Escola de Pensamento Austríaca
E depois! Ainda há um mês, no espectáculo de abertura dos Jogos Olímpicos,com aquela referência ao Serviço Nacional de Saúde houve mais aposta na economia q ..
Tb. n sei se os "postadores" desta thread são profs. ou alunos de mestrado.Não viram macas nesse espectáculo quase aposto.
Isto continua a ser uma conversa aberta.
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Kuppka, este é o meu último aviso. Se insistires em avacalhar o tópico terei de tomar medidas mais drásticas...
Se queres participar activamente no debate do tema do tópico, tudo bem. Caso contrário abstém-te de postar nele!
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FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Muffin Escreveu:Neoclassicists can be left-wing or right-wing, but they share a set of crucial core beliefs, namely that it is useful to look for government policies that can improve the economy. Hayek and the rest of his ilk — known as the Austrian School — reject this. To an Austrian, the economy is incomprehensibly complex and constantly changing; and technocrats and politicians who claim to have figured out how to use government are deluded or self-interested or worse. According to Hayek, government intervention in the free market, like targeted tax cuts, can only make things worse.
Muffin, obrigado pelo texto. Em termos gerais aceita-se, ainda por cima sabendo-se que vem da oposição.
Não deixa de ser um bocado tendencioso e por vezes falha na verdade, como é este caso que destaco.
Há austríacos menos radicais que o Milton Friedman. Ditos:
I am favor of cutting taxes under any circumstances and for any excuse, for any reason, whenever it's possible.
If you put the federal government in charge of the Sahara Desert, in 5 years there'd be a shortage of sand.
Boettke
A true 'manifesto for economic sense' would have to repeat not only Keynesianism 101, but consider the pre-Keynesian arguments about the economic distortions that result from the manipulation of money and credit, and government interventions that distort the price system, and the after-Keynesian arguments about rules versus discretion, crowding out effects, the costs of inflation, and the political economy of public debt. You cannot just read Malthus, Keynes, Hicks, Lerner, Samuelson, and Tobin, but need to study closely the arguments of Say, Wicksell, Mises, Hayek, Friedman, Buchanan, and Lucas. We have to consider not only short-run disturbances, but long-run consequences for economic growth.
http://www.coordinationproblem.org/2012 ... fused.html
Se calhar enquadrava-se mais no tópico do Stiglitz, mas recomendo este artigo para o qual Boettke direcciona.
http://www.voxeu.org/article/austerity- ... profligacy
Em relação às previsões macroeconómicas para 2021, parece-me que tens razão. Só tenho que dar os parabéns ao Obama/democratas se conseguirem estabilizar a dívida nos próximos 10 anos. Não será uma tarefa fácil.
Mas não me apetecia nada estar a debater previsões a 10 anos...
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Prime Time for Paul Ryan’s Guru (the One That’s Not Ayn Rand)
As Paul Ryan and Mitt Romney take the stage in Tampa next week, the ghost of an Austrian economist will be hovering above them with an uneasy smile on his face. Ryan has repeatedly suggested that many of his economic ideas were inspired by the work of Friedrich von Hayek, an awkwardly shy (and largely ignored) economist and philosopher who died in 1992. A few years ago, it was probably possible to fit every living Hayekian in a conference room. Regardless of what happens in November, that will no longer be the case.
Hayek’s ideas aren’t completely new to American politics. Some mainstream Republicans, including Ronald Reagan, have name-checked him since at least the 1980s as a shorthand way of signaling their unfettered faith in the free market and objection to big government. But few actually engaged with Hayek’s many contentious (and outré) views, particularly his suspicion of all politicians, including Republicans, who claim to know something about how to make an economy function better. For these reasons, and others, Hayek has become fashionable of late among antigovernment protesters, and if Ryan brings even a watered-down version of his ideas into the Republican mainstream, the country’s biggest battles about the economy won’t be between right and left, but within the Republican Party itself — between Tea Party radicals who may feel legitimized and the establishment politicians they believe stand in their way.
For the past century, nearly every economic theory in the world has emerged from a broad tradition known as neoclassical economics. (Even communism can be seen as a neoclassical critique.) Neoclassicists can be left-wing or right-wing, but they share a set of crucial core beliefs, namely that it is useful to look for government policies that can improve the economy. Hayek and the rest of his ilk — known as the Austrian School — reject this. To an Austrian, the economy is incomprehensibly complex and constantly changing; and technocrats and politicians who claim to have figured out how to use government are deluded or self-interested or worse. According to Hayek, government intervention in the free market, like targeted tax cuts, can only make things worse.
Many of Ryan’s most famous proposals have clear Hayekian roots. His Roadmap for America’s Future includes calls for government to step out and let the market decide. His proposal to allow citizens to buy whatever health insurance they want, rather than use a government-promoted exchange, also seems to be embedded in the Austrian tradition. In other important ways, though, Ryan is anything but Austrian. While Hayek would laugh at an economic forecast for distant 2013, Ryan’s budget plan includes predictions about 2083. The congressman’s proposal for two separate tax systems — a flat-tax system and a loophole-filled tax system — is exactly the sort of contradictory governmental problem-solving that Hayek detested.
In actuality, Ryan is like a lot of politicians who merely cherry-pick Hayek to promote neoclassical policies, says Peter Boettke, an economist at George Mason University and editor of The Review of Austrian Economics. “What Hayek has become, to a lot of people, is an iconic figure representing something that he didn’t believe at all,” Boettke says. For example, despite his complete lack of faith in the ability of politicians to affect the economy, Hayek, who is frequently cited in attacks on entitlement programs, believed that the state should provide a base income to all poor citizens.
To be truly Hayekian, Boettke says, Ryan would need to embrace one of his central ideas, known as the “generality norm.” This is Hayek’s belief that any government program that helps one group must be available to all. If applied, Boettke says, a Hayekian government would eliminate all corporate and agricultural subsidies and government housing programs, and it would get rid of Medicare and Medicaid or expand them to cover all citizens. (Hayek had no problem with a national health care program). Hayek also believed that the government should not have a monopoly on any service it provides; instead, private companies should compete by offering an alternative Postal Service, road system, even, perhaps, a private fire department.
Because his ideas seem almost willfully designed to alienate every constituency, this is not going to be the year — no matter what kind of enthusiasm Paul Ryan whips up among the Tea Party faithful — that they will become central to the Republican platform. “I’m quite sure I’ve never heard any view of Mitt Romney’s about Hayek,” Greg Mankiw, one of Romney’s lead economic advisers, told me. But elements of Hayek’s ideas will be valuable to those trying to build their influence outside the mainstream right. Tea Party favorites, like Senator Mike Lee of Utah and the Senate candidate Ted Cruz of Texas, appear to have developed a deeper commitment to the Austrians. Wayne Brough, an economist for FreedomWorks, the Tea Party-friendly activist group, told me that the group’s goal is to eventually fill Congress with Hayekians. And Bruce Caldwell, the author of the intellectual biography “Hayek’s Challenge,” said he hoped that we were experiencing, partly through Ryan’s ascendancy, the first stage of a slow but steady embrace of Hayek’s philosophy.
It may sound crazy, but it would not be the first time that once-fringe ideas entered mainstream party politics. Most economists and politicians dismissed the ideas of the British economist John Maynard Keynes in the 1930s, but by the 1950s they became the reigning orthodoxy for both parties. (Eisenhower and Nixon were Keynesians.) In the 1960s, a group of free-market-oriented economists at the University of Chicago developed a critique of Keynes that was ignored for years. But in the 1980s, after Reagan’s election, the Chicago approach came to dominate economic discussion on the right and even held sway among many Democrats until the financial crisis of 2008. Since then, there has been a bit of a free-for-all. Keynesian ideas have come to dominate much of the academic and policy world, but the Occupy and Tea Party movements make clear that there is increasing interest in previously ignored radical ideas.
Several activists and groups, including FreedomWorks, say they hope to turn the inchoate anger of the Tea Party into a focused pro-Hayek movement that would either take over the Republican Party or create a new one. That is a huge task. Nobody (not even Hayek) has ever taken his abstract, philosophical writings and constructed an actual plan for governance. Do you eliminate all those government agencies on the same day? How much should the government-issued base salary for all citizens be? And how exactly do you make plans for the future if you don’t believe in economic forecasts? There are countless practical issues, all of which are likely to spur intense argument, especially because other Tea Party favorites, like Ayn Rand and Milton Friedman, often disagreed with Hayek (Rand once called him “pure poison”) and with one another on fundamental issues.
When I asked Boettke and Caldwell how they vote, they gave the same answer. They just root for gridlock: a divided Congress in a prolonged stalemate with the White House (so far, so good). They feel that, with our system, the most Hayekian thing they can hope for is a government incapable of doing anything. But they both agreed that if Hayekians do someday take over, the changes will be significant. Caldwell corrects people when they refer to Hayek as a conservative. Hayek didn’t want to conserve anything. And while that’s exactly what the most radical may want, it’s probably not the easiest policy to build a party around.
in http://www.nytimes.com/2012/08/26/magaz ... gewanted=1
Ou como um simples texto no NYT aborda muitas das perguntas que eu fiz neste tópico...
PS: migluso, os valores do orçamento apresentados acimoa como do "Obama" são os apresentados como orçamento do Estado Americano, não são os de um partido político americano.
As Paul Ryan and Mitt Romney take the stage in Tampa next week, the ghost of an Austrian economist will be hovering above them with an uneasy smile on his face. Ryan has repeatedly suggested that many of his economic ideas were inspired by the work of Friedrich von Hayek, an awkwardly shy (and largely ignored) economist and philosopher who died in 1992. A few years ago, it was probably possible to fit every living Hayekian in a conference room. Regardless of what happens in November, that will no longer be the case.
Hayek’s ideas aren’t completely new to American politics. Some mainstream Republicans, including Ronald Reagan, have name-checked him since at least the 1980s as a shorthand way of signaling their unfettered faith in the free market and objection to big government. But few actually engaged with Hayek’s many contentious (and outré) views, particularly his suspicion of all politicians, including Republicans, who claim to know something about how to make an economy function better. For these reasons, and others, Hayek has become fashionable of late among antigovernment protesters, and if Ryan brings even a watered-down version of his ideas into the Republican mainstream, the country’s biggest battles about the economy won’t be between right and left, but within the Republican Party itself — between Tea Party radicals who may feel legitimized and the establishment politicians they believe stand in their way.
For the past century, nearly every economic theory in the world has emerged from a broad tradition known as neoclassical economics. (Even communism can be seen as a neoclassical critique.) Neoclassicists can be left-wing or right-wing, but they share a set of crucial core beliefs, namely that it is useful to look for government policies that can improve the economy. Hayek and the rest of his ilk — known as the Austrian School — reject this. To an Austrian, the economy is incomprehensibly complex and constantly changing; and technocrats and politicians who claim to have figured out how to use government are deluded or self-interested or worse. According to Hayek, government intervention in the free market, like targeted tax cuts, can only make things worse.
Many of Ryan’s most famous proposals have clear Hayekian roots. His Roadmap for America’s Future includes calls for government to step out and let the market decide. His proposal to allow citizens to buy whatever health insurance they want, rather than use a government-promoted exchange, also seems to be embedded in the Austrian tradition. In other important ways, though, Ryan is anything but Austrian. While Hayek would laugh at an economic forecast for distant 2013, Ryan’s budget plan includes predictions about 2083. The congressman’s proposal for two separate tax systems — a flat-tax system and a loophole-filled tax system — is exactly the sort of contradictory governmental problem-solving that Hayek detested.
In actuality, Ryan is like a lot of politicians who merely cherry-pick Hayek to promote neoclassical policies, says Peter Boettke, an economist at George Mason University and editor of The Review of Austrian Economics. “What Hayek has become, to a lot of people, is an iconic figure representing something that he didn’t believe at all,” Boettke says. For example, despite his complete lack of faith in the ability of politicians to affect the economy, Hayek, who is frequently cited in attacks on entitlement programs, believed that the state should provide a base income to all poor citizens.
To be truly Hayekian, Boettke says, Ryan would need to embrace one of his central ideas, known as the “generality norm.” This is Hayek’s belief that any government program that helps one group must be available to all. If applied, Boettke says, a Hayekian government would eliminate all corporate and agricultural subsidies and government housing programs, and it would get rid of Medicare and Medicaid or expand them to cover all citizens. (Hayek had no problem with a national health care program). Hayek also believed that the government should not have a monopoly on any service it provides; instead, private companies should compete by offering an alternative Postal Service, road system, even, perhaps, a private fire department.
Because his ideas seem almost willfully designed to alienate every constituency, this is not going to be the year — no matter what kind of enthusiasm Paul Ryan whips up among the Tea Party faithful — that they will become central to the Republican platform. “I’m quite sure I’ve never heard any view of Mitt Romney’s about Hayek,” Greg Mankiw, one of Romney’s lead economic advisers, told me. But elements of Hayek’s ideas will be valuable to those trying to build their influence outside the mainstream right. Tea Party favorites, like Senator Mike Lee of Utah and the Senate candidate Ted Cruz of Texas, appear to have developed a deeper commitment to the Austrians. Wayne Brough, an economist for FreedomWorks, the Tea Party-friendly activist group, told me that the group’s goal is to eventually fill Congress with Hayekians. And Bruce Caldwell, the author of the intellectual biography “Hayek’s Challenge,” said he hoped that we were experiencing, partly through Ryan’s ascendancy, the first stage of a slow but steady embrace of Hayek’s philosophy.
It may sound crazy, but it would not be the first time that once-fringe ideas entered mainstream party politics. Most economists and politicians dismissed the ideas of the British economist John Maynard Keynes in the 1930s, but by the 1950s they became the reigning orthodoxy for both parties. (Eisenhower and Nixon were Keynesians.) In the 1960s, a group of free-market-oriented economists at the University of Chicago developed a critique of Keynes that was ignored for years. But in the 1980s, after Reagan’s election, the Chicago approach came to dominate economic discussion on the right and even held sway among many Democrats until the financial crisis of 2008. Since then, there has been a bit of a free-for-all. Keynesian ideas have come to dominate much of the academic and policy world, but the Occupy and Tea Party movements make clear that there is increasing interest in previously ignored radical ideas.
Several activists and groups, including FreedomWorks, say they hope to turn the inchoate anger of the Tea Party into a focused pro-Hayek movement that would either take over the Republican Party or create a new one. That is a huge task. Nobody (not even Hayek) has ever taken his abstract, philosophical writings and constructed an actual plan for governance. Do you eliminate all those government agencies on the same day? How much should the government-issued base salary for all citizens be? And how exactly do you make plans for the future if you don’t believe in economic forecasts? There are countless practical issues, all of which are likely to spur intense argument, especially because other Tea Party favorites, like Ayn Rand and Milton Friedman, often disagreed with Hayek (Rand once called him “pure poison”) and with one another on fundamental issues.
When I asked Boettke and Caldwell how they vote, they gave the same answer. They just root for gridlock: a divided Congress in a prolonged stalemate with the White House (so far, so good). They feel that, with our system, the most Hayekian thing they can hope for is a government incapable of doing anything. But they both agreed that if Hayekians do someday take over, the changes will be significant. Caldwell corrects people when they refer to Hayek as a conservative. Hayek didn’t want to conserve anything. And while that’s exactly what the most radical may want, it’s probably not the easiest policy to build a party around.
in http://www.nytimes.com/2012/08/26/magaz ... gewanted=1
Ou como um simples texto no NYT aborda muitas das perguntas que eu fiz neste tópico...
PS: migluso, os valores do orçamento apresentados acimoa como do "Obama" são os apresentados como orçamento do Estado Americano, não são os de um partido político americano.
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Muffin Escreveu:Os valores do Obama podem ser consultados em http://crfb.org/sites/default/files/ana ... budget.pdf
Se os leitores do tópico abriram o link viram que o Ron Paul está a projectar os valores da dívida pública para 2021 superiores aos que existem hoje.
O que me espanta é não aches isso sensurável, e quando te digo que são similares aos do Obama (esse socialista), aches normal! Quanto à tua especulação, além de se basear em conjecturas assume que o orçamento de referência para o partido democrata não sería nenhum dos candidatos mais credíveis do partido Repúblicano (que aumentam a dívida, sem grandes problemas) mas o de Ron Paul.
Estes dados, segundo o meu ponto de vistam demonstram a dificuldade de passar de teorias não-intervencionistas ao real corte de despesa (vide o tempo que o corte dos institutos públicos está a levar, em Portugal). Mas pode ser que estejamos a falar de política.
Muffin,
Sem fazer uma análise mais aprofundada, não posso tecer opiniões sobre programas eleitorais dos partidos americanos.
Apenas acho muito suspeito (mas se de facto for assim, ainda bem. Deixa-me dizer-te que entre o Obama e o Romney, não sei quem prefiro) que o programa do Obama ao nível dos números macroeconómicos previstos para 2021 seja semelhante ao números apresentados pelo Ron Paul, que é tão somente aquele que prevê maior contenção na dívida.
De resto, estou-me a burrifar para o partido conservador. Não simpatizo nada com eles.
O Hayek chegou a escrever um texto a apresentar as razões porque não era um conservador, no sentido lato do termo, e não referindo-se ao partido político em concreto.
Deixo-te um excerto que está na wiki
Hayek wrote an essay, "Why I Am Not a Conservative"[98] (included as an appendix to The Constitution of Liberty), in which he disparaged conservatism for its inability to adapt to changing human realities or to offer a positive political program, remarking, "Conservatism is only as good as what it conserves". Although he noted that modern day conservatism shares many opinions on economics with classic liberals, particularly a belief in the free market, he believed it's because conservatism wants to "stand still," whereas liberalism embraces the free market because it "wants to go somewhere". Hayek identified himself as a classical liberal but noted that in the United States it had become almost impossible to use "liberal" in its original definition, and the term "libertarian" has been used instead.
Lê com atenção as últimas palavras do teu destaque da definição de libertário.
Some schools accept public assistance for the poor
Na minha opinião, estamos a debater política...
Um abraço
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migluso Escreveu:Muffin Escreveu:4. As propostas dos candidatos repúblicanos podem ser consultadas em http://crfb.org/sites/default/files/primary_numbers.pdf em que se pode observar que a dívida se mantém estável em todo o período de implementação do programa de Ron Paul (na projecção intermédia e na projecção realista);
4 - Espero que os leitores deste tópico tenham aberto o link e observado as tabelas com os valores até 2021. Ficou a faltar o link para os números do Obama, mas facilmente se deduz que de facto foi como eu especulei, isto é, que se os números do Obama e do Ron Paul para 2021 são idênticos, o mais provável é o Obama prever mudar a trajectória 180º.
Os valores do Obama podem ser consultados em http://crfb.org/sites/default/files/ana ... budget.pdf
Se os leitores do tópico abriram o link viram que o Ron Paul está a projectar os valores da dívida pública para 2021 superiores aos que existem hoje.
O que me espanta é não aches isso sensurável, e quando te digo que são similares aos do Obama (esse socialista), aches normal! Quanto à tua especulação, além de se basear em conjecturas assume que o orçamento de referência para o partido democrata não sería nenhum dos candidatos mais credíveis do partido Repúblicano (que aumentam a dívida, sem grandes problemas) mas o de Ron Paul.
Estes dados, segundo o meu ponto de vistam demonstram a dificuldade de passar de teorias não-intervencionistas ao real corte de despesa (vide o tempo que o corte dos institutos públicos está a levar, em Portugal). Mas pode ser que estejamos a falar de política.
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Muffin Escreveu:ele aliás aborda o tema noutras entrevistas e dizia por hipótese, que se o FED estivesse ao serviço do poder político sería melhor desmantelá-lo pelo que quem pense que isso acontece possívelmente o advogue.
Ele considerava isto uma inevitabilidade. Ou seja, que seria muito difícil manter um BC independente do poder político ad aeternum.
Depois fazes uma dissertação política/filosófica sobre o libernarianismo, corrente que tem tantos adeptos em Chicago como na Áustria...
A diferença é que os de Chicago sustentam esse pensamento com recurso à matemática e os austríacos com recurso ao pensamento lógico dedutivo.
O que tu fazes não é uma crítica a esta escola de economia, mas sim a uma corrente política.
Quanto aos abusos que o Estado supostamente evita que sejam cometidos, temos opiniões diferentes e isto não tem nada a ver com economia.
A história a mim prova-me que os maiores atentados, as maiores protecções selectivas a empresas ou pessoas, são feitas pelos Estados.
Mas tu ainda acreditas no Estado protector, bom regulador, que sabe o que faz, isento e transparente, cujos governantes são pessoas desinteressadas...
Quem é que é mais utópico?!?!? Eu ou tu?!?!?
EDI: corrigir um erro ortográfico grosseiro...lol... (devo ter escrito por aí tantos...)...lol
Editado pela última vez por migluso em 23/8/2012 11:24, num total de 1 vez.
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migluso Escreveu:Espero que seja esclarecedor. minuto e meio... http://www.youtube.com/watch?v=CMY0tAHHF_M
migluso, em parte tens razão. Vi uma entrevista com o Friedman por ter feito o prólogo aos 50 anos do "Road to Serfdom", bastante interessante, embora discorde da maior parte do que diz - http://www.youtube.com/watch?v=15idnfuy ... re=related
Também tinha visto o vídeo que apontas e achei curiosa a manipulação que é feita (concerteza para legitimar a posição do Ron Paul).
É fácil ver que ao minuto 1:30 há um corte pelo que não sabemos: 1.qual era a pergunta?! nem 2.o que diz antes de "...my first preference would be to abolish the Federal Reserve..." nem o que diz depois, porque provavelmente enquadraria a resposta... ele aliás aborda o tema noutras entrevistas e dizia por hipótese, que se o FED estivesse ao serviço do poder político sería melhor desmantelá-lo pelo que quem pense que isso acontece possívelmente o advogue. Voltaríamos a entrar no campo da política (e do extremismo, digo eu).
Continuo a dizer que não vejo um monetarista como Milton Friedman a propor a monetarização total da economia, o desmantelamento do FED e o retorno ao padrão-ouro.
O que não tira completa validade ao que tu dizes na frase seguinte "Na questão de fundo, isto é, mercados livres da intervenção dos governos, Friedman e austríacos andavam de mãos dadas", ao que incluiría mais alguns grupos, a direita (extrema) americana e todos os grupos que vêm o federalismo como uma ameaça.
Mas o título do clip define bem esta forma de pensar: Libertarianismo, em que a intervenção do Estado é um mal de per si, uma forma de pensar em que uma diminuição do pêso do Estado é um valor de per si.
se vamos à Wiki percebemos algo do que se passa nesta discussão, em que como diz o Automech, estaríamos a falar de filosofia/política:
wikipedia Escreveu:Libertarianism refers to the group of political philosophies that emphasize freedom, liberty, and voluntary association. Libertarians generally advocate a society with a government of small scope relative to most present day societies or no government whatsoever.
... ...
Libertarian schools of thought differ over the degree to which the state should be reduced. Anarchistic schools advocate complete elimination of the state. Minarchist schools advocate a state which is limited to protecting its citizens from aggression, theft, breach of contract, and fraud. Some schools accept public assistance for the poor.[5] Additionally, some schools are supportive of private property rights in the ownership of unappropriated land and natural resources while others reject such private ownership and often support common ownership instead.[6][7][8] [b]Another distinction can be made among libertarians who support private ownership and those that support common ownership of the means of production; the former generally supporting a capitalist economy, the latter a socialist economic system.
O maior problema que eu vejo nesta "ideologia" reside em que na sua vertente teórica é muito apelativa (eu também sou a favor de mercados livres - discrepo totalmente na vertente de regulação, pois sou apologista de mercados regulados) mas quando é posta em prática, tendem a benefeciar os que já têm o poder (pois a intervenção tende a ser feita precisamente para não haver abusos ou para limitar práticas abusivas) - vide orçamentos dos candidatos repúblicanos às eleições americanas.
E sim isto é uma crítica a esta escola de pensamento (penso que já tenho o conhecimento mais estruturado sobre ela).
Edit: Depois de postear reparei que misturei dois conceitos, o pêso do Estado na economia, e "mercados livres de intervenção de governos", mas eles andam em paralelo. Espero que não seja alvo de polémica, pois não era minha intenção lançar confusão :S
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Muffin Escreveu:Com meu conhecimento o Milton Friedman nunca foi acólito do pensamento da Escola Austríaca. Creio mesmo que sería um acérrimo opositor pois sendo um monetarista não o estou a ver a compartir as medidas propostas (ver de Sotto e/ou Ron Paul) de acabar com os bancos centrais, monetarizar completamente o sistema e voltar ao padrão ouro.
Espero que seja esclarecedor. minuto e meio... http://www.youtube.com/watch?v=CMY0tAHHF_M
Na questão de fundo, isto é, mercados livres da intervenção dos governos, Friedman e austríacos andavam de mãos dadas.
http://www.thefreemanonline.org/columns ... economics/
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AutoMech, sim é o André Azevedo Alves do insurgente, é um bom orador, alias dos 4 oradores do curso só o mais gordo é q nao achei ter um discurso tao cativante, o assunto q ele aborda tb não ajuda, se tiveres apanhar seca qd o gordo estiver a falar xD passa a frente essa parte, o resto é mais interessante.
The answer to 1984 is 1776
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Muffin Escreveu:1. Coerência - O Álvaro Cunhal também era tido por um político muito sério e coerente;
4. As propostas dos candidatos repúblicanos podem ser consultadas em http://crfb.org/sites/default/files/primary_numbers.pdf em que se pode observar que a dívida se mantém estável em todo o período de implementação do programa de Ron Paul (na projecção intermédia e na projecção realista);
Sim, há muito essa ideia que os comunistas são coerentes. Basta pensar um bocadinho para perceber o contrário. Exemplo muito recente - caso Pingo Doce.
1 - Se tiveres em mente alguma contradição tão clara tipo esta referente ao Ron Paul, indica-ma por favor que estou curioso.
4 - Espero que os leitores deste tópico tenham aberto o link e observado as tabelas com os valores até 2021. Ficou a faltar o link para os números do Obama, mas facilmente se deduz que de facto foi como eu especulei, isto é, que se os números do Obama e do Ron Paul para 2021 são idênticos, o mais provável é o Obama prever mudar a trajectória 180º.
Mas debater isto é estendermos muito o tema do tópico e como disseste consome-se muito tempo a escrever os posts. Depois tenho que ficar a trabalhar até mais tarde ou levar tpc.
Muffin Escreveu:migluso Escreveu:Mas quando utilizas termos como desmantelamento e sofrimento, o caso muda de figura...
migluso, por favor, não te prendas em detalhes semânticos. desmantelamento, abolição, término, cessaçao, reduçao, eliminação... usa o que quiseres ou corrige-me se não gostares de algum, mas não é preciso que o "caso mude de figura". O mesmo se aplica para "sofrimento".migluso Escreveu:A que propostas teóricas te referes? Estas?
- redução de impostos;
- redução da despesa e investimento público;
- privatizações;
- desburocratização;
- maior liberalização dos mercados para os tornar mais eficientes;
- anulação de barreiras ao comércio internacional;
- responsabilização dos accionistas e credores, ou seja, no bailouts a empresas falidas.
Através de política fiscal, (des)regulamentação, etc... Não percebo a tua pergunta. É o mesmo que eu te pedir literatura que mostre como se pode aplicar um aumento de impostos.
Sim, essas, são proposições teóricas a que lhes falta a fundamentação prática, sem a qual me deixam confuso.
Posto de outro modo, seria parecido a apresentar um plano de reestruturação de uma empresa sem apresentar projecções de poupanças ou de custos, dizendo apenas que vamos cortar aqui e aqui e por isso vamos ficar melhor e poupar muito dinheiro que seria canalizado para Investimento produtivo! Posso estar a pedir o que não existe.
Relativamente à primeira parte, eu já te direccionei várias vezes para a forma como os países nórdicos saíram da grave crise de finais de 80 inícios de 90.
By the late 1980s, though, Sweden had started de-regulating its markets once again, decreased its marginal tax rates, and opted for a sound-money, low-inflation policy. In the early 1990s, the pace quickened, and most markets except for labor and housing were liberalized. The state sold its shares in a number of companies, granted independence to its central bank, and introduced school vouchers that improved choice and competition in education. Stockholm slashed public pensions and introduced private retirement schemes, keeping the system demographically sustainable.
http://online.wsj.com/article/SB1000142 ... 43468.html
http://www.professorbainbridge.com/prof ... story.html
Há muita literatura sobre o assunto. É uma questão pesquisares.
Medidas quantificadas para Portugal? Não sei se há. Mas havia medidas quantificadas para a chamada reforma fiscal do século (aquela levada a cabo pela Suécia, há propostas quantificadas pelo Ron Paul, como tu próprio mostraste, etc...)
Mas isto foge completamente ao âmbito do debate. O que tu estás a pedir tem mais a ver com programas de governo ou administração e gestão pública.
O que praticamente todas escolas de pensamento estão de acordo é que há um trade off entre nível de impostos e grau de eficiência na economia.
Mas só por isto não se pode concluir grande coisa. Os países nórdicos compensam os impostos altos com outros factores que os levam a estar na parte de cima de todos os índices de liberdade económica.
Muffin Escreveu:migluso Escreveu:Nesta escola como noutras, incluindo a keynesiana, a abrangência e o confronto de ideias é muito grande.
Não há um pensamento único.
Dou-te alguns exemplos, de confronto de ideias dentro da escola austríaca:
- há quem defenda um sistema bancário de reservas fraccionárias e há quem defenda um sistema de reservas total sobre depósitos à ordem;
- há quem defenda o ouro como dinheiro e há quem defenda que deve ser o mercado a decidir (o que significa que pode ser o papel moeda);
- há quem defenda um sistema fiscal progressivo e quem defenda uma taxa flat e quem defenda taxa nenhuma;
- há quem defenda o euro e quem seja contra;
- etc... etc... etc...
Excelente! tens links? artigos de opinião?
1) Selgin ou Horwitz defendem um SFR. A maioria não.
2) Rothbard defendia o ouro como moeda, Bagus e muitos outros dizem que deve ser o mercado a decidir
3)Wieser defendia um sistema fiscal progressivo, a maioria defende um taxa flat
4) Bagus é contra o euro, de Soto é a favor.
Muffin, se tens interesse em saberes mais é uma questão de pesquisares.
Como tu próprio disseste perde-se muito tempo neste género de debates.
Volto só a deixar o link para a refutação teórica do socialismo mais fantástica que está no youtube... (não aconselhável ao Muffin, sob pena de lhe poder dar vómitos...)
http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... 8&start=19
Cumps
PS - Não sei porque "levas a mal" associar as políticas keynesianas ao intervencionismo, socialismo moderno, sei lá, chama-lhe o que quiseres.
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Jolly Roger Escreveu:Eu fiquei só com este bocadinho do teu post porque senão nunca mais saímos daqui. Espero que não te importes.
A minha contestação ao supra primeiro parágrafo é a seguinte:
Quando se trata de um caso tipo BPN, quando se trata de um Madoch, quando se trata de uns submarinos, de um Lehman Brothers, toda a gente quer um culpado, dois culpados, 20 culpados. Toda gente grita que não pode ser e que tem que haver culpados. E devem ser presos.
Quando um empresário faz uma falência fraudulenta, rouba, desvia dinheiro, falsifica facturas, foge ao fisco, entra em vigarices, toda a gente o quer em tribunal, e no final do julgamento - preso.
Quando um político ou políticos põem um país inteiro de joelhos sem dinheiro para funcionar por causa de políticas consecutivamente erradas durante anos, procurar culpados é um exercício fútil....
É no mínimo estranho E a culpa (que é fútil procurar) até nem é só dele, é de toda a gente.
Faz tanto sentido isso como culpar todos os empregados de uma empresa por um gestor a ter levado à falência por gestão danosa. Afinal ele nem trabalhava lá sozinho não é?
Jolly, do meu ponto de vista são situações diferentes. As que apontas ou são fraudes, ou claras violações da lei. É evidente que nesse caso devem ser apuradas responsabilidades. Por outro lado estás a nivelar relações laborais (gestor/empregados) com eleitos/eleitores, o que me parece errado.
No caso acima descrito estamos a falar de algo tão vago como "políticas consecutivamente erradas durante anos", principalmente quando foram legitimadas sucessivamente em eleições (e no caso português refiro-me aos últimos 25 anos).
No caso limite tens a situação islandesa, onde se julgou o primeiro-ministro. Mas aí creio que nem foi por "políticas erradas", mas por algo bem mais palpável. O julgamento político do meu ponto de vista, e em democracia, faz-se nas urnas. Cabe à sociedade civil (e é da sua responsabilidade) apresentar as alternativas/soluções e responsabilizar quem não as cumpre.
Quiçás num caso em que o sistema não funcione me parece legítimo dizer que a culpa é dos políticos, pois aí seríam eles que o controlam (e passamos a falar mais em tebcnocracia que em democracia).
Jolly Roger Escreveu:Quanto ao Estado Social. Há coisas que me parecem imprescindíveis - Justiça, Defesa e Segurança. E a razão é porque nenhuma economia prospera sem que essas 3 funções estejam asseguradas. A partir daqui, tudo o que se adicionar corre o risco de se virar contra aqueles que pretende beneficiar.
Sim, mas segundo entento essa é a tua perspectiva pessoal e eu procuro o que diz esta Escola de pensamento. Eu alargaría mais, pois faltam outros bens públicos (e.g infra-estruturas) e a Segurança social.
Vou ver os links do Insurgente para ver se não terei que andar a sublinhar a bíblia do migluso
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Re: :)
maximo_ Escreveu:É com satisfação que encontro aqui no caldeirão o tópico onde se discute escola austriaca de economia, nos últimos tempos tenho tentado entender mais sobre esta escola e tenho aprendido imenso.
É simples de entender e tão coerente com o mundo real que dá gosto ler e ler mais. E muito util para quem anda nos mercados, recomendo a tds os que andam nestas andanças a explorarem este pensamento que vai valer apena.
O instituto mises brasil fez um curso de escola austriaca que está disponivel no youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=scMmZSxAb7g
sao 21 aulas e conta com a presença de um professor portugues, Andre Alves da universidade de aveiro.
Agradecimentos antecipados
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Obrigado Maximo. Ainda só dei uma vista de olhos mas parecem muito bons videos. O André Alves deve ser o André Azevedo Alves que escreve no blog O Insurgente, um dos meus favoritos e onde são praticamente todos liberais.
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:)
É com satisfação que encontro aqui no caldeirão o tópico onde se discute escola austriaca de economia, nos últimos tempos tenho tentado entender mais sobre esta escola e tenho aprendido imenso.
É simples de entender e tão coerente com o mundo real que dá gosto ler e ler mais. E muito util para quem anda nos mercados, recomendo a tds os que andam nestas andanças a explorarem este pensamento que vai valer apena.
O instituto mises brasil fez um curso de escola austriaca que está disponivel no youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=scMmZSxAb7g
sao 21 aulas e conta com a presença de um professor portugues, Andre Alves da universidade de aveiro.
É simples de entender e tão coerente com o mundo real que dá gosto ler e ler mais. E muito util para quem anda nos mercados, recomendo a tds os que andam nestas andanças a explorarem este pensamento que vai valer apena.
O instituto mises brasil fez um curso de escola austriaca que está disponivel no youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=scMmZSxAb7g
sao 21 aulas e conta com a presença de um professor portugues, Andre Alves da universidade de aveiro.
The answer to 1984 is 1776
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Muffin Escreveu:
De qualquer forma esta preocupação em procurar "culpados" para algo tão complexo como o "excessivo" peso do Estado numa Economia parece-me algo fútil.
Mas este tema pouco me parece ter a ver com a Escola de Pensamento Austríaca. E existem temas bem mais interessantes para debater, como o que é o "correcto" pêso do Estado, por exemplo (que eu tentei esclarecer através de uma das suas vertentes, o Estado Social).
Eu fiquei só com este bocadinho do teu post porque senão nunca mais saímos daqui. Espero que não te importes.
A minha contestação ao supra primeiro parágrafo é a seguinte:
Quando se trata de um caso tipo BPN, quando se trata de um Madoch, quando se trata de uns submarinos, de um Lehman Brothers, toda a gente quer um culpado, dois culpados, 20 culpados. Toda gente grita que não pode ser e que tem que haver culpados. E devem ser presos.
Quando um empresário faz uma falência fraudulenta, rouba, desvia dinheiro, falsifica facturas, foge ao fisco, entra em vigarices, toda a gente o quer em tribunal, e no final do julgamento - preso.
Quando um político ou políticos põem um país inteiro de joelhos sem dinheiro para funcionar por causa de políticas consecutivamente erradas durante anos, procurar culpados é um exercício fútil....
É no mínimo estranho E a culpa (que é fútil procurar) até nem é só dele, é de toda a gente.
Faz tanto sentido isso como culpar todos os empregados de uma empresa por um gestor a ter levado à falência por gestão danosa. Afinal ele nem trabalhava lá sozinho não é?
Quanto ao Estado Social. Há coisas que me parecem imprescindíveis - Justiça, Defesa e Segurança. E a razão é porque nenhuma economia prospera sem que essas 3 funções estejam asseguradas. A partir daqui, tudo o que se adicionar corre o risco de se virar contra aqueles que pretende beneficiar.
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Jolly Roger Escreveu:Brilhante Muffin. Parabéns.
Obgd. pelo elogio, mas ou me perdi, ou estou em completo desacordo com o que escreves.
o que me parece um perfeito acto de desresponsabilização é o que ele faz, simplificando como se a culpa fôsse unicamente dos políticos (esses malandros) e ele, tu e eu, somos todos umas vítimas.
Dando um exemplo, e como apontei no último post, o Senhor de Sotto diz que o Sr. Reagan fez uma reforma no caminho certo, quando foi o percurssor do desvarío orçamental dos EUA. Como também apontei, Reagan sempre aumentou o déficit e aumentou também o nº de funcionários do Estado durante a sua presidência. É no entanto coniderado hoje em dia como um exemplo segundo os "conservadores".
Não será coincidência que todos os que lhe vieram a seguir alargaram a dívida Pública, e com especial incidência os presidentes conservadores, como então apontei. O que me parece é que, se não diminuiu o pêso do Estado, a culpa não é "só" dele, mas da forma que a sociedade acolhe as suas políticas (neste caso, como um exemplo a seguir).
Concluindo, é fácil tratar toda a gente por ignorante (como costuma faz o Senhor de Sotto), e dizer que possui a luz do conhecimento, mas a verdade é que os políticos, em democracia não vêm de Marte, são produto da sociedade que os elege.
Assim os Sr. de Sotto também é responsável pois aponta como o caminho correcto alguém que fez exactamente o oposto do que ele propõe! É culpado ele e todos os que têm e tiveram cargos de responsabilidade, directa e indirecta. Uns mais que outros, obviamente.
De qualquer forma esta preocupação em procurar "culpados" para algo tão complexo como o "excessivo" peso do Estado numa Economia parece-me algo fútil.
Mas este tema pouco me parece ter a ver com a Escola de Pensamento Austríaca. E existem temas bem mais interessantes para debater, como o que é o "correcto" pêso do Estado, por exemplo (que eu tentei esclarecer através de uma das suas vertentes, o Estado Social).
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Muffin Escreveu:
Do meu ponto de vista, numa democracia, a atribuir culpas será sempre à sociedade, onde se enquadram os políticos.
Se não há mudança, a "culpa" será de quem elege os políticos, dos grupos de pressão, da sociedade civil, e das colectividades representativas (neste caso juízes, advogados e fiscalistas), porque não querem ou não sabem como.
Acabaste de fazer um excelente exercício de desresponsabilização.
O político eleito pela sociedade que o elegeu, exerce o poder, decide, legisla, distorce o mercado e as suas regras, estimula este, expropria aquele, concorre com este, dá ao outro, ajuda o amigo, faz parceria aqui, subsidia acolá, como tu dizes lá atrás, redistribui. Tudo em nome de uma alegada igualdade material de que o Estado é o garante.
Depois como não funciona, altera as leis, muda as regras do jogo, aumenta os impostos, atira-se aos ricos, destroi a classe média, persegue as empresas, e taxa tudo o que mexe para corrigir o desequilibrio que ele próprio criou.
Depois como continua a não funcionar, amaldiçoa os mercados que ele nunca deixou funcionar e que esteve sempre a desequilibrar, e começa a falar em reformas e a tentar andar para trás em todos os disparates que disse e fez.
E por fim enfrenta os tais grupos de pressão, os tais lobbies, os sindicatos e toda a máquina que ele quis beneficiar e engordar, quando um dia acordou e achou e pensou que tinha de intervir porque o mundo era desigual - Havia ricos de um lado e pobres do outro e ele era o heroi inimigo dos primeiros e amiguinho dos segundos. No final tramou todos.
E a tua conclusão é que a culpa foi de quem o elegeu.
Brilhante Muffin. Parabéns.
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Jolly Roger Escreveu:No teu post ali em cima dizes que discordas do peso da responsabilidade dos políticos que lhes são atribuidas no video e que consideras excessivo.
Gostaria de saber a quem mais queres atribuir responsabilidades considerando que os destinos da governação e as decisões que são tomadas estão exactamente na mão deles.
Do meu ponto de vista, numa democracia, a atribuir culpas será sempre à sociedade, onde se enquadram os políticos.
Se não há mudança, a "culpa" será de quem elege os políticos, dos grupos de pressão, da sociedade civil, e das colectividades representativas (neste caso juízes, advogados e fiscalistas), porque não querem ou não sabem como.
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Muffin Escreveu:
Não quero entrar nesta discussão, porque é estéril e inconsequente. Quando se ataca o carácter de alguém, não se procura o esclarecimento de nada, mas apenas a descridibilização da outra pessoa.
Espero que isso não seja uma queixa relativamente aos meus posts porque não fiz nenhum ataque de carácter.
Acho que até fui bastante assertivo na forma como tentei mostrar-te as contradições em que estavas a incorrer e que não eram de todo dispiciendas.
No teu post ali em cima dizes que discordas do peso da responsabilidade dos políticos que lhes são atribuidas no video e que consideras excessivo.
Gostaria de saber a quem mais queres atribuir responsabilidades considerando que os destinos da governação e as decisões que são tomadas estão exactamente na mão deles.
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Jolly Roger Escreveu:Muffin Escreveu:
Jolly, estamos a debater literatura, economia ou filosofia?
Tenho todo o gosto em debater ideias concretas que podem ser aplicadas (e abordar os seus méritos ou desméritos), mas sou incapaz de debater n ideias simultâneamente com a complexidade que cada um dos temas económicos abrange.
Por isso neste tópico e até agora tenho apenas pedido esclarecimento sobre as definições/fronteiras no seu pensamento, tentando não entrar em valorização do que propõem (concorde ou não).
Num fórum deste tipo não debato filosofia (e tento não debater política).
Por isso te pedi um link sobre um assunto concreto, e agradeço que mo tenhas passado. Oportunamente comentarei (agora não tenho tempo para o ver).
Perdem-se horas a ler e a escrever estos posts.
Abç.
A questão não está naquilo que estamos a debater nem eu estou a falar de filosofia. Usei o Descartes como exemplo que por acaso se enquadra no âmbito da filosofia. Podia usar outro exemplo qualquer noutro âmbito qualquer.
Usei esse exemplo para te fazer perceber a forma como estás a reagir às indicações que outros utilizadores te estão a dar e às que eu próprio te dei.
De resto tens estado a debater com o migluso e não comigo.
Parece-me também que se as informações que ele te sugeriu tinham informação que ia para lá daquilo que tu querias, cabia-te a ti filtrares o que te interessa e esqueceres o que está a mais.
Parece-me ainda que não é verdade que não tens feito valorizações ou mais correctamente juizos de valor resultantes de conceitos à priori, ou tê-lo mandado ficar com bíblia depois de ele te ter sugerido um livro é um simples agradecimento carregado de isenção?
E teres-me dito a mim que ver informação de 3 autores que te sugeri tem que ser em pequenas doses porque é comparável a masoquismo se não é preconceito e juizo de valor é o quê?
Não quero entrar nesta discussão, porque é estéril e inconsequente. Quando se ataca o carácter de alguém, não se procura o esclarecimento de nada, mas apenas a descridibilização da outra pessoa.
Se alguém me pergunta o que pensa a escola monetária sobre os pacotes de estímulo, pode ser que lhe faça um resumo e o remeta para algum capítulo de um livro, o que não vou fazer concerteza será dizer-lhe que podería ler um livro do Milton Friedman com as frases adjuntas
"Também te podia recomendar um livro, The Constitution of Liberty, que tem uma última parte só dedicada ao "Welfare State", mas tem 500 páginas.
Se quiseres eu empresto-te, só tens que me prometer que não o sublinhas a caneta... "
O comentário podería ser visto como uma crítica (aceitemos juizos de valor resultante de conceito à priori) à forma como o migluso trata uma obra com quase um século de existência (e teríamos que partir do princípio que é verdade). Nunca me verás dizer que não leio isso porque é um disparate. Credo! se vi vídeos do Ron Paul e gramei hora e meia do de Sotto!
Tenho o conceito que os livros com mais de 20(?!) anos servem de referência, mas que o pensamento evolui a partir deles. Na altura assumia que o pensamento nesta escola tería evoluído também, algo que neste momento já não dou como certo (pelo menos em algumas áreas).
Quanto à tua última frase...
Quanto às pequenas doses não foi referido para os três autores, foi referido para TODOS os autores.
O masoquismo, é ser obrigado a procurar informaçao que me interesse, em filmes do youtube, quando a maior parte deles são sobre assuntos que não me interessam. Faz-me lembrar as cassettes, quando tínhamos que rodar quase a fita toda para procurar uma música que queríamos. Se tens idade para ter passado por isso, sabes o frustrante que é!
E o youtube não está propriamente organizado por temas...
Se quiseres falar de algum tema específico, encantado. Se os posts são para dizer que eu sou um bicho mau, ou que não tenho carácter, como já fui acusado, pois boa sorte. Eu posso discutir ideias, não discuto pessoas.
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Muffin Escreveu:
Jolly, estamos a debater literatura, economia ou filosofia?
Tenho todo o gosto em debater ideias concretas que podem ser aplicadas (e abordar os seus méritos ou desméritos), mas sou incapaz de debater n ideias simultâneamente com a complexidade que cada um dos temas económicos abrange.
Por isso neste tópico e até agora tenho apenas pedido esclarecimento sobre as definições/fronteiras no seu pensamento, tentando não entrar em valorização do que propõem (concorde ou não).
Num fórum deste tipo não debato filosofia (e tento não debater política).
Por isso te pedi um link sobre um assunto concreto, e agradeço que mo tenhas passado. Oportunamente comentarei (agora não tenho tempo para o ver).
Perdem-se horas a ler e a escrever estos posts.
Abç.
A questão não está naquilo que estamos a debater nem eu estou a falar de filosofia. Usei o Descartes como exemplo que por acaso se enquadra no âmbito da filosofia. Podia usar outro exemplo qualquer noutro âmbito qualquer.
Usei esse exemplo para te fazer perceber a forma como estás a reagir às indicações que outros utilizadores te estão a dar e às que eu próprio te dei.
De resto tens estado a debater com o migluso e não comigo.
Parece-me também que se as informações que ele te sugeriu tinham informação que ia para lá daquilo que tu querias, cabia-te a ti filtrares o que te interessa e esqueceres o que está a mais.
Parece-me ainda que não é verdade que não tens feito valorizações ou mais correctamente juizos de valor resultantes de conceitos à priori, ou tê-lo mandado ficar com bíblia depois de ele te ter sugerido um livro é um simples agradecimento carregado de isenção?
E teres-me dito a mim que ver informação de 3 autores que te sugeri tem que ser em pequenas doses porque é comparável a masoquismo se não é preconceito e juizo de valor é o quê?
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Jolly Roger Escreveu:Sobre os impostos deixo-te este pequeno video e espero que pouco mais de 11 minutos não seja excessivo:
http://youtu.be/3nsxNmmKF4s
Bastante bem explicado. Concordo com quase tudo. Pensava que abordaría a óptica do que falávamos atrás, da função do Estado como redistribuidor de riqueza.
Na apresentação discordo apenas com o dizer que a culpa é "apenas" dos políticos (ele não o afirma mas reiteradamente repete que são eles a causa da situação não mudar), o que me parece excessivo.
Acho no entanto curioso que ele aponte o Reagan como exemplo quando na sua administração a dívida pública aumentou de 32,5% (em 1981) para 53,1% - http://en.wikipedia.org/wiki/National_d ... tial_terms ou http://www.ritholtz.com/blog/2012/05/th ... footprint/ tendo aumentado o peso do Estado, e o número de funcionários públicos - http://econographia.com/post/2857418842 ... -expansion
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