João Leão: Economia precisa de imigrantes (e não só dos qualificados)

[Elias]

Claro que deixo

Continuaremos o debate noutro dia.

Abraço

[Viclion]

Eu gostaria apenas de ir... dormir, se me deixares. Apesar de já estar de férias, amanhã gostava de aproveitar o sol da manhã. Concordas? Um abraço.

Apenas um obs. Provavelmente irei demorar a responder aos eventuais posts que surjam. Estarei com reduzida presença na net nos próximos dias.

[Viclion]

Ok, concentremo-nos nas acções e na tua questão. A soma nula não parte desse pressuposto. Apenas um pedido: clarifica pf. o que entendes por capital existente.

capital existente será a soma do valor de mercado das acções e do 'cash' disponível para investir.

Ok obgdo. Esse dois elementos são irrelevantes para o conceito de soma nula. O valor de mercado é apenas uma referência. O conceito aplica-se aos negócios efectuados no mercado secundário, em que uns perdem e outros ganham. É o somatório dos ganhos/perdas num dado momento que é nulo.

Podemos ver o problema ao contrário no caso do cash. O cash disponível é o somatório dos saldos de todos os traders, que por sua vez foi influenciado/modificado pelos negócios que fizeram. Uns ficaram com mais saldo, outros com menos. Este balanço é nulo.

[Elias]

Ok, concentremo-nos nas acções e na tua questão. A soma nula não parte desse pressuposto. Apenas um pedido: clarifica pf. o que entendes por capital existente.

capital existente será a soma do valor de mercado das acções e do 'cash' disponível para investir.

[Viclion]

A soma nula é a soma de todos os participantes do mercado, não apenas duas pessoas num negócio isolado. Olhamos para o universo dos participantes num dado momento ou não? Concordas que o mercado de derivados é soma nula?

Se estás a falar de futuros e opções, não sei responder pois não conheço bem esse mercado.

Se sim, então aplica-lhe o este mesmo exemplo e diz qual a tua conclusão.

Mas no mercado de acções, o que vejo é que o raciocínio da soma nula assenta, parece-me no pressuposto de que o capital total existente no mercado é constante e isso não é verdade. Pode haver entrada ou saída de capital. Como apuras os ganhadores e os perdedores nesse caso?

Ok, concentremo-nos nas acções e na tua questão. A soma nula não parte desse pressuposto. Apenas um pedido: clarifica pf. o que entendes por capital existente.

[Elias]

A soma nula é a soma de todos os participantes do mercado, não apenas duas pessoas num negócio isolado. Olhamos para o universo dos participantes num dado momento ou não? Concordas que o mercado de derivados é soma nula?

Se estás a falar de futuros e opções, não sei responder pois não conheço bem esse mercado.

Se sim, então aplica-lhe o este mesmo exemplo e diz qual a tua conclusão.

Mas no mercado de acções, o que vejo é que o raciocínio da soma nula assenta, parece-me no pressuposto de que o capital total existente no mercado é constante e isso não é verdade. Pode haver entrada ou saída de capital. Como apuras os ganhadores e os perdedores nesse caso?

[Viclion]

Espera lá, a ver se eu percebo.

Eu vendo-te 1000 acções a 10 euros. São 10 mil euros.

Amanhã vendes-me as mesmas 1000 acções a 11 euros. São 11 mil euros.

Tu ganhaste 1000 euros mas eu não perdi nada.

A soma nula é a soma de todos os participantes do mercado, não apenas duas pessoas num negócio isolado. Olhamos para o universo dos participantes num dado momento ou não? Concordas que o mercado de derivados é soma nula? Se sim, então aplica-lhe o este mesmo exemplo e diz qual a tua conclusão.

[Elias]

Espera lá, a ver se eu percebo.

Eu vendo-te 1000 acções a 10 euros. São 10 mil euros.

Amanhã vendes-me as mesmas 1000 acções a 11 euros. São 11 mil euros.

Tu ganhaste 1000 euros mas eu não perdi nada.

[Viclion]

Sim, estamos a falar apenas de uma empresa (para simplificar).

Pelo caminho pode ter havido correcções.

Imaginemos (exemplo simples) que sobe 3 e desce 1. Asism temos:

Começa em 10
Sobe para 13
Desce para 12
Sobe para 16
Desce para 15
Sobe para 19
Desce para 18
Sobe para 20

O que interessa é a valorização final.

Pelo caminho houve subidas e descidas, sem dúvida, mas o ponto essencial é que houve mais subidas que descidas, ou melhor, a amplitude das subidas é maior que a amplitude das descidas. O bem (título) valorizou.

Atenção a um aspecto de soma nula > refere-se a um dado instante, ao momento da transacção. A cotação evoluiu de 10 para 20 mas pelo caminho houve perdedores e ganhadores em cada momento. Aquilo que uns perderam foi p/o bolso de outros. A passagem de 10 para 20 é que está a introduzir um elemento não essencial e tendente a induzir uma conclusão errada.

Por outro lado, para manter o mesmo critério de raciocínio, e se concordas que os derivados são de soma nula, estão terias que lhes aplicar o mesmo exemplo. Imagina que a empresa X é a commodity Z.

[Elias]

Sim, estamos a falar apenas de uma empresa (para simplificar).

Pelo caminho pode ter havido correcções.

Imaginemos (exemplo simples) que sobe 3 e desce 1. Asism temos:

Começa em 10
Sobe para 13
Desce para 12
Sobe para 16
Desce para 15
Sobe para 19
Desce para 18
Sobe para 20

O que interessa é a valorização final.

Pelo caminho houve subidas e descidas, sem dúvida, mas o ponto essencial é que houve mais subidas que descidas, ou melhor, a amplitude das subidas é maior que a amplitude das descidas. O bem (título) valorizou.

[Viclion]

Não percebi o teu raciocínio Viclion.

O meu ponto é que ao longo dos seis meses o activo valorizou (neste caso para o dobro). Todos os que detêm o activo ganharam. Não é obrigatório que tenha havido perdas de igual montante, mesmo que pelo caminho tenha havido altos e baixos.

Não existem perdas de igual montante? Como assim? Num dado instante, em cada transacção os 100€ que alguém perde vai direitinho para o bolso de outro/s.

[Elias]

Não percebi o teu raciocínio Viclion.

O meu ponto é que ao longo dos seis meses o activo valorizou (neste caso para o dobro). Todos os que detêm o activo ganharam. Não é obrigatório que tenha havido perdas de igual montante, mesmo que pelo caminho tenha havido altos e baixos.

[Viclion]

Este raciocínio causa-me algumas dúvidas. E antes de desenvolver a questão começo por esclarecer que eu não defendo que as transações (ou o trading em mercado secundário, como lhe queiram chamar) seja um "jogo de soma nula".

vamos por partes:

uma quantidade enorme de transacções é executada diariamente em bolsa, provocando que as perdas de uns vão direitinhas para o bolso de outros, ou seja, uma soma nula

Creio que há aqui uma falácia de raciocínio: o facto de haver uma transacção não implica que haja necessariamente um ganhador e um perdedor.

Para ilustrar a questão imaginemos, vamos reduzir o problema à sua máxima simplicidade. Consideremos assim que existe apenas uma acção a ser transaccionada do mercado. Chamemos-lhe acção X e imaginemos que existe 1 milhão de acções dispersas no mercado (free-float).

A acção cota, por exemplo, a 10 euros, ou seja, tem uma capitalização bolsista de 10 milhões de euros. Começa a subir e daqui a 6 meses, está a 20 euros. A capitalização bolsista subiu para 20 milhões de euros.

Quem ganhou e quem perdeu? E quanto?

Este exemplo seria válido apenas se a cotação de X nesses 6 meses evoluísse segundo uma linha constantemente ascendente e/ou existissem períodos planos, mas nunca correcções. Digamos, que uma espécie que esquema Ponzi funcionava durante esses 6 meses. Na vida real isso poderá acontecer em casos isolados, mas está longe de ser o padrão, como sabe.

[Elias]

Este raciocínio causa-me algumas dúvidas. E antes de desenvolver a questão começo por esclarecer que eu não defendo que as transações (ou o trading em mercado secundário, como lhe queiram chamar) seja um "jogo de soma nula".

vamos por partes:

uma quantidade enorme de transacções é executada diariamente em bolsa, provocando que as perdas de uns vão direitinhas para o bolso de outros, ou seja, uma soma nula

Creio que há aqui uma falácia de raciocínio: o facto de haver uma transacção não implica que haja necessariamente um ganhador e um perdedor.

Para ilustrar a questão imaginemos, vamos reduzir o problema à sua máxima simplicidade. Consideremos assim que existe apenas uma acção a ser transaccionada do mercado. Chamemos-lhe acção X e imaginemos que existe 1 milhão de acções dispersas no mercado (free-float).

A acção cota, por exemplo, a 10 euros, ou seja, tem uma capitalização bolsista de 10 milhões de euros. Começa a subir e daqui a 6 meses, está a 20 euros. A capitalização bolsista subiu para 20 milhões de euros.

Quem ganhou e quem perdeu? E quanto?

[Viclion]

Este é um terreno propício à dispariadde de conceitos.

Nunca pensei que o conceito de "jogo de soma nula" tivesse outro conceito que não "A situation in which one participant's gains result only from another participant's equivalent losses. The net change in total wealth among participants is zero; the wealth is just shifted from one to another.". Pura e simplesmente.

Não estou a perceber qual é a tua opinião. Não percebo se a nossa diferença de opinião está no que é "zero sum game", se é no facto de o mercado bolsista ser um "zero sum game" ou não, pois no que se refere a trading assumo que seja um zero sum game, assim como no mercado de derivados. Disseste que te referias a um instante. Que instante?

Gostaria imenso que desenvolvesses o teu raciocínio pois estou bastante intrigado e confuso. Obr

Com todo o gosto!

Preparei um texto algo longo para um fórum, e peço desculpa se for maçador.

Se não entendi mal, a nossa divergência reside no facto de estarmos a falar de áreas não totalmente coincidentes – uma coisa é o mercado bolsista no seu todo (empresas, a envolvente económica, lucros/prejuízos, aumentos/reduções de capital, emissões, M&A, dividendos, etc) e outra é o trading em acções no mercado secundário.

A segunda área é apenas uma das componentes da primeira, e será aqui que reside o equívoco sobre aquilo que se discute.

Se olharmos para o mercado bolsista no seu todo, a definição de mercado aberto é correcta. Já no que toca ao trading em acções, esta característica é irrelevante.

O trading em acções só trata de compras/vendas entre os diversos participantes. É a este que me tenho referido anteriormente, e estou do lado dos que afirmam que é uma soma nula. Portanto, subscrevo a transcrição do texto do autor que fizeste acima.

Existem dois argumentos usuais dos que são contra este conceito:

--> Dizem que o trading em acções não é de soma nula porque quem detém acções recebe dividendos. É outro equívoco, porque esquece dois aspectos:

a) Que aquando do pagamento do dividendo, a cotação corrige aproximadamente em igual montante, e a evolução posterior da cotação é uma incógnita.

b) Que quem vendeu também recebeu dividendos, partindo do mesmo pressuposto que teve a posse das acções até ao pagamento de dividendos. Para não ligar o complicador, assumamos que ambos, compradores e vendedores receberam igual yield. Dito de outra forma, uns não saíram em vantagem neste aspecto em relação aos outros. Entretanto, este efeito é anulado pelo que foi descrito na alínea a).

--> Dizem que as acções traduzem valor, riqueza, fundamentais, etc., que é acrescida através da actividade da empresa e a evolução da economia.

Esta afirmação feita isoladamente é verdadeira, porém esquece duas nuances

a) Que a evolução da cotação no presente traduz expectativas futuras. Dito de outra forma, está a valorizar uma probabilidade e não uma certeza no exacto instante da transacção que influiu a cotação.

b) Que o fluxo de informação que é processada pelo mercado num dado instante é imperfeito. Apenas os insiders conhecem o estado da empresa em tempo real, e quando emitem profit warnings já a empresa desceu uns degraus nos seus fundamentais antes que o mercado se apercebesse.

Regressemos aos fundamentais. O problema é que a relação causa/efeito desta variável é aleatória e muitas vezes contraditória. Temos correlação positiva com a cotação, mas também o seu contrário, como sabe.

Recordo perfeitamente o ano 2000 em que uma qualquer dotcom que mal nascesse e lançasse OPV obtinha valorizações meteóricas na mesma sessão, mesmo sem ter 1 único dollar de lucro. Era um autêntico esquema Ponzi baseado em apenas um plano de negócios (como sabe, planos de negócios temos para todos os gostos…).

Por outro lado, nos dias de hoje, com o advento do HFT em que se estima que já representa 70% do trading na NYSE, começa a ser difícil sustentar a ideia de análise fundamental…

Entretanto, enquanto o pau vai e vem, o mercado valoriza a expectativa futura, ou não se apercebe do valor presente, ou os hedge funds ajustam carteiras, ou o HFT faz das suas, etc etc, uma quantidade enorme de transacções é executada diariamente em bolsa, provocando que as perdas de uns vão direitinhas para o bolso de outros, ou seja, uma soma nula.

Todas estas somas nulas acontecem num dado instante, no momento da transacção, porque traduzem a informação que foi processada nesse instante (os mercados, são “processadores” de informação).

Por todos estes motivos, eu estou do lado dos que se focalizam apenas no trading em acções quando falamos em soma nula.

Como referi no post anterior, falamos de conceitos numa área que contém inúmeras variáveis que se movimentam constantemente, susceptíveis de gerar a polémica do copo meio cheio e do copo meio vazio. O que é normal.

Se puderes dar a tua versão, o meu obrigado! Boa semana.

[VirtuaGod]

Este é um terreno propício à dispariadde de conceitos.

Nunca pensei que o conceito de "jogo de soma nula" tivesse outro conceito que não "A situation in which one participant's gains result only from another participant's equivalent losses. The net change in total wealth among participants is zero; the wealth is just shifted from one to another.". Pura e simplesmente.

Não estou a perceber qual é a tua opinião. Não percebo se a nossa diferença de opinião está no que é "zero sum game", se é no facto de o mercado bolsista ser um "zero sum game" ou não, pois no que se refere a trading assumo que seja um zero sum game, assim como no mercado de derivados. Disseste que te referias a um instante. Que instante?

Gostaria imenso que desenvolvesses o teu raciocínio pois estou bastante intrigado e confuso. Obr

[Viclion]

O conceito refere-se a um dado instante.

Fiquei confuso. Jogo de "soma-nula" refere-se a um determinado instante? O jogo ou é de soma-nula ou não é. Devemos estar a falar de coisas diferentes

Provavelmente. Creio que a leitura de um trabalho feito por um antigo economista da SEC (Securities and Eschange Commission), um homem desta área, ajudará a clarificar a dúvida.

http://www.ittybittycomputers.com/Essays/0SumGame.htm

Chegaste a ler o paper em vez de ler o que o tipo do site "Tom Pittman" disse?? Até a primeira linha chegava. O Lawrence Harris diz "Trading is a zero-sum game". Não posso discordar.

Outra coisa que ele parece dizer é: Jogo de soma nula: Quando não é expectável que ng ganhe sem o outro perder o mesmo montante, com o qual corconrdo e é a definição de jogo de soma nula;

Jogo de soma positiva: Quando é expectável que alguém ganhe tornando esse jogo de soma positiva para esse interveniente

Mas mesmo que eu discorde do que o tipo diz, que não discordo completamente , ele nunca diz que o mercado bolsista é um jogo de soma nula, ele diz que tradingé um jogo de soma nula.

Esse Tom Pittman do site é que parece que distorceu todo o paper para ir de encontro com aquilo que ele pensa.

E repito a minha opinião, um jogo ou é de soma nula ou não é, não é um facto de haver vencedores que torna o jogo de soma positivas para esses!!

1) Caro VirtuaGod, mais do que ler o papel, que circula na net há muito tempo, li alguns excertos do livro do tal economista da SEC, por conseguinte, as alegadas distorções estão fora de causa.

2) O livro começa assim logo no início, no "Scope of the Book> "This book is about trading, the people who trade securities and contracts, the market where they trade...". Em todo o restante livro a palavra "trading" é a única utilizada porque tornou-se desnecessária estabelecer distinção entre tipos de mercados.

3) Quanto ao resto, é respeitável a tua discordância. Este é um terreno propício à dispariadde de conceitos.

Bom fim-de-semana.

[VirtuaGod]

O conceito refere-se a um dado instante.

Fiquei confuso. Jogo de "soma-nula" refere-se a um determinado instante? O jogo ou é de soma-nula ou não é. Devemos estar a falar de coisas diferentes

Provavelmente. Creio que a leitura de um trabalho feito por um antigo economista da SEC (Securities and Eschange Commission), um homem desta área, ajudará a clarificar a dúvida.

http://www.ittybittycomputers.com/Essays/0SumGame.htm

Chegaste a ler o paper em vez de ler o que o tipo do site "Tom Pittman" disse?? Até a primeira linha chegava. O Lawrence Harris diz "Trading is a zero-sum game". Não posso discordar.

Outra coisa que ele parece dizer é: Jogo de soma nula: Quando não é expectável que ng ganhe sem o outro perder o mesmo montante, com o qual corconrdo e é a definição de jogo de soma nula;

Jogo de soma positiva: Quando é expectável que alguém ganhe tornando esse jogo de soma positiva para esse interveniente

Mas mesmo que eu discorde do que o tipo diz, que não discordo completamente , ele nunca diz que o mercado bolsista é um jogo de soma nula, ele diz que tradingé um jogo de soma nula.

Esse Tom Pittman do site é que parece que distorceu todo o paper para ir de encontro com aquilo que ele pensa.

E repito a minha opinião, um jogo ou é de soma nula ou não é, não é um facto de haver vencedores que torna o jogo de soma positivas para esses!!

[Joao-D]

Provavelmente. Creio que a leitura de um trabalho feito por um antigo economista da SEC (Securities and Eschange Commission), um homem desta área, ajudará a clarificar a dúvida.

http://www.ittybittycomputers.com/Essays/0SumGame.htm

Mas a estatística do S&P 500 não o confirma, de 1900 até agora,a média de subida do índice é de aproximadamente 10%/ano. Mesmo com as crises que existiram de 1900 para cá, como a grande depressão, etecetra. Por isso, não é correcto dizer que é um jogo de soma nula, pode-se dizer é que alguns investidores (jogadores) fazem com que seja um jogo de soma nula. Mas isso é outra coisa. É muito provável que quem comprar o SPY, o ETF que segue o indice S&P 500 tenha daqui a 20 anos mais dinheiro do que tem agora.

[Viclion]

O conceito refere-se a um dado instante.

Fiquei confuso. Jogo de "soma-nula" refere-se a um determinado instante? O jogo ou é de soma-nula ou não é. Devemos estar a falar de coisas diferentes

Provavelmente. Creio que a leitura de um trabalho feito por um antigo economista da SEC (Securities and Eschange Commission), um homem desta área, ajudará a clarificar a dúvida.

http://www.ittybittycomputers.com/Essays/0SumGame.htm

[VirtuaGod]

O conceito refere-se a um dado instante.

Fiquei confuso. Jogo de "soma-nula" refere-se a um determinado instante? O jogo ou é de soma-nula ou não é. Devemos estar a falar de coisas diferentes

[Viclion]

Exactamente, este é um jogo de soma zero.

(presumindo que por "este" te referes ao mercado de acções e não a derivados)

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20081117083110AAsK5DT

http://www.investopedia.com/terms/z/zero-sumgame.asp#axzz22V0Sjctf

Refiro-me a qualquer mercados financeiro, caro amigo! O conceito refere-se a um dado instante. Os links que enviou referem a evolução futura do valor, por definição um exercício probabilístico ("...wealth can be created in a stock market".

[VirtuaGod]

Pois mas a verdade é que os jornais mais credíveis e de qualidade são os que mais têm tido dificuldades nos dias que correm pois não vendem o suficiente!! (falo em termos internacionais embora tb possa ser visto em Portugal)

Lá estás tu...não gostas do Correio da Manhã ? Jornal belíssimo com um caderno interior extremamente sugestivo, com fotografias e tudo, diversas oportunidades de investimento, etc...

Sempre a desfazer...

Está-me no Sángue (para ler com pronúncia do Norte)

[VirtuaGod]

Exactamente, este é um jogo de soma zero.

(presumindo que por "este" te referes ao mercado de acções e não a derivados)

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20081117083110AAsK5DT

http://www.investopedia.com/terms/z/zero-sumgame.asp#axzz22V0Sjctf

[Figueiraa1]

Pois mas a verdade é que os jornais mais credíveis e de qualidade são os que mais têm tido dificuldades nos dias que correm pois não vendem o suficiente!! (falo em termos internacionais embora tb possa ser visto em Portugal)

Lá estás tu...não gostas do Correio da Manhã ? Jornal belíssimo com um caderno interior extremamente sugestivo, com fotografias e tudo, diversas oportunidades de investimento, etc...

Sempre a desfazer...

Esqueces-te o JN
A secção dos classificados com fotos a cores