Alívio no IRS poderá ser superior a 400 euros

[Elias]

Nada contra Marco.

Para mim o aspecto mais importante, como referi lá mais para trás, é que não seja introduzido um condicionamento do tipo "limitar a acções do PSI-20", por exemplo. É importante que haja liberdade de escolha (sem tornar isto demasiado complexo, claro).

Creio que a forma de registar os votos poderia ser feita através de um formulário ligado a uma folha de cálculo online, para não ter de se compilar os votos um a um (mas é necessário introduzir um tipo qualquer de filtro para evitar clones).

[MarcoAntonio]

(não vejo nada de mal em fazer uns trials antes de se chegar ao modelo definitivo)



Já agora deixo aqui uma ideia, ainda muito incipiente, que seria algo em torno disto: os participantes (qualquer um que quisesse participar, a cada participante seria porém atribuido um codigo único) colocavam livremente no tópico o que seria o seu input (de acções para entrar ou sair, algo dentro disto).

Mas, em lugar de ser uma "votação directa", o peso da decisão estaria dependente do historico passado do input dado na carteira (o que poderia ser mantido numa "blackbox" - era por exemplo um parametro dinamico na folha de calculo - para afastar isto de uma competição de carteiras ou uma competição semanal a ver quem acerta mais, apenas servia para moldar o peso das opiniões por forma a estar dependente da performance passada em lugar de termos uma votação que levaria à "decisão da maioria").


A carteira (sujeita a regras para assegurar simplicidade) depois teria actualizações periodicas na composição em função destas sugestões (pesadas/ponderadas).

[Elias]

(isto é meramente a minha opinião e vale como qualquer outra, mesmo que acabe por gerir o tópico da carteira... tb aproveito para sugerir para não se andar com isto demasiado rápido pois nesta altura há muita gente de férias e que não terão oportunidade de dar o seu input)



Em relação ao que está a ser sugerido e concordando com os pontos iniciais do Elias, o modelo não me agrada particularmente (creio que falha precisamente em não ser particularmente simples para o que é supostamente uma carteira virtual comum.

Há outro ponto que pessoalmente não gosto muito (dentro do que está a ser sugerido) que é isto parecer quase uma competição de carteiras individuais (que por acaso depois sofre o exercício de se juntar tudo numa) o que fugirá um pouco talvez da ideia inicial ou nuclear de interparticipação.

Outra coisa ainda que acho que devia ser levada em linha de conta - e onde este modelo de composição de carteiras tenderá a não funcionar muito bem - é que houvesse uma relativa facilidade para entrarem novos participantes (bem como estar acautelada a saída/desistencia por forma a não ter "impacto negativo" na carteira).



Bom, isto para já são só alguns pontos que me parecem importantes, para se meditar sobre isto.

Pois é verdade.

Como parece qyue nenhum de nós sabe muito bem como é que isto vai funcionar melhor, se calhar podíamos aproveitar o mês de Agosto para fazer uns ensaios (tipo experiência-piloto) para irmos identificando potenciais problemas e olear o processo e depois no mês que vem arrancávamos com isto mais a sério a partir do zero. Que tal?

[MarcoAntonio]

richardj, se for uma carteira com muita actividade isso vai dar uma trabalheira a actualizar e não estou a ver ninguém a querer ter esse trabalho (pode ser giro nas primeiras duas semanas mas depois torna-se um fardo).

Desde que o modelo seja relativamente simples, eu como já disse estou disponível para gerir o tópico (e provavelmente o que será uma folha de cálculo da carteira).

A necessidade de simplicidade - um dos pontos que indicaste - é importante a vários níveis, não só pela facilidade de gerir o tópico mas também para que as pessoas não se desmotivam e (como já apontei no post anterior) para que seja fácil pessoas novas aderirem. Se for complexo também será um barreira/obstáculo a que entrem novos participantes. E como haverá sempre quem se cansa/desista, a renovação dos participantes é importante para manter o dinamismo.

[MarcoAntonio]

(isto é meramente a minha opinião e vale como qualquer outra, mesmo que acabe por gerir o tópico da carteira... tb aproveito para sugerir para não se andar com isto demasiado rápido pois nesta altura há muita gente de férias e que não terão oportunidade de dar o seu input)



Em relação ao que está a ser sugerido e concordando com os pontos iniciais do Elias, o modelo não me agrada particularmente (creio que falha precisamente em não ser particularmente simples para o que é supostamente uma carteira virtual comum.

Há outro ponto que pessoalmente não gosto muito (dentro do que está a ser sugerido) que é isto parecer quase uma competição de carteiras individuais (que por acaso depois sofre o exercício de se juntar tudo numa) o que fugirá um pouco talvez da ideia inicial ou nuclear de interparticipação.

Outra coisa ainda que acho que devia ser levada em linha de conta - e onde este modelo de composição de carteiras tenderá a não funcionar muito bem - é que houvesse uma relativa facilidade para entrarem novos participantes (bem como estar acautelada a saída/desistencia por forma a não ter "impacto negativo" na carteira).



Bom, isto para já são só alguns pontos que me parecem importantes, para se meditar sobre isto.

[Elias]

se calhar era melhor fazer um levantamento de quem está interessado em participar. sem nenhum problema legal xD

o administrador podia ter voto duplo em caso de empate

seguindo o mecanismo do elias, também se pode fazer uma tabela com as performance de todos.

para mim o maior problema é que a única maneira de isto ser viável é com swings semanais o que pode ser chato porque eu posso abrir uma posição na 2ª e quer vender na 4ª à tarde ou na 5ª de manha.

para resolver isso, a seguir o modelo do elias cada pessoa, para alem do nome da acção, tem de dizer a que valores é que está a entrar e quando quer sair.

ex

quero entrar na JMT e na GALP ao valores de abertura na 2ª ( ex 12,5 e 10,5) e na quanta venho ao forum e digo, quero vender as duas posições (ex: 13 e 10)

richardj, se for uma carteira com muita actividade isso vai dar uma trabalheira a actualizar e não estou a ver ninguém a querer ter esse trabalho (pode ser giro nas primeiras duas semanas mas depois torna-se um fardo).

pessoalmente vejo com mais interesse a composição de uma carteira para o médio prazo na qual só se mexa a intervalos mais ou menos espaçados.

[Joao-D]

Mas se for cada pessoa a decidir tem-se várias carteiras e não uma só. Talvez não fosse má ideia simplificar, para abrir e fechar posições usar o preço de abertura. Se se complicar muito, vai ficar muito mais difícil para quem depois tiver o trabalho de ficar a gerir a carteira.

[Texano Bill]

Também não seria má ideia introduzir, após algum tempo, um factor ponderador para quem tiver tivesse consistentemente mais ganhos

[richardj]

se calhar era melhor fazer um levantamento de quem está interessado em participar. sem nenhum problema legal xD

o administrador podia ter voto duplo em caso de empate

seguindo o mecanismo do elias, também se pode fazer uma tabela com as performance de todos.

para mim o maior problema é que a única maneira de isto ser viável é com swings semanais o que pode ser chato porque eu posso abrir uma posição na 2ª e quer vender na 4ª à tarde ou na 5ª de manha.

para resolver isso, a seguir o modelo do elias cada pessoa, para alem do nome da acção, tem de dizer a que valores é que está a entrar e quando quer sair.

ex

quero entrar na JMT e na GALP ao valores de abertura na 2ª ( ex 12,5 e 10,5) e na quanta venho ao forum e digo, quero vender as duas posições (ex: 13 e 10)

[rsacramento]

Se o processo for democrático aposto que o BCP vai ser cliente regular da carteira

estava a pensar deixar a banca debaixo da gestão do artista

[tiagopt2]

Se o processo for democrático aposto que o BCP vai ser cliente regular da carteira

[Joao-D]

Pois, mas como referi a carteira não tem de ter 10.

Além disso se houver empate de votos como vais desempatar?

Tens de prever todos os cenários

Disse 10 para a carteira estar diversificada, porque se corre mal numa semana, a carteira pode ficar com uma grande desvalorização e isso depois vai causar desinteresse.

Quanto ao desempate, depende como for a votação dos títulos, se for escrita no forum, é escolhido os primeiros.

Pode-se ir acertando os detalhes, pode-se fazer duas semanas de testes e começar a contar só depois.

[L.S.S]

o processo de decisão teria sempre de fugir à opinião da maioria e estar entregue a quem consistentemente consegue ser lucrativo. JCS

E como é que vais saber isso?

[Elias]

Pois, mas como referi a carteira não tem de ter 10.

Além disso se houver empate de votos como vais desempatar?

Tens de prever todos os cenários

[rsacramento]

o processo de decisão teria sempre de fugir à opinião da maioria e estar entregue a quem consistentemente consegue ser lucrativo. JCS

tens alguma ideia em mente?

[Joao-D]

Elias, não sei, se calhar uma votação para escolher os 50 instrumentos primeiro. eu digo 50 para facilitar a escolha todas as semanas dos supostos 10 que iam para a carteira. Se não existir uma listagem, e se a maioria votar num diferente e muita gente quiser participar, se calhar fica difícil saber quais são os 10 mais votados, é só por causa disso que disse para se ter uma listagem. Mas se calhar poucos participam e a contabilização dos títulos até é simples, não sei...Acções acho que é melhor ser só do lado longo, pelo motivo que disse de não se poder fazer short em Portugal com acções de um dia para o outro.


De resto, não tenho nada contra, por mim, pode começar. :-)

[MarcoAntonio]

Alterei o título do tópico para que esteja de acordo com o desenrolar do mesmo.

[Elias]

Bem eu acho a ideia gira, mas acho que há dois aspectos a ter em conta para isto ser interessante, didáctico e prático:
1 - deve ser fácil de gerir
2 - não deve ser demasiado restritivo ao impor um conjunto de títulos.

Passo a explicar melhor o que isto quer dizer comentando os teus pontos:

Seria difícil fazer uma votação diária e escolher os títulos diariamente, por isso, talvez uma votação semanal, ou melhor, duas votações semanais.

Não vejo grande virtude em ir apenas pela decisão da maioria; outra hipótese, preferível do meu ponto de vista, é cada participante ter uma quantia e decidir onde a quer aplicar, sendo a carteira o somatório dessas aplicações.

Podia-se dar uma lista de 50 instrumentos (acções e ETFs short e long) e cada um escolhia um e os 10 mais votados entre todos ficavam na carteira.

O problema que vejo nesta abordagem é que ao dares uma lista estás automaticamente a condicionar a escolha dos participantes.

Pessoalmente acho que faz sentido cada qual poder escolher de entre um universo global.

Quanto às acções e ETFs para a votação acho que seria mais simples se fossem sempre as mesmas de uma lista de 50, só se mudava se acontecesse algo de extraordinário. Dessas 50 escolhia-se 10. 50 se calhar até é muito...

10 para a carteira ser diversificada, todas as semanas teria sempre 10 posições com 5000 eur/dol para cada posição.

Como referi, o problema que vejo com uma lista previamente definida é condicionares a escolha. Imagina que punhas à votação as 20 acções do PSI. E eu vejo isso e penso "mas porque é que eu tenho de escolher entre as acções do PSI?"

Para mim o que faz mais sentido seria algo do tipo (e vou exemplificar com 10 participantes):

1. Cada participante tem 10000 euros virtuais
2. Todas as semanas (ou todos os 15 dias, ou outra periodicidade que se decida para isto não ser demasiado trabalhoso) o participante diz onde quer aplicar os seus 10 mil euros podendo reparti-los por um máximo de 2 lotes de 5 mil cada, entre quaisquer activos da sua preferência
3. Sendo 10 participantes isto dá 100 mil euros
4. A carteira seria assim composta por 20 lotes sendo que cada participante decide sobre 2 desses lotes (podem estar os dois lotes afectos ao mesmo título)
5. Imagina que na primeira semana pedes aos participantes para votar e tens o seguinte resultado:
- BCP, Galp
- JMT, Alcatel
- Apple, Intel
- Galp, Apple
- Intel, BES
- JMT, JMT
- Apple, Apple
- Galp, JMT
- Galp, Galp
- EDP Renováveis, ZON

A carteira ia ter a seguinte composição:
Galp (25), Apple (20), JMT (20), Intel (10);
BCP, BES, Alcatel, EDP-R, ZON (5 cada)

Ou seja, por um lado ninguém tinha de se sujeitar às decisões da maioria mas por outro lado o peso de cada título iria reflectir, de modo proporcional, o número de preferências por esse título. Não vejo necessidade de todos os títulos terem o mesmo peso na carteira; isto pode funcionar como uma espécie de 'índice' em que os títulos mais escolhidos têm maior peso. A prazo logo veríamos qual é a evolução.

No exemplo acima simplifiquei e apenas considerei acções do lado longo (se incluirmos curtos as contas tornam-se confusas, pois por exemplo se houver alguém que vota PT longo e outro vota PT curto isso significa posição nula), mas é claro que isto poderia ser aberto a outros instrumentos.

Bom, são só umas ideias...

[JCS]

Por exemplo o sistema de votação que o Ulisses utiliza para eleger os discos pedidos, seria uma possivel forma tecnica de efectuarmos decisoes em conjunto.

Um sistema de votação onde a maioria do caldeirão votaria o que seria comprado ou não seria o caminho para o abismo uma vez que as "massas" nos mercados perdem dinheiro. No caldeirão a % não deve variar muito do que é percepcionado em geral em que cerca de 90% perdem dinheiro nos mercados. Dito isto seria espectável que cerca de 90% dos votos iriam no sentido do que não se deveria fazer nos mercados. ... Não creio que resultasse o processo de decisão teria sempre de fugir à opinião da maioria e estar entregue a quem consistentemente consegue ser lucrativo. Quase a totalidade dos utilizadores do fórum não o são.


Cumprimentos

JCS

[Joao-D]

Nomeio o MarcoAntonio como administrador da carteira ehehe.

Quanto às acções e ETFs para a votação acho que seria mais simples se fossem sempre as mesmas de uma lista de 50, só se mudava se acontecesse algo de extraordinário. Dessas 50 escolhia-se 10. 50 se calhar até é muito...

10 para a carteira ser diversificada, todas as semanas teria sempre 10 posições com 5000 eur/dol para cada posição.

Vamos supor que se fazia uma votação e o resultado era para entrar longo, depois fazia-se outra votação e escolhia-se as acções ou ETFs. Na semana seguinte, o resultado já era para entrar curto, e escolhia-se os ETFs para entrar curto, sai-se de todas as posições longas e entra-se nas novas posições curtas e assim sucessivamente.

(já não dou mais ideias)

[Lion_Heart]

Eu posso ser o gestor do fundo.

E sempre quem ganha mais pois ganha sempre

Cobro 5% de comissao de gestao , mais a comissao de compra e de venda.

E nao se esqueçam dos impostos ao Cassola

[richardj]

por mim, para andar com isto para a frente, tínhamos que nomear um "administrador" da carteira.

todos os participantes mandavam por mensagem ao "administrador da carteira" os tipos de investimentos a serem votado.

todas as 6ª, depois do mercado fechar, eram postas para votação os vários investimentos, e no final de domingo fechavam-se as votações. isto funcionava tanto para abrir como fechar posições.

[richardj]

no GIC do expresso tinham algumas regras:

o valor investido numa acção não pode ser superior a 10% do valor da carteira na altura do investimento

o valor investidos em todos os warrant não pode ser superior a 5% do valor da carteira na altura do investimento

o valor investido num certificado não ser superior a 20% do valor da carteira na altura do investimento


qualquer investimento não é considerado valido se o volume real verificado no investimento for inferior ao volume investido virtualmente.

ao nível de comissões era considerado 0,25% na compra e 0,25% na venda.

o valor inicial da carteira era 100 mil euros, +o que dá margem para investir.

[charles]

Eu acho que era melhor criarmos uma fundação , seria uma fundação para ajudar quem sofre de SPTTB - stress pós traumático dos traders de bolsa

[Joao-D]

Mas como é que fazias a votação?

Seria difícil fazer uma votação diária e escolher os títulos diariamente, por isso, talvez uma votação semanal, ou melhor, duas votações semanais.

A primeira votação seria para escolher se a entrada era longa, curta, ou se é preferível ficar de fora na semana seguinte, uma votação semelhante aos inquéritos de sentimento: bullish, bearish e neutral.

A segunda votação seria para escolher as acções e ETFs, sendo que para ETFs podia-se entrar short e com acções não (acho que a maioria das pessoas do forum tem conta em portugal e cá acho que ainda não se pode fazer short de um dia para o outro com acções).

Podia-se dar uma lista de 50 instrumentos (acções e ETFs short e long) e cada um escolhia um e os 10 mais votados entre todos ficavam na carteira.

Era uma hipótese, quanto ao resultado da "carteira virtual caldeirão" não sei, a vantagem não seria concretamente o resultado da carteira mas mais o de se calhar tornar-se didáctico para quem vem ao forum mas isso depende da adesão dos participantes, e tem o grande inconveniente de que daria trabalho.