, sobretudo IRS, IRC e IVA. E dessa forma equilibrar o orçamento, reduzir significativamente o défice, permitir um crescimento da economia minimamente aceitável para poder gerir a divida.

a questão que se segue é: Então e o que temos de fazer para essas empresas venham para portugal (ou que, quem tenha dinheiro invista-o em portugal).

Aqui entram vários factores. São as chamadas reformas estruturas que se andam a falar à 20 anos e ainda se está à espera que sejam feitas. No código laboral já andaram a fazer muitas coisas, mas é tudo só para os novos contratos de trabalho, pelo que no geral a coisa continua.

Ao nível fiscal, penso que a prazo conseguiríamos uma maior receita fiscal com um IRC mais baixo. Problema? é favorável no médio longo prazo, mas não temos dinheiro para tomar uma medida destas no nosso actual estado. Ou melhor, só se a troica o permiti-se, mas não o vai permitir. Porque? Porque os países que financiam a troica são os que saiam prejudicados pela nossa medida.

[Koreano]

Porquê? Qual é a percentagem ideal do PIB que deve ser canalizada para a despesa?

A percentagem do PIB que equivale à receita...?
Ou vamos continuar a brincar aos défices?

É esse o único critério? Tão bom é um orçamento com 1% de despesa e 1% de receita, como um orçamento com 70% de despesa e 70% de receita?

Tu é que trouxeste o critério da % do PIB à baila...

O tópico não é para discutir um orçamento zero?
Ora a tua pergunta, neste enquadramento, só pode ter a resposta que te dei...

O que se calhar queres saber é, independentemente de percentagens de PIB, a percentagem a alocar a cada componente da despesa. Porque 1% da despesa para tapar buracos na Seg. Social não é o mesmo que 70% da despesa para tapar buracos na Seg. Social

[altrio]

Temos que ter a despesa ajustada à realidade da economia portuguesa. A despesa que foi sendo criada aos longos dos anos é completamente desfasada da nossa produtividade

Porquê? Qual é a percentagem ideal do PIB que deve ser canalizada para a despesa?

A percentagem do PIB que equivale à receita...?
Ou vamos continuar a brincar aos défices?

É esse o único critério? Tão bom é um orçamento com 1% de despesa e 1% de receita, como um orçamento com 70% de despesa e 70% de receita?

[Koreano]

Temos que ter a despesa ajustada à realidade da economia portuguesa. A despesa que foi sendo criada aos longos dos anos é completamente desfasada da nossa produtividade

Porquê? Qual é a percentagem ideal do PIB que deve ser canalizada para a despesa?

A percentagem do PIB que equivale à receita...?
Ou vamos continuar a brincar aos défices?

[altrio]

Temos que ter a despesa ajustada à realidade da economia portuguesa. A despesa que foi sendo criada aos longos dos anos é completamente desfasada da nossa produtividade

Porquê? Qual é a percentagem ideal do PIB que deve ser canalizada para a despesa?

[folhaverde]

Temos que ter a despesa ajustada à realidade da economia portuguesa. A despesa que foi sendo criada aos longos dos anos é completamente desfasada da nossa produtividade, foi uma coisa escabrosa feita pelos governantes que nunca tornaram este pais um pais competitivo, limitaram-se a construir estradas e a criar esquemas de enriquecimento ilicito, ao mesmo tempo criavam um monstro, que agora suga tudo e ninguem tem coragem de lhe tocar. Tocam no elo mais fraco, que são as receitas, para isto não precisam de ministro das finanças bastava criar uma comissão administrativa para alterar taxas. Quem é que toca nas vacas sagradas? pergunto,eu? eu sinceramente não vejo muita esperança neste pais e quem vir, aconselho por exemplo a analisar como é que o estado vai pagar reformas daqui a 15/20 anos com a diferença brutal de activos versus reformados que existe actualmente. E podia dar mais exemplos, tipo as rendas das PPP's, empresas públicas tipo metro e cp,etc,etc,etc...O meu desafio em vez de fazer um orçamento é que pessoas reflitam bem em que o pais está metido!!!no meio disto tudo discute-se o que o outro disse lá no Algarve! epá isto tudo parece uma seita em que o lider da mesma leva o grupo ao suicidio coletivo!!!

[altrio]

lanço o desafio a todos os forenses para tentar construir um orçamento zero (sem défice).

Bem sei que a maioria dirá que esse orçamento é impossível para o ano de 2013. Mas deixo o desafio à mesma, com base no orçamento de 2012, onde cortariam na despesa (?) Como é que isso afectaria a receita fiscal (?)

Este desafio parte logo de um pressuposto errado, ou pelo menos não fundamentado. Se é inegável que a despesa tem sido maior do que a receita, qual é o argumento que sustenta que se deve cortar na despesa e não aumentar na receita?

Alguns dirão imediatamente: os impostos estão muito altos, já não se podem aumentar mais.

Por outro lado, muitos serviços já estão no limite, já não se podem cortar mais.

Portanto o argumento que funciona para um lado, também funciona para o outro.

Se quisermos termos uma noção real se estamos a gastar muito ou a cobrar pouco, temos que nos comparar com os nossos congéneres europeus. E se o fizermos, verificamos que na verdade o nosso nível de cobrança de impostos é bastante inferior. O nosso nível de despesa é também inferior, mas menos.

Portanto, em vez de andarmos a discutir como cortar na despesa, deveríamos discutir como aumentar a receita.

Note-se que aumento de receita não significa necessariamente aumento da carga fiscal. Pode ser (e na minha opinião seria o melhor), uma diminuição da carga fiscal, mas com uma base tributária maior.

[Dialmedia]

Há uns tempos atrás lembro-me de ver uma notícia no telejornal de um laboratório qualquer (penso que estava associado a uma universidade) que tinha um sistema de refrigeração obsoleto, muito antigo já com décadas em cima e que estava a necessitar de ser substituído. A falha deste sistema poderia comprometer o funcionamento do laboratório e consequentemente a manutenção de alguns postos. Uma grande parte do financiamento deste laboratório estava dependente do Estado.

As vantagens do novo sistema, para além de ser moderno e permitir outro tipo de actividades, tinha a seu favor o facto de ter uma manutenção muito mas muito mais barata. Não me recordo bem dos valores mas era algo do género, a poupança nos custos mensais com o novo sistema dava para pagar o investimento em cerca de 3 anos.

Contudo, o Estado recusava continuamente em financiar o projecto alegando que "não havia fundos"!

Para mim este é outro dos principais problemas do país. Olha-se em aumentar receita, em cortar a despesa quando se trata de salários, a cortar (pouco) as gorduras, mas ninguém pensa em utilizar e negociar com o FMI a aplicação de tranches de tesouraria para investimentos deste género, isto é, projectos com elevadas taxas de retorno e risco mínimo, nomeadamente na optimização e na melhoria da eficiência de serviços públicos.

Estes investimentos iam movimentar a economia, iam cortar em termos líquidos a despesa do Estado e melhorar a qualidade das nossas infraestruturas.

Ainda ninguém no Governo pensou em fazer um apanhado de todas as situações semelhantes a este exemplo e negociar com a troika uma linha de financiamento exclusivamente para estes investimentos? É uma questão a pensar.

[migluso]

Um orçamento equilibrado é óptimo. Mas não é condição necessária para a dívida em % do PIB começar a descer.

Com défices orçamentais de 3%, inflação de 3%, e uma taxa de crescimento do PIB na ordem dos 2% nos próximos 20 anos, conseguiremos reduzir em cerca de 40 pontos percentuais o peso da dívida pública em % do PIB.

[MPC_finance]

http://www.cga.pt/fs/file/Download/Fileshare/www/RelContas/rc2011cga.pdf

é de ler o relatório de contas da CGA de 2011.

só há uma coisa que ainda não percebi completamente. As despesas da CGA com as pensões caiem nos custos com pensões da SS ou nos "outros custos" de 8,9 mil milhões? é que esta menina em 2010 custou 8,4 mil milhões. e se lerem o relatório, é através da CGA que os pensionistas da PT e etc estão a entrar...

a mim custa-me acreditar que 450 mil pensionistas sejam metade dos custos em pensões da SS...

EDIT: pag 31, para quem não tem pasiência de ler tudo

EDIT2: link onde podem encontrar os relatorios da ultima decada
http://www.cga.pt/relatoriocontas.asp

Uma coisa que ainda não percebi,

Quando se fala que a SS vai entrar em ruptura, estão também a ser consideradas a caixa geral das aposentações?

O buraco na caixa geral de aposentações deve ser muito maior, não?

[Koreano]

vá pode ser que a taxa efectiva seja mais baixa. apesar de as taxas sobre o tabaco e o combustível serem muito altas e sim quem precisa do carro para trabalhar, até pode ganhar só 500 limpos, mas... e ate pode passar fome, mas po tabaco não pode faltar.

Embora exista malta que derreta tudo em gasolina, whisky, tabaco e outros combustiveis, existem outros que gastam tudo nas meninas, sem factura..
Mas a grande maioria vive num mundo mais real, em que o tecto e a comida vêm em primeiro lugar.

não sou de finanças, e me 3smo que fosse, acho que é muito difícil estabelecer uma relação exacta de como aumentando ou diminuindo um imposto, afecta ou outros. Repara que no meu exemplo, nem estava a considerar a hipótese de a pessoa endividar-se para poder manter as coisas, o que é algo que infelizmente tem acontecido...

Exacta nao, mas muito aproximada sim, desde que os outros sejam um universo grande e os seus padrões de comportamento objecto de análise continuada.

Mas como alguem disse, e bem, uns posts atrás, neste momento um orçamento equilibrado passa mais por sabermos e decidirmos o que queremos que seja o papel do Estado na sociedade, do que pegar na tesoura e tentar cortar em algo que a sociedade não aceita.
Por enquanto, continuamos na utopia de querer que se corte em tudo, menos no que diga respeito ao nosso umbigo.

[A330-300]

Para construir um orçamento do zero , primeiro precisamos de alguém bastante rico e sem interesses no país.Assim não há tentações.

Depois acabar com a democracia por uns meses.

E depois fazer tudo o que aqui já foi sugerido.

[richardj]

http://www.cga.pt/fs/file/Download/File ... 011cga.pdf

é de ler o relatório de contas da CGA de 2011.

só há uma coisa que ainda não percebi completamente. As despesas da CGA com as pensões caiem nos custos com pensões da SS ou nos "outros custos" de 8,9 mil milhões? é que esta menina em 2010 custou 8,4 mil milhões. e se lerem o relatório, é através da CGA que os pensionistas da PT e etc estão a entrar...

a mim custa-me acreditar que 450 mil pensionistas sejam metade dos custos em pensões da SS...

EDIT: pag 31, para quem não tem pasiência de ler tudo

EDIT2: link onde podem encontrar os relatorios da ultima decada
http://www.cga.pt/relatoriocontas.asp

[Elias]

Já anteriormente coloquei aqui o quadro com as pensões de reforma, por escalões. Vimos que as pensões de valores elevado são relativamente poucas.

No entanto, foi-me chamada a atenção para o facto de na Caixa Geral de Aposentações a situação ser bastante diferente.

Deixo o quadro com a informação por escalões. Comparando com o quadro anteriormente colocado, é fácil constatar que a esmagadora maioria das pensões acima dos 2500 euros (cerca de 85%) vêm da CGA e não da SS.

[richardj]

vá pode ser que a taxa efectiva seja mais baixa. apesar de as taxas sobre o tabaco e o combustível serem muito altas e sim quem precisa do carro para trabalhar, até pode ganhar só 500 limpos, mas... e ate pode passar fome, mas po tabaco não pode faltar.

não sou de finanças, e mesmo que fosse, acho que é muito difícil estabelecer uma relação exacta de como aumentando ou diminuindo um imposto, afecta ou outros. Repara que no meu exemplo, nem estava a considerar a hipótese de a pessoa endividar-se para poder manter as coisas, o que é algo que infelizmente tem acontecido...

[Koreano]

lfhm, mas todo o corte de rendimento (nas pensões ou RSI), vai ter um impacto positivo nas despesas da SS, mas um impacto negativo no IRS e no IVA.

vamos testar aqui um exemplo.

considerando uma pessoa que ganha 700 euros, paga de IRS uma taxa de 10%, contribui para a SS com 11%.

ou seja em rendimento liquido recebe 553 euros.

deste 553 euros tem de viver. tendo em conta custos de transporte, alimentação, agua, luz, gás, telefone e outros custos não recorrentes, eu diria que esta pessoa tem uma poupança próximo de zero. Pelo que atraves atraves de outros impostos (IVA, imposto sobre o tabado etc), vamos considerar uma taxa media de 20%.

A taxa media é bastante inferior para o escalão de rendimento que tomaste como exemplo

Com um rendimento de 553 líquidos, concordo com a assunção de que a poupança será proxima de zero mas tens de ter em conta que gastará perto de 50% do rendimento em habitação e que essa fatia não paga quase impostos ou até muito provavelmente se passará o contrário e esse gasto é deduzido nos impostos directos. Só por um milagre é que a taxa bruta media do restante rendimento chegaria aos 10%, e a liquida seria ainda mais baixa devido às deduções.

se pegares na factura da luz, tv telefone verás um iva de 23%. Para alem disso em termos reais, do teu ordenado limpo a % que vai para o estado ainda é maior, porque não só estás a entregar 23% através do iva( assumindo que usas os 553 para consumo), como os produtos que consomes são parte das receita das empresas e por isso, estás a contribuir em parte para a receita do IRC. o valor final fica bem acima dos 20%.

Estás a misturar-te...

Eu so te disse que nao concordava com a taxa média de impostos indirectos de 20% , para alguem que tem um rendimento liquido de 553 euros. E continuo a achar que tenho razao...
Se partes com 553 liquidos, que é pouco dinheiro, a percentagem de consumo de bens de 1a necessidade (cuja taxação indirecta é muito baixa ou nula) vai ser elevada. Entre habitação, saude e bens de "mercearia" (iva 6%), vais gastar no minimo uns 300. Ora se ja tens 60% do rend. Liq. Taxado indirectamente abaixo de 6%, para chegares a uma taxa media de 20%, o restante consumo tinha de ser taxado indirectamente a mais de 41%. O que digamos que não é lá muito plausivel...

No que toca a resto das considerações que fizeste no post original, sobre a "manta" do modelo economico (o famoso excel do Gaspar) se destapar numa ponta quando tapamos a outra, as conclusões que podemos tirar sobre o movimento da manta, em relação à alteração de uma das variaveis, são completamente distintas dependendo dos coefecientes utilizados. Um coeficiente de 0.2 ou 0.1 faz muita diferença quando aplicado em valores de elevada grandeza.
Não quero com isto dizer que o desdobramento da tua argumentação nao fosse valido. O que quis foi alertar para o " perigo" de tirar conclusões sobre pressupostos com margem de erro elevada.

[tava3]

[K.]

Seria uma solução aceitável para reduzir o défice a retoma de certas obras públicas, como por exemplo o TGV a partir de Espanha, comparticipado com 600 milhões pela UE, com cerca de 200 milhões de indeminizações, com o efeito de redução de desemprego e o impacto positivo na Segurança Social, para além do aumento de receitas de vários tipos de impostos, custa-me a perceber se o estado poupa alguma coisa ao não entrar com o restante (que são cerca de 500 milhões).

[richardj]

Excelente tópico.

Começo por apresentar um resumo das despesas dos últimos anos, por funções. Quanto é possível cortar na despesa? Em que rubricas se deve cortar e quanto?

Fonte: PORDATA. Valores em milhões de euros.

Como é que possível mais do que duplicar num ano a despesa em Transportes e Comunicações.

E como é que é possível em 2007 a despesa com industria e energia a despesa ser quase 0 e no ano a seguir ser de mais de 400 milhões e voltar a descer a partir de 2009?

E agora as despesas por classificação económica.

Pelo que me parece a despesa com pessoal não é o grande problema. 22% da despesa total corrente não me parece ser muito grande.

Mas se compararmos os gastos com o pessoal em termos de receitas qual é a % ?

Alguem sabe?

pedro, quanto à tua 1ª pergunta penso que isso tem haver com a desorçamentação que o socrates fez com as empresas de transportes, em que as dividias não entravam no orçamento, mas sim no SEE, que já não conta para as despesas correntes. Entretanto o eurostat obrigou em 2010 o governo a rectificar isso, levando a alterações nos défices de 2008 2009 e 2010.

[richardj]

Estas portanto a dizer que a ss é uma esquema em pirâmide que para além de já não ser viável com os descontos que se fizeram e que se fazem ainda tem que ir buscar ao OE todos os anos 9.000.000.000.00?

olha aqui, isto eram as previsões para os orçamentos de 2012 e 2011 ( ou seja o valor não é exacto, era apenas uma previsão):

pag 2500, "transferencias correntes" ->> 8,7 mil milhões

http://dre.pt/pdf1sdip/2012/05/09300/0248102516.pdf




pagina 101, "transferência correntes" ->> 9,15 mil milhões

http://sifide.adi.pt/arq/fich/Lei_n.__55-A_2010.pdf

EDIT: quando medina carreira diz que as reformas nos próximos 20 anos vão ser 50% do valor das actuais, não está a mentir, nem a ser catastrofista. Fazendo uma contas, mais ou menos de merceeiro, penso que não poderemos estar longe dos valores reais e exactos.

[richardj]

Estas portanto a dizer que a ss é uma esquema em pirâmide que para além de já não ser viável com os descontos que se fizeram e que se fazem ainda tem que ir buscar ao OE todos os anos 9.000.000.000.00?

sim mais coisa menos coisa, como podes ver em todas as tabelas da pagina 1 do tópico (que vem da pordata) e como podes confirmar pelos pela maioria dos orçamentos, se souberes para onde olhar. Os valores variam, À anos que o estado transfere mais dinheiro, à anos em que transfere menos, à anos em que entra mais dinheiro dos fundos de pensões, à anos em que não entra tanto...

Isso explica, em parte, porque é tão difícil baixar o défice. Basta dizer que a SS representa qualquer coisa como 25 a 30% da receita fiscal (dinheiro obtido pelo irs, irc, iva etc).

Por outro lado explica porque que investido em obras publicas o défice poderiam baixar mais facilmente. A única coisa que aumentava na despesa corrente era os juros pagos e em contra partida, havia um decréscimo do desemprego, que significava menos custos para a SS e um aumento das contribuições do IRS, IRC, IVA e etc, melhorando a receita corrente.

Claro que tudo isto acabava no momento em que o dinheiro pedido emprestado rebenta-se a escala...

[pedrooa]

Excelente tópico.

Começo por apresentar um resumo das despesas dos últimos anos, por funções. Quanto é possível cortar na despesa? Em que rubricas se deve cortar e quanto?

Fonte: PORDATA. Valores em milhões de euros.

Como é que possível mais do que duplicar num ano a despesa em Transportes e Comunicações.

E como é que é possível em 2007 a despesa com industria e energia a despesa ser quase 0 e no ano a seguir ser de mais de 400 milhões e voltar a descer a partir de 2009?

E agora as despesas por classificação económica.

Pelo que me parece a despesa com pessoal não é o grande problema. 22% da despesa total corrente não me parece ser muito grande.

Mas se compararmos os gastos com o pessoal em termos de receitas qual é a % ?

Alguem sabe?

[Lion_Heart]

Estas portanto a dizer que a ss é uma esquema em pirâmide que para além de já não ser viável com os descontos que se fizeram e que se fazem ainda tem que ir buscar ao OE todos os anos 9.000.000.000.00?

[richardj]

so para completar o meu post, estes valores estão para uma taxa de desemprego em 2010 de 10,8 %

http://www.pordata.pt/Portugal/Taxa+de+ ... ercentagem)-550

por outro lado lion, se desses 8,4 mil milhões de buraco quiseres partir metade para as pensões metade para o resto teras:

dos custos com pensões de 14,5 mil milhões teremos que passar para 10,3 mil milhões (14,5 - (8,4 / 2)) = 10,3. isto implicaria uma redução de 29 % das reformas.

dos 8,1 mil milhões de custo em RSI, sub. desemprego, abonos de familias, etc teríamos que passar para um custo de 3,9 mil milhões. ( 8,1 - ( 8,4/2)= 3,9). isto significa uma redução de 52%.

Mas para alem disto tudo lion.... não sei se estás a perceber a cacetada que das no IRS, no IVA e noutros tantos impostos com estas reduções brutais de poder de compra.

EDIT: alias isso é mesmo impossível, 80% dos reformados viveriam com menos do que 500 euros. Seria um total colapso social.

O problema é que este ajustamento será progressivamente feito lion... a 20 anos, a 30 anos, mas será feito.