“Governo não baixa taxas por cedência aos lindos olhos dos empresários”

[Pata-Hari]

Directora de departamento, para mim, não quer dizer nada. Tens que explicar. O número mais importante é que tens 45% de mulheres mas ZERO na administração. Estranho, não?

[PT_Trader]

"Chefias".... médias, portanto. chefe da secretaria. Chefe da reprografia. Chefe da contabilidade. No topo, zero. Estranho, não achas? qual a percentagem de mulheres na tua empresa? "Cheira-me" (não que o cheiro seja um bom indicador), que a tua empersa encaixa na perfeição nos estudos que o mais_um aqui colocou e que mostram que a realiade é de falta de equidade e justiça.

Não são só chefias médias... temos Directoras de departamentos, etc... a % anda à volta dos 45%... e isto não é o Estado, não há cá chefes de reprografias e por aí além

[Pata-Hari]

"Chefias".... médias, portanto. chefe da secretaria. Chefe da reprografia. Chefe da contabilidade. No topo, zero. Estranho, não achas? qual a percentagem de mulheres na tua empresa? "Cheira-me" (não que o cheiro seja um bom indicador), que a tua empersa encaixa na perfeição nos estudos que o mais_um aqui colocou e que mostram que a realiade é de falta de equidade e justiça.

[PT_Trader]

PT_trader, podes dizer-me o tamanho da tua empresa e a percentagem de mulheres na administração executiva?

Posso dizer que é grande, ou muito grande

% em cargos executivos = 0... mas há muitas chefias femininas

[Pata-Hari]

PT_trader, podes dizer-me o tamanho da tua empresa e a percentagem de mulheres na administração executiva?

[pdcarrico]

jolly, sim, quero comparar. No limite, isto é perseguição às mulheres. Eu chamo discriminação mas no limite e daqui a umas décadas, será chamado perseguição, sim.

O teu argumento é desproporcional, ilógico e desfazado da realidade. O Hitler tinha o mesmo problema.

A diferença entre ti e um ditador não é nenhuma.
E os ditadores sejam eles de que género forem não merecem nem nunca mereceram o meu respeito. A partir de hoje é como se não existisses.

Como eu disse lá atrás tens muita retórica, mas muito pouca ou nenhuma substância.

Oxe .... que mau feitio ..

[Pata-Hari]

jolly, sim, quero comparar. No limite, isto é perseguição às mulheres. Eu chamo discriminação mas no limite e daqui a umas décadas, será chamado perseguição, sim.

O teu argumento é desproporcional, ilógico e desfazado da realidade. O Hitler tinha o mesmo problema.

A diferença entre ti e um ditador não é nenhuma.
E os ditadores sejam eles de que género forem não merecem nem nunca mereceram o meu respeito. A partir de hoje é como se não existisses.

Como eu disse lá atrás tens muita retórica, mas muito pouca ou nenhuma substância.

O famoso argumento do hitler. O tal que aparece sempre que não se consegue refutar o outro. É tradicional. As estatisticas e os estudos não valem nada, as leis funcionam maravilhosamente, temos igualdade, equidade e justiça. As mulheres têm as posições que têm porque não têm mais mérito. o problema sou eu que sou como o hitler. Brilhante.

Agora, e no tom de moderadora, se queres entrar por este tipo de "converseta" um dos moderadores terá que intervir porque isso não é nem conteúdo, nem raciocinio, nem argumentação. É insulto puro que aqui não é admissivel.

[PT_Trader]

PT_Trader: deixa-me adivinhar, és homem e jovem. Ainda não viste o mundo real e, aparentemente, a coisa vai-se diluido com o tempo. Pode ser que na tua geração não seja tão marcado.

Exacto

Mas acho que já vi qq coisa do mundo real

[Pata-Hari]

Sim, claro que sim. Desde que a formação seja igual, o que se assume que será. Se se deixa perpetuar a injustiça sem fazer algo para a corrigir, será sempre injusto.

Argumentam que já existem leis mas como diz o Pcarriço, uma lei é boa ou má se no geral conseguir produzir um efeito que melhora mais ou menos a vida das pessoas.

PT_Trader: deixa-me adivinhar, és homem e jovem. Ainda não viste o mundo real e, aparentemente, a coisa vai-se diluido com o tempo. Pode ser que na tua geração não seja tão marcado.

[Jolly Roger]

jolly, sim, quero comparar. No limite, isto é perseguição às mulheres. Eu chamo discriminação mas no limite e daqui a umas décadas, será chamado perseguição, sim.

O teu argumento é desproporcional, ilógico e desfazado da realidade. O Hitler tinha o mesmo problema.

A diferença entre ti e um ditador não é nenhuma.
E os ditadores sejam eles de que género forem não merecem nem nunca mereceram o meu respeito. A partir de hoje é como se não existisses.

Como eu disse lá atrás tens muita retórica, mas muito pouca ou nenhuma substância.

[mcarvalho]

Giro o exemplo dos negros. Nos estados unidos é muito criticada a história das quotas para os pretos. No entanto, isso permitiu alterar a estrutura da educação na sociedade e quebrar o ciclo vicioso. Hoje em dia tens mais negros igualmente qualificados, com a capacidade comparável a brancos. Nesse bairro descrito, se se conseguisse que mais miúdos estudassem, mais rapidamente diminuiria a pobreza do mesmo.

e o exemplo da Africa do Sul .. também é giro?

[pdcarrico]

Nenhum preconceito, qualquer que seja, não extingue-se por lei. Uma lei de quotas atua somente sobre os efeitos do preconceito, não sobre as suas causas.

Tomemos o cenário que mencionas. Achas que o problema resolve-se se por exemplo reservarmos vagas na universidade para 2% da população desse bairro? E que tal se adicionarmos mais algumas regras, por exemplo, desses 2% dizemos que pelo menos 3/4 devem ser para pessoas com renda familiar abaixo de X euros e que pelo metade devem ser negros? Teremos então um sistema mais justo? Diz isso a um miúdo branco com renda familiar de X+1 euros que viva nesse bairro...

E já agora, como vamos determinar quem é negro o suficiente para entrar na quota dos negros? Vai haver um burocrata a comparar uma escala de tons com a cara de cada candidato? E na quota dos mais pobres, como evitar incluir nela aqueles que fraudam a declaração do IRS? E na quota das mulheres, entram os travestis e os que fizeram cirurgia de mudança de sexo? Como garantir que ter quotas será mais justo que não ter quotas nenhumas?

No cenário que mencionas, na minha humilde opinião o que deveria ser feito é proporcionar melhores condições de habitação, saúde e educação aos habitantes desse bairro, para que eles estejam cada vez mais capacitados e entrem na universidade pelo seu próprio mérito. Dá trabalho, custa caro, leva tempo, mas é a forma mais efetiva de acabar com as desigualdades.

Caro JVasco,

Qualquer norma que se destine a corrigir uma injustiça pode induzir a outras. Não há como produzir legislação sem efeitos secundários. Mas uma lei é boa ou má se no geral conseguir produzir um efeito que melhora mais ou menos a vida das pessoas.

Pegando no exemplo de quotas no Brasil - exemplo que conheço bem - existem quotas por questões económicas e por questões étnicas. As duas têm uma fundamentação estatística - existe correlação entre ser negro e ter menos oportunidades e menos salário e tb existe uma correlação entre ser pobre e ter menos oportunidades. Naturalmente que há muitos outras situações que esta lei não resolve, mas essa argumentação dos efeitos secundários é formalmente equivalente a argumentar a favor da extinção do imposto de rendimento porque vai haver quem consegue fugir. Se formos a ver os casos todos não produzimos lei nenhuma.

Todos concordamos que o ideal era que esse bairro simplesmente pudesse ser mais rico e com mais possibilidades, mas isso simplesmente não vai ocorrer a menos é claro que haja alguma tipo de legislação que equilibre as desvantagens comparativas que cronicamente as pessoas ali têm.

Fora as excepções, quem é que tem mais talento e competências? É quem teve oportunidades, quem vem de bairros mais ricos. No Brasil é quem é branco. Em Portugal ser homem é uma vantagem que não tem justificação possível.E eu até sou branco, sou homem e tive todas as oportunidades de educação que pedi. Mas tenho olhos, e sei ver que nem toda a gente teve a minha sorte.

[Pata-Hari]

Giro o exemplo dos negros. Nos estados unidos é muito criticada a história das quotas para os pretos. No entanto, isso permitiu alterar a estrutura da educação na sociedade e quebrar o ciclo vicioso. Hoje em dia tens mais negros igualmente qualificados, com a capacidade comparável a brancos. Nesse bairro descrito, se se conseguisse que mais miúdos estudassem, mais rapidamente diminuiria a pobreza do mesmo.

[jvasco27]

Acho curioso que haja quem entenda que o mercado consegue facilmente superar os preconceitos por si só. Presumo que talvez seja ingenuidade.

Perto de onde moro, existe um bairro com 80 mil pessoas. É um bairro pobre, que tem esmagadora maioria de população negra. Existiam até há 3/4 anos apenas 3 (TRÊS!!) alunos desse bairro no ensino superior. Naturalmente que um garoto desse bairro já nasce culturalmente condicionado, com baixa auto-estima e com noção de que qualquer profissão mais relevante não é para ele. Provavelmente esse garoto continuará a pensar assim até que os exemplos de sucesso que lhe podem ser próximos se tornem um bocadinho mais comuns.

Mais estranho do que apenas 3 alunos num universo de 80 mil pessoas estarem na universidade é achar que o mercado é suficientemente generoso para rapidamente corrigir essas distorções.

É evidente que uma lei destas provoca reacções e até pode fomentar revolta. Mas por norma quem se sente revoltado é quem sempre beneficiou de vantagens comparativas que até agora achava normais. E ninguém gosta de perder previlégios.

Por curiosidade e falando de outra coisa - a Alemanha no século XIX era proteccionista porque não era industrializada como a Inglaterra, ou a Coreia teve as grandes corporações fora do seu território antes de se industrializar. Sinal de que mesmo os Países mais eficientes precisaram de uma ajudinha para combater distorções nos mercados. O que dizer das pessoas. Não será a mesma coisa?

Nenhum preconceito, qualquer que seja, não extingue-se por lei. Uma lei de quotas atua somente sobre os efeitos do preconceito, não sobre as suas causas.

Tomemos o cenário que mencionas. Achas que o problema resolve-se se por exemplo reservarmos vagas na universidade para 2% da população desse bairro? E que tal se adicionarmos mais algumas regras, por exemplo, desses 2% dizemos que pelo menos 3/4 devem ser para pessoas com renda familiar abaixo de X euros e que pelo metade devem ser negros? Teremos então um sistema mais justo? Diz isso a um miúdo branco com renda familiar de X+1 euros que viva nesse bairro...

E já agora, como vamos determinar quem é negro o suficiente para entrar na quota dos negros? Vai haver um burocrata a comparar uma escala de tons com a cara de cada candidato? E na quota dos mais pobres, como evitar incluir nela aqueles que fraudam a declaração do IRS? E na quota das mulheres, entram os travestis e os que fizeram cirurgia de mudança de sexo? Como garantir que ter quotas será mais justo que não ter quotas nenhumas?

No cenário que mencionas, na minha humilde opinião o que deveria ser feito é proporcionar melhores condições de habitação, saúde e educação aos habitantes desse bairro, para que eles estejam cada vez mais capacitados e entrem na universidade pelo seu próprio mérito. Dá trabalho, custa caro, leva tempo, mas é a forma mais efetiva de acabar com as desigualdades.

[pdcarrico]

A propósito...

http://sol.sapo.pt/inicio/Internacional ... t_id=57088

"A companhia aérea South African Airways (SAA) anunciou que não admitirá pilotos-cadetes de raça branca para os seus quadros de pessoal, pretendendo com a medida «ajustar a demografia humana da empresa à demografia do país».

O jornal Beeld, que hoje noticiou a nova política de admissões da transportadora aérea nacional, relatou o caso de um jovem candidato, detentor de uma licença de piloto comercial, que foi sumariamente rejeitado pela SAA por ser branco.

Na sequência da reportagem, o porta-voz da empresa confirmou ao jornal que, ao abrigo dos novos regulamentos internos, a SAA não admite mais pilotos para treino que sejam de raça branca, considerando a medida no âmbito da política oficial de acção afirmativa e que se destina a «inverter as desigualdades do passado»."
Acho piada que num forum onde supostamente a maioria das pessoas apóia o mercado livre haja quem considere correto corrigir preconceitos através de leis de imposição de quotas.

A consequência desse tipo de leis é apenas criar injustiças de sentido contrário e exacerbar o próprio preconceito que se quer combater.

O que acaba com o preconceito é aquele mecanismo que conhecemos por seleção natural: qualquer instituição que deixa de lado o mérito e valoriza idéias preconceituosas fatalmente acaba por estar em desvantagem face à concorrência. Demanda tempo, mas funciona...

Acho curioso que haja quem entenda que o mercado consegue facilmente superar os preconceitos por si só. Presumo que talvez seja ingenuidade.

Perto de onde moro, existe um bairro com 80 mil pessoas. É um bairro pobre, que tem esmagadora maioria de população negra. Existiam até há 3/4 anos apenas 3 (TRÊS!!) alunos desse bairro no ensino superior. Naturalmente que um garoto desse bairro já nasce culturalmente condicionado, com baixa auto-estima e com noção de que qualquer profissão mais relevante não é para ele. Provavelmente esse garoto continuará a pensar assim até que os exemplos de sucesso que lhe podem ser próximos se tornem um bocadinho mais comuns.

Mais estranho do que apenas 3 alunos num universo de 80 mil pessoas estarem na universidade é achar que o mercado é suficientemente generoso para rapidamente corrigir essas distorções.

É evidente que uma lei destas provoca reacções e até pode fomentar revolta. Mas por norma quem se sente revoltado é quem sempre beneficiou de vantagens comparativas que até agora achava normais. E ninguém gosta de perder previlégios.

Por curiosidade e falando de outra coisa - a Alemanha no século XIX era proteccionista porque não era industrializada como a Inglaterra, ou a Coreia teve as grandes corporações fora do seu território antes de se industrializar. Sinal de que mesmo os Países mais eficientes precisaram de uma ajudinha para combater distorções nos mercados. O que dizer das pessoas. Não será a mesma coisa?

[mcarvalho]

Qualquer dia a TERRA será uma colmeia..

e teremos uma RAINHA






ps . só espero que não sejam "VESPAS" senão lá se vão as quotas

[jvasco27]

A propósito...

http://sol.sapo.pt/inicio/Internacional ... t_id=57088

"A companhia aérea South African Airways (SAA) anunciou que não admitirá pilotos-cadetes de raça branca para os seus quadros de pessoal, pretendendo com a medida «ajustar a demografia humana da empresa à demografia do país».

O jornal Beeld, que hoje noticiou a nova política de admissões da transportadora aérea nacional, relatou o caso de um jovem candidato, detentor de uma licença de piloto comercial, que foi sumariamente rejeitado pela SAA por ser branco.

Na sequência da reportagem, o porta-voz da empresa confirmou ao jornal que, ao abrigo dos novos regulamentos internos, a SAA não admite mais pilotos para treino que sejam de raça branca, considerando a medida no âmbito da política oficial de acção afirmativa e que se destina a «inverter as desigualdades do passado»."
Acho piada que num forum onde supostamente a maioria das pessoas apóia o mercado livre haja quem considere correto corrigir preconceitos através de leis de imposição de quotas.

A consequência desse tipo de leis é apenas criar injustiças de sentido contrário e exacerbar o próprio preconceito que se quer combater.

O que acaba com o preconceito é aquele mecanismo que conhecemos por seleção natural: qualquer instituição que deixa de lado o mérito e valoriza idéias preconceituosas fatalmente acaba por estar em desvantagem face à concorrência. Demanda tempo, mas funciona...

[AmigosdaBolsa]

Por acaso não concordo muito com isto. Na Administração Pública é uma coisa. Agora em empresas privadas a realidade é totalmente diferente.

Houve um tempo em que também acreditei que isso seria assim.

Mas com o passar dos anos a minha opinião foi mudando... para pior. O tratamento de favor existe igualmente no privado. Não vou dizer que é no mesmo grau (nem sequer tenho dados que sustentem tal afirmação), mas existe e está bem arreigado.

Já trabalhei em muitos lados e sempre vi pessoas competentes e incompetentes a trabalhar, quer tenham entrado por favor, por competência ou apenas por venderem bem a sua imagem na entrevista (tanto na administração pública como no privado e independentemente do sexo).

Mas é perfeitamente normal que aconteçam situações de favores dentro de empresas, pois é normal que o dono de uma empresa ou um gestor goste de trabalhar com pessoas com quem se dá bem... porém, compreendo e subscrevo que isso não é aceitável nem sustentável se as empresas querem crescer e ser mais competitivas...

Por isso é que é importante melhorar e clarificar os acessos concursos dentro das empresas e estado...

"Clarificar os acessos e concursos dentro das empresas e estado?" Quanto ao estado de acordo. Relativamente a empresas privadas era o que mais faltava. Se eu tiver uma empresa não tenho o direito de escolher quem eu quero que lá trabalhe?!


O que não falta no nosso país são leis e mais leis, e poucas não são as que mais entravam que ajudam.

[Heisenberg]

Se se refere a uma cunha que eu tenha posto.E já ajudei amigos. Só ajudo aqueles que eu sei que são bons e não causam problemas.

A330

Nesse caso não se trata de uma cunha mas de uma espécie de carta de recomendação.

[Marco Martins]

Por acaso não concordo muito com isto. Na Administração Pública é uma coisa. Agora em empresas privadas a realidade é totalmente diferente.

Houve um tempo em que também acreditei que isso seria assim.

Mas com o passar dos anos a minha opinião foi mudando... para pior. O tratamento de favor existe igualmente no privado. Não vou dizer que é no mesmo grau (nem sequer tenho dados que sustentem tal afirmação), mas existe e está bem arreigado.

Já trabalhei em muitos lados e sempre vi pessoas competentes e incompetentes a trabalhar, quer tenham entrado por favor, por competência ou apenas por venderem bem a sua imagem na entrevista (tanto na administração pública como no privado e independentemente do sexo).

Mas é perfeitamente normal que aconteçam situações de favores dentro de empresas, pois é normal que o dono de uma empresa ou um gestor goste de trabalhar com pessoas com quem se dá bem... porém, compreendo e subscrevo que isso não é aceitável nem sustentável se as empresas querem crescer e ser mais competitivas...

Por isso é que é importante melhorar e clarificar os acessos concursos dentro das empresas e estado...

[PT_Trader]

Por acaso não concordo muito com isto. Na Administração Pública é uma coisa. Agora em empresas privadas a realidade é totalmente diferente.

Houve um tempo em que também acreditei que isso seria assim.

Mas com o passar dos anos a minha opinião foi mudando... para pior. O tratamento de favor existe igualmente no privado. Não vou dizer que é no mesmo grau (nem sequer tenho dados que sustentem tal afirmação), mas existe e está bem arreigado.

Posso dizer que ainda estou na fase da ilusão e ainda acredito que o mundo é cor-de-rosa

Mas pelos meus poucos anos de experiência, tenho visto que quem tem mérito, acaba por ser reconhecido. Não é perfeito, mas a meritocracia existe.

[Marco Martins]

marco, não entendes a questão. As mulheres são muitas e são "melhores" que os homens do ponto de vista da competência formal.

Explica lá o queres dizer com:

"exclusão social dos mais velhos"

Quando falo dos mais velhos refiro-me a homens e mulheres.
Uma pessoa que vá para o desemprego com 50 anos, dificilmente arranja um novo emprego (se não tiver cunhas), mesmo que seja competente, pois nem a uma entrevista o chamam porque a exclusao é feita logo pela idade no CV.
E com a cada vez maior facilidade de despedimentos, este equilibrio social onde nas empresas existem pessoas com faixas etárias muito diferentes, deixa de existir!

Na informática, nos bancos, e em montes de outras profissões uma pessoa é rotulada de velho/a e incapaz simplesmente por causa da idade!

Acho que essa situação é muito mais grave do que a diferença de cargos entre homens e mulheres!

[Elias]

Por acaso não concordo muito com isto. Na Administração Pública é uma coisa. Agora em empresas privadas a realidade é totalmente diferente.

Houve um tempo em que também acreditei que isso seria assim.

Mas com o passar dos anos a minha opinião foi mudando... para pior. O tratamento de favor existe igualmente no privado. Não vou dizer que é no mesmo grau (nem sequer tenho dados que sustentem tal afirmação), mas existe e está bem arreigado.

[PT_Trader]

Confesso que acho notável a quantidade de pessoas que defendem que a escolha deve ser pelo mérito e não pelo sexo... como se neste país a escolha das pessoas para os lugares de responsabilidade realmente acontecesse com base no mérito...

Infelizmente os critérios de escolha que prevalecem cá no burgo têm muito pouco a ver com mérito e muito a ver com variados tipos de favor (partidários, familiares, de amizade, corporativistas, pagamento de outros favores, etc.)...

Por acaso não concordo muito com isto. Na Administração Pública é uma coisa. Agora em empresas privadas a realidade é totalmente diferente.

[Razao_Pura]

Compreendo que os homens resistam à perspectiva de perderem os previlégios que são deles há milhares anos mas não é justo que a maioria da população, que são as mulheres, seja prejudicada em deterimento da minoria que são os homens que detem o poder formal e informal na sociedade (poder político e poder económico entenda-se).
A discussão deverá andar à volta da seguinte questão: Hoje em dia as mulheres têm um papel na sociedade equivalente aos homens, já vão à guerra, já conduzem camiões, já exercem cargos políticos de relevo, para além de tudo o resto que fazem desde o início da humanidade. A função do trabalho remunerado substituiu a função caça das sociedades primitivas. Hoje todos trabalhamos fora de casa. Portanto, funcionalmente já não há qualquer razão para as mulheres ficarem na retaguarda da sociedade.
Para que haja mais equilibrio é necessário que mais mulheres tenham acesso à riqueza. Mas à riqueza a sério. E não pelo via de casar com um velho rico. Digamos que as mulheres têm que ser empresárias, mais do que administradoras das empresas dos outros. Para mim o caminho para o futuro é por aí.
Não quer dizer que umas quotazitas nas GE para colocar mulheres em lugar não executivos vá ter alguma consequência mas é uma chamada de atenção para o desiquilíbrio social que existe.

R.P.