Wall Street fecha semana em alta. S&P 500 e Nasdaq atingem recorde

[Jolly Roger]

Estás a por palavras nos meus dedos, que nunca foram escritas por mim.

Evidentemente que sou contra Eurobonds, pela razão que tu acabas-te de explicar

Mas, uma coisa é certa, nós nunca vamos conseguir pagar a divida que foi assumida, portanto, ou os Alemães aceitam esse facto e pagam uma parte dela ou saís do euro e fazes default, passando a batata quente para as mãos deles.

De resto a a solução do migluso é exactamente a mesma se o BCE imprimir $$, quem é que está a pagar, todos os que tem euros, portanto...

Não achas que está na altura de acordar para a vida e largar as tretas?

E qual seria a tua solução? Criticar é facil!

A mim parece me que se houvesse uma maneira facil de resolver o problema ela já tinha sido tomada

A alternativa que propus, já foi experimentada, e fez do EUA o que eles são hoje, ou melhor, o que eles foram ontem

Não tenho soluções definitivas e concordo contigo que se fosse fácil já estava resolvido.
Relativamente ao euro não consigo estar contra a Angela Merkel - metermo-nos dentro do dinheiro que temos (todos) e não inventar dinheiro onde não há. No fundo cumprir as regras.

Tenho uma certeza - Não gosto daquilo em que esta Europa se está a tornar - demasiado burocrática, com tratados que ninguém percebe, distante das pessoas, nalguns aspectos anti-democrática e dominada por elites políticas que custam muito dinheiro para manter e são entraves constantes ao desenvolvimento.

[Pantone]

Havia um outro tópico onde isto foi debatido... lembro-me na altura ter posto um estudo ue dava 6 alternativas.... vou ver se encontro.

Aqui está, conforme tinha escrito noutro tópico.

Espero que seja útil:

ING
FINANCIAL MARKETS RESEARCH
June 2012

Roads to survival
How EMU break-up could be avoided

http://schekman.files.wordpress.com/201 ... i-2012.pdf

Excelente! Ver pág.20 e seguintes

[mst-1]

Preferia uma mutualização de toda a divida acima dos 60% do pib, que passaria a ser detida pela UE, como fizeram os EUA

Quem não se porta-se bem apartir daqui, perdia a soberania para a UE

Antes disto teriam de haver eleições para o lugar do Barroso, etc.

Mutualizar a dívida é o mesmo que socializar a dívida. Suponho que se disser Eurobonds o match com o que estás a dizer é perfeito não é isso?

Deixo-te uma pergunta - se fosses alemão e se o teu ordenado e nivel de vida estivesse a descer ha 15 anos consecutivos, também te apetecia essa mutualização de dívida?

Eu pessoalmente não me apetece ter de pagar as dívidas da minha vizinha do lado, nem mesmo ela sendo loura e engraçadinha e a palavra solidariedade também pode ser posta ao contrário ou seja - onde estava a solidariedade dos gregos quando acharam que as regras não eram para cumprir porque alguém se chegaria à frente para os safar no caso de eles caírem no precipício?

Quanto à perda de soberania...
Bem, nós já não temos uma grande soberania pois não?
E não estou a falar de estarmos debaixo de resgate, estou a falar de uns tipos em Bruxelas que decidem coisas como o tamanho das maçãs ou das laranjas, ou a forma e o tamanho das gaiolas das galinhas, ou que os elevadores têm de ter uma linha telefónica porque eles acham que sim, ou que as empresas têm de pagar uma taxa sobre o CO2, mas depois concorrem com as chinesas que não querem saber disso para nada.

Nenhuma dessas leis e impostos são decididos pelos parlamentos nacionais, portanto não há já uma significativa e indesejável perda de soberania?

Estás a por palavras nos meus dedos, que nunca foram escritas por mim.

Evidentemente que sou contra Eurobonds, pela razão que tu acabas-te de explicar

Mas, uma coisa é certa, nós nunca vamos conseguir pagar a divida que foi assumida, portanto, ou os Alemães aceitam esse facto e pagam uma parte dela ou saís do euro e fazes default, passando a batata quente para as mãos deles.

De resto a a solução do migluso é exactamente a mesma se o BCE imprimir $$, quem é que está a pagar, todos os que tem euros, portanto...

Não achas que está na altura de acordar para a vida e largar as tretas?

E qual seria a tua solução? Criticar é facil!

A mim parece me que se houvesse uma maneira facil de resolver o problema ela já tinha sido tomada

A alternativa que propus, já foi experimentada, e fez do EUA o que eles são hoje, ou melhor, o que eles foram ontem

[Jolly Roger]

Preferia uma mutualização de toda a divida acima dos 60% do pib, que passaria a ser detida pela UE, como fizeram os EUA

Quem não se porta-se bem apartir daqui, perdia a soberania para a UE

Antes disto teriam de haver eleições para o lugar do Barroso, etc.

Mutualizar a dívida é o mesmo que socializar a dívida. Suponho que se disser Eurobonds o match com o que estás a dizer é perfeito não é isso?

Deixo-te uma pergunta - se fosses alemão e se o teu ordenado e nivel de vida estivesse a descer ha 15 anos consecutivos, também te apetecia essa mutualização de dívida?

Eu pessoalmente não me apetece ter de pagar as dívidas da minha vizinha do lado, nem mesmo ela sendo loura e engraçadinha e a palavra solidariedade também pode ser posta ao contrário ou seja - onde estava a solidariedade dos gregos quando acharam que as regras não eram para cumprir porque alguém se chegaria à frente para os safar no caso de eles caírem no precipício?

Quanto à perda de soberania...
Bem, nós já não temos uma grande soberania pois não?
E não estou a falar de estarmos debaixo de resgate, estou a falar de uns tipos em Bruxelas que decidem coisas como o tamanho das maçãs ou das laranjas, ou a forma e o tamanho das gaiolas das galinhas, ou que os elevadores têm de ter uma linha telefónica porque eles acham que sim, ou que as empresas têm de pagar uma taxa sobre o CO2, mas depois concorrem com as chinesas que não querem saber disso para nada.

Nenhuma dessas leis e impostos são decididos pelos parlamentos nacionais, portanto não há já uma significativa e indesejável perda de soberania?

[mst-1]

Por acaso estranhei esta afirmação vinda de ti.
O que significa exactamente "bocado de inflacção" e como controlas o tamanho do bocado?

Eu tive experiência da inflacção em Portugal nas crises anteriores embora fosse muito novo e não é bonito de se ver.

Chega a um ponto em que por muito que juntes dinheiro, as coisas andam sempre a fugir de ti.
Quem não tem dinheiro fica ainda mais pobre rapidamente.

O que afirmaste é verdade Jolly Roger.

Mas eu quando falei em inflação, referia-me ao aumento da base monetária (associado a esta está, claro, o aumento generalizado dos preços no médio prazo).

Algo que considero inevitável acontecer para salvar a Espanha e a Itália. O BCE terá que intervir, pois os 2 programas que a Europa tem desenhados não chegam para acudir aqueles países.

É verdade, corre-se o risco da inflação disparar, não é algo que se controle tão facilmente como alguns querem fazer crer.

Mas o risco de não se fazer nada na Europa (cujo mercado interbancário está fragmentado e os mecanismos de transmissão da política monetária do BCE não funcionam), parece-me ser mais elevado e perigoso para o futuro da própria união.

A Europa está tipo o EUA por altura de 2008. A Grécia pode vir a ser o Lehman e o BCE terá que intervir para estabilizar de vez as yields dos países da periferia.
Estes, por sua vez, terão que fazer o trabalho de casa para a estabilização ser sustentável no médio e longo prazo, isto é, corrigir os desequilíbrios reais.

Mesmo que a Grécia permaneça no euro, não vejo como se possam normalizar as yields sem um reforço dos fundos de resgate europeus (o que aumentará as dívidas contingentes de todos os Estados membros, podendo criar um problema fiscal em toda a região) ou intervenção por parte do BCE (o que fará aumentar a base monetária e o risco de inflação futura se entretanto a produção de bens e serviços não acompanhar o aumento da moeda em circulação, o que é mais certo acontecer, diga-se).

Como o BCE e os fundos de resgate fazem depender os seus apoios a implementação de programas de ajustamento, o risco da inflação se materializar de forma contínua é mais reduzido, pois parte-se do princípio que a monetização dos défices orçamentais não será para sempre, mas apenas temporária.

Preferia uma mutualização de toda a divida acima dos 60% do pib, que passaria a ser detida pela UE, como fizeram os EUA

Quem não se porta-se bem apartir daqui, perdia a soberania para a UE

Antes disto teriam de haver eleições para o lugar do Barroso, etc.

[keijas]

parece que se reinicia o combate entre HELSINQUIA/Finlândia-BERLIM/Alemanha ou será que "pela surra" defendem o mesmo


http://fr.reuters.com/article/businessNews/idFRPAE87G01G20120817


.

[Jolly Roger]

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[migluso]

Por acaso estranhei esta afirmação vinda de ti.
O que significa exactamente "bocado de inflacção" e como controlas o tamanho do bocado?

Eu tive experiência da inflacção em Portugal nas crises anteriores embora fosse muito novo e não é bonito de se ver.

Chega a um ponto em que por muito que juntes dinheiro, as coisas andam sempre a fugir de ti.
Quem não tem dinheiro fica ainda mais pobre rapidamente.

O que afirmaste é verdade Jolly Roger.

Mas eu quando falei em inflação, referia-me ao aumento da base monetária (associado a esta está, claro, o aumento generalizado dos preços no médio prazo).

Algo que considero inevitável acontecer para salvar a Espanha e a Itália. O BCE terá que intervir, pois os 2 programas que a Europa tem desenhados não chegam para acudir aqueles países.

É verdade, corre-se o risco da inflação disparar, não é algo que se controle tão facilmente como alguns querem fazer crer.

Mas o risco de não se fazer nada na Europa (cujo mercado interbancário está fragmentado e os mecanismos de transmissão da política monetária do BCE não funcionam), parece-me ser mais elevado e perigoso para o futuro da própria união.

A Europa está tipo o EUA por altura de 2008. A Grécia pode vir a ser o Lehman e o BCE terá que intervir para estabilizar de vez as yields dos países da periferia.
Estes, por sua vez, terão que fazer o trabalho de casa para a estabilização ser sustentável no médio e longo prazo, isto é, corrigir os desequilíbrios reais.

Mesmo que a Grécia permaneça no euro, não vejo como se possam normalizar as yields sem um reforço dos fundos de resgate europeus (o que aumentará as dívidas contingentes de todos os Estados membros, podendo criar um problema fiscal em toda a região) ou intervenção por parte do BCE (o que fará aumentar a base monetária e o risco de inflação futura se entretanto a produção de bens e serviços não acompanhar o aumento da moeda em circulação, o que é mais certo acontecer, diga-se).

Como o BCE e os fundos de resgate fazem depender os seus apoios a implementação de programas de ajustamento, o risco da inflação se materializar de forma contínua é mais reduzido, pois parte-se do princípio que a monetização dos défices orçamentais não será para sempre, mas apenas temporária.

[Jolly Roger]

Eu por outro lado quero ser mais optimista.

Tenho esperança que as coisas se resolvam com um bocado de inflação e reformas estruturais profundas nos países em desequilíbrio.

Conseguir aquele equilíbrio é fundamental e requer uma enorme coordenação entre governos e BCE.

Por acaso estranhei esta afirmação vinda de ti.
O que significa exactamente "bocado de inflacção" e como controlas o tamanho do bocado?

Eu tive experiência da inflacção em Portugal nas crises anteriores embora fosse muito novo e não é bonito de se ver.

Chega a um ponto em que por muito que juntes dinheiro, as coisas andam sempre a fugir de ti.
Quem não tem dinheiro fica ainda mais pobre rapidamente.

[atomez]

enquanto a europa não fôr unida, sem fronteiras, com uma só politica fiscal uma só história, uma só lingua, é tudo uma verdadeira treta.

Pois sim.

Mas isso iria retirar o poder aos políticos "nacionais", todos eles, de todos os estados membros. E eles não deixam, agarram-se com unhas e dentes à situação que têm.

[boa sorte]

Um país sem disciplina e pobremente organizado, como o nosso?
Só tem a perder em sair de um ambiente em que a regulação externa está garantida e suprime aquilo que não seriamos capazes de fazer por nossa iniciativa (ex. controlar inflação, diferenciar oferta produtiva, inovar...), porque a outra via é sempre mais fácil: competitividade à custa da desvalorização monetária e de menores salários, desenvolvimento e qualidade, para quê se o modelo alternativo funciona?

Nem quero colocar esse cenário, é mau demais.

[bogos]

deram-nos o peixe, mas não nos ensinam a pescar.

enquanto a europa não fôr unida, sem fronteiras, com uma só politica fiscal uma só história, uma só lingua, é tudo uma verdadeira treta.

O problema é ainda maior, pois a WWII está longe de ter sido solucionada. A Alemanha, quererá na Europa 1000 anos de poder, seja ele manifestado de que maneira for.

A ultima WWII, não uniu, apenas juntou interesses.

cumprimentos

[Mcmad]

Neste momento a nossa competitividade mede-se na mesma moeda, sendo que competimos com países que se financiam negativamente ou próximo de zero.

Não sei como podemos continuar na mesma situação ...

[Pantone]

Deste modo, estaria nas mãos do governo / estado tornar esses bens mais acessíveis à generalidade da população através de uma redução adequada da carga fiscal. Claro que isto não interessaria ao estado, apenas quis ressalvar que "deixar de estar ao alcance" não é necessariamente uma fatalidade, mas sim e também uma opção política.

Sim, é verdade Elias.

Mas quanto mais os défices públicos fossem financiados com emissão de moeda, mais esta desvalorizaria.

Portanto, o Estado elimina os impostos sobre esses bens importados e:

- aumenta os impostos noutros lados;
- reduz gastos públicos, que é como quem diz salários e pensões;
- não faz nada daquilo e decide antes emitir moeda, esta desvaloriza e os bens importados tornam-se mais caros.

ou não...

Temos o exemplo recente da Islândia que desvalorizou a moeda em 50% e parece que nada disto se passou...

Penso que não há certezas sobre o que passaria, dividindo-se as opiniões de quem estuda estes assuntos sobre as vantagens e os inconvenientes, mas temos com o meu conhecimento o citado exemplo da islândia e o da Argentina nos anos 90 (creio).

Certo é que o choque sería tremendo e o equilibrio, seja ele qual fôr, seria encontrado muito mais rapidamente que estando num espaço comum, com grandes vantagens para todo o sector exportador nacional e o consequente aumento de competitividade.

Quanto à quebra do poder de compra (e do rendimento disponível) seríam indiscutíveis, mas isso é afinal o que passa neste momento, em velocidade controlada, pelo que seria mais acentuado numa primeira fase.

Tudo o resto (derivados dos efeitos cruzados, de aumento e redução simultânea de preços) são histórias para assustar criancinhas (ou os socialistas, como diria um outro forense). Além de que não sería por isso que a Troika se iria embora... ou talvez fôsse mais cêdo...

ou não...

[migluso]

Deste modo, estaria nas mãos do governo / estado tornar esses bens mais acessíveis à generalidade da população através de uma redução adequada da carga fiscal. Claro que isto não interessaria ao estado, apenas quis ressalvar que "deixar de estar ao alcance" não é necessariamente uma fatalidade, mas sim e também uma opção política.

Sim, é verdade Elias.

Mas quanto mais os défices públicos fossem financiados com emissão de moeda, mais esta desvalorizaria.

Portanto, o Estado elimina os impostos sobre esses bens importados e:

- aumenta os impostos noutros lados;
- reduz gastos públicos, que é como quem diz salários e pensões;
- não faz nada daquilo e decide antes emitir moeda, esta desvaloriza e os bens importados tornam-se mais caros.

[Elias]

A saída do euro traria um aumento do preço das importações, que por sua vez levaria a uma redução da procura interna, pois muitos bens importados deixavam de estar ao alcance da maioria dos portugueses.

Concordo contigo, mas há um aspecto que convém salientar: sobre uma grande parte dos bens importados indicem impostos especiais que oneram muito esses bens. Estou a pensar nos combustíveis, mas também nos automóveis e até no tabaco.

Deste modo, estaria nas mãos do governo / estado tornar esses bens mais acessíveis à generalidade da população através de uma redução adequada da carga fiscal. Claro que isto não interessaria ao estado, apenas quis ressalvar que "deixar de estar ao alcance" não é necessariamente uma fatalidade, mas sim e também uma opção política.

[migluso]

Penso que será a lógica implícita habitual: sais do euro, ganhas moeda propria, desvalorizas essa moeda, ganhas competitividade, incrementas economia, exportas mais, etc...o habitual...

Afinal é canja...

E como o Chavez é nosso amigo, de certeza que ele aceitaria escudos em troca de petróleo.

Não é assim rg.

Eu agora ouço muita gente a queixar-se da queda na procura interna, o que por sua vez provoca uma redução nas importações. Isto acontece não porque as importações sejam mais caras, mas sim porque o rendimento disponível tem diminuído.

A saída do euro traria um aumento do preço das importações, que por sua vez levaria a uma redução da procura interna, pois muitos bens importados deixavam de estar ao alcance da maioria dos portugueses.

A redução do rendimento disponível, em paridade do poder de compra, seria muito superior ao que estamos agora a sofrer.

Por outro lado, o aumento da competitividade de que falas seria muito rapidamente absorvido pelo aumentos dos preços dos factores de produção, nomeadamente do factor trabalho, mas também da energia e bens de capital importados.

Caso não se verificassem aumentos salariais ou estes ficassem muito abaixo da taxa de inflação, aí sim poderíamos assistir a um crescimento nominal e aumento do emprego.

Mas na verdade, em termos reais, estaríamos todos mais pobres. Trabalhadores e empresários.

E depois, com moeda própria e uma classe política demagoga e incompetente, aí sim, estariam criadas as condições para o nosso empobrecimento contínuo.

[rg7803]

E só uma opinião, mas ainda assim... não deixa de ter fundamento.

Ele só não fundamenta a razão que o leva a concluir que uma recuperação económica nos países que abandonem a zona euro será muito rápida.

Penso que será a lógica implícita habitual: sais do euro, ganhas moeda propria, desvalorizas essa moeda, ganhas competitividade, incrementas economia, exportas mais, etc...o habitual...

[migluso]

E só uma opinião, mas ainda assim... não deixa de ter fundamento.

Ele só não fundamenta a razão que o leva a concluir que uma recuperação económica nos países que abandonem a zona euro será muito rápida.

[migluso]

Eu por outro lado quero ser mais optimista.

Tenho esperança que as coisas se resolvam com um bocado de inflação e reformas estruturais profundas nos países em desequilíbrio.

Conseguir aquele equilíbrio é fundamental e requer uma enorme coordenação entre governos e BCE.

The ECB expresses absolute confidence that the euro is here to stay. Therefore, it believes this fragmentation of financial markets has to be reversed, both because it impedes the functioning of monetary policy, and because it is based on the erroneous premise that the euro’s days are numbered. And reversing the fragmentation requires reducing the spreads.

However, the ECB also recognises that the market’s concerns on the sustainability of the euro start from very real economic problems in some member countries: poor competitiveness, weak fiscal positions, large external deficits. These cannot be addressed by monetary policy. In a context where many commentators and too many economists, on both sides of the Atlantic, argue that printing money is the solution to all problems, the ECB provides an anchor of common sense. ECB action makes sense only if governments do their part. And governments cannot be trusted to act without either pressure or commitment (Alesina and Giavazzi 2012 note that Italy’s reform effort ebbs and flows with the spread on Italy’s sovereign bonds).

http://www.voxeu.org/article/ecb-no-free-lunch

(A Itália ao que parece está a preparar uma reforma fiscal que implicará redução de impostos)

O optimismo que tenho em relação ao futuro do Euro não significa que, na minha opinião, não devemos tomar previdências...

[Pata-Hari]

Ainda pensei que o artigo se fosse debruçar sobre o facto do poder de compra de muita da população de muitos dos países fracos ter efectivamente diminuído, o equivalente em termos práticos a uma desvalorização da moeda local.

[atomez]

E só uma opinião, mas ainda assim... não deixa de ter fundamento.

When will the euro collapse? It’s already dead

LONDON (MarketWatch) — Anyone who spends their time analyzing the euro debt crisis will know that there is one question you get asked again and again. When will the single currency finally collapse?

You can have fun giving a spuriously precise answer — July 28th, 2014, is my favorite (look it up on Wikipedia if you are wondering why).

But the truth is no one really knows. The euro EURUSD -0.03% could stagger on from crisis summit to emergency bailout for another decade. Then again, it could be gone by the end of the month — if Greece is refused its third bailout, the country may be kicked out, and the entire currency could unravel over the course of a few chaotic days.

In reality, whether it is a few months or a decade away does not make as much difference as you might suppose.

Why not? Because in most of the ways that actually matter, the euro is already dead.

It no longer meets most of the criteria of a working form of money. There is an important point in that for investors. It is right now — while the currency no longer lives but still staggers on like a zombie — that the euro is wreaking most havoc on the countries of Europe. Once it is finally taken apart, markets in those nations can start to recover — potentially very rapidly.

Of course the euro still looks like a currency. There are notes and coins, and you can still go into a shop in Hamburg, or a café in Naples, and get stuff in return, even if there might be a certain amount of grumbling. There is a central bank, although it doesn’t appear to have much idea what its job is. And there are payment systems and foreign exchange markets that work as if the euro were a viable part of the global capital markets.

And yet if you think about it a little harder, the euro is not a currency in every sense of the word. A currency is only partly about notes and coins. It is also about being a universally accepted medium of exchange, a store of value over time, and a way of facilitating trade over long distances. That was why money evolved. And the euro doesn’t really meet those criteria any more.

Take interest rates, for example. In Germany, the yields on 10-year government bonds are less than 2%. In Spain they are close to 7%, and in Italy just under 6%. And in Greece? Don’t ask. Government bond yields matter — not just in themselves but because they set the benchmark for borrowing costs right across the economy.

Some countries can’t use the euro for imports because of fears that drachmas or lire may suddenly replace euros.

There are already reports that oil traders don’t want to supply clients in Greece. Why not? Because in six months time when payment falls due they may not get paid in the currency the deal was struck in, but one worth much less. Much the same may soon be true of Spain as well.

And who can blame them? Oil is commodity that you can sell pretty easily right around the world. Why sell it to a country where there is a risk of not getting paid when there are so many alternative customers.

Meanwhile, money flees to safe havens.

London real estate agents report that the phones are ringing non-stop with wealthy euro-zone property buyers looking for somewhere to park their cash — and houses in the British capital look a safe bet. Swiss bankers are flush with cash exiting Italy and Germany. Everybody with any significant wealth wants at least part of it outside the euro zone because they are worried the currency might one day implode.

None of those are the kind of things that happen in functioning currency zones.

Take a comparison with the U.S. dollar, which really is a single currency for much of a whole continent.

Imagine, for example, that a company in Alabama had to pay three times as much to borrow as one in Maine, even though it was in the same business and had the same credit record but just happened to be unfortunate enough to be in the wrong part of the country. Or that a company in Boston couldn’t import automobiles in dollars because the supplier in Detroit wouldn’t accept their cash? Or that people in Texas were buying houses in California to protect themselves from the potential breakup of the currency union?

Very soon, the economy of the United States would cease to function. And we would start to wonder whether the dollar was still a currency in any meaningful sense.

But that is precisely the situation in the euro zone. The euro still has the notes and coins. But in almost every other sense, it is no longer really a currency.

This is more than just a semantic point. It is also important for investors to grasp.

When a currency stops working the damage done to the economy is immediate. Trade stops flowing. Investment gets postponed. Capital flees. Very quickly, unemployment starts to rise, and output declines.

That is precisely what is happening in the euro zone right now.

This part of the crisis — when the monetary system ceases to function in any meaningful way — may well be the worst point. But once countries such as Italy and Spain get their currencies back, there will be a very rapid improvement. Having any kind of functioning currency, even if it is one that has hugely depreciated in value, and doesn’t have much respect in the currency markets, is a lot better than having no currency at all.

The bounce-back in the economies of the countries that have suffered most from the euro will be very rapid. Most experts predict chaos — without understanding that chaos is what we have now. In fact, those economies will recover strongly as soon as they have a functioning currency again and so will their equity markers. The only real question is when they are cheap enough to start buying.