Escola de Pensamento Austríaca
Mcmad Escreveu:A questão que muitas vezes me coloco, é se podíamos ser todos "Austríacos" a nível mundial? Seria sustentável ou igualmente utópico como o Marxismo.
Seja no que for, é utópico algum dia sermos todos iguais.
Fazermos as mesmas coisas ou pensarmos do mesmo modo.
O marxismo é sustentável e não é utópico, na medida em que ainda hoje existe, por exemplo na Coreia do Norte, em Cuba, a Venezuela para lá quer caminhar.
Utópico é o fim que o comunismo promete - um mundo maravilhoso de igualdade e harmonia.
_________________________________________________________
Para os austríacos, nem o mundo nem o mercado são perfeitos.
A perfeição é algo que nem sequer é alcançável. Primeiro porque somos seres imperfeitos, segundo porque o próprio termo é de âmbito qualitativo e altamente subjectivo (o que para mim é perfeito para ti pode não ser).
Os austríacos não falam num ponto de equilíbrio (o ponto onde a perfeição é atingida), como se o mercado fosse estático.
Os austríacos vêem o mercado como um conjunto de processos dinâmicos, sempre em constante mutação.
Para os austríacos, aqueles processos de mercado (trocas de bens e serviços, a associação de indivíduos para se juntar, para produzir, para criar, para contratar, para pensar, etc.), desde que efectuados de forma livre e voluntária, geram um bem estar geral na sociedade superior àquele que resulta de uma gestão central planificada.
Não são só os austríacos que chegam àquela conclusão.
Eles diferenciam-se doutras escolas no método e em alguns teorias.
A teoria ou o modelo justifica a conclusão. A realidade valida-a ou não.
Porque se não houver teoria por trás, aí sim, significa que não há ciência.
E o mundo não avançará sem ciência, A330.
"In a losing game such as trading, we shall start against the majority and assume we are wrong until proven correct!" - Phantom of the Pits
Acho que seria utópico como o marxismo por uma razão:
O que é implementado por homens imperfeitos (que somos)dificilmente será perfeito ,mesmo que tenha sido idealizado por um homem perfeito.
Agora a teoria do A330
O bem estar das pessoas assentam em números. Em dinheiro no bolso para viver dignamente.Para produzir dinheiro precisamos de gente que entenda de números.Que saiba administrar , que saiba investir e ser eficiente.
Dito isto , o que os países precisavam mesmo era de CEOs.Basta ver que uma apple produz mais que Portugal,paga aos seus funcionários melhor do que se paga aqui , dão seguro de saúde e ainda tem 80 mil milhões em cash enquanto Portugal tem 120 em dívidas.
E se repararem bem , é com essa gestão que os países nórdicos são o que são.
Essas filosofias são na minha opinião todas uma perda de tempo a custo do sofrimento das cobaias.O comum cidadão.
Quando não temos competência para criar temos que ter a coragem de copiar.
Temos os países nórdicos.Estudem a fundo como eles funcionam e implementem isso.Tem funcionado lá há muito tempo.
Pode (digo pode) eventualmente não funcionar em uma China , com muita gente , etc. , mas para os países europeus funciona perfeitamente.
Essas discussões , assim como o nome dos partidos não passam de pura teoria em um mundo que cada vez exige das instituições menos tempo em teorias e mais resultados práticos.
Hoje em dia não há mais ideologias nem nos partidos.São todos políticos profissionais. E como políticos profissionais que são , sabem e alimentam essa conversa para irem podendo aumentar o tacho.
A330
O que é implementado por homens imperfeitos (que somos)dificilmente será perfeito ,mesmo que tenha sido idealizado por um homem perfeito.
Agora a teoria do A330

O bem estar das pessoas assentam em números. Em dinheiro no bolso para viver dignamente.Para produzir dinheiro precisamos de gente que entenda de números.Que saiba administrar , que saiba investir e ser eficiente.
Dito isto , o que os países precisavam mesmo era de CEOs.Basta ver que uma apple produz mais que Portugal,paga aos seus funcionários melhor do que se paga aqui , dão seguro de saúde e ainda tem 80 mil milhões em cash enquanto Portugal tem 120 em dívidas.
E se repararem bem , é com essa gestão que os países nórdicos são o que são.
Essas filosofias são na minha opinião todas uma perda de tempo a custo do sofrimento das cobaias.O comum cidadão.
Quando não temos competência para criar temos que ter a coragem de copiar.
Temos os países nórdicos.Estudem a fundo como eles funcionam e implementem isso.Tem funcionado lá há muito tempo.
Pode (digo pode) eventualmente não funcionar em uma China , com muita gente , etc. , mas para os países europeus funciona perfeitamente.
Essas discussões , assim como o nome dos partidos não passam de pura teoria em um mundo que cada vez exige das instituições menos tempo em teorias e mais resultados práticos.
Hoje em dia não há mais ideologias nem nos partidos.São todos políticos profissionais. E como políticos profissionais que são , sabem e alimentam essa conversa para irem podendo aumentar o tacho.
A330
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Muffin Escreveu:A minha quote tem a ver com previsões que são factuais e que tu não desmentes (por exemplo, a inexistência de inflação, a manutenção de taxas de juro baixas, ...) e que são baseados em modelos que são aplicados.
O processo de desalavancagem ainda está em curso (em especial no chamado shadow banking). A inflação não é um fenómeno que ocorra logo após o início de políticas expansionistas. Mas as reservas em excesso existem. É uma questão de tempo até saltarem para a economia real. Deixa as coisas estabilizarem.
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/EXCRESNS
As taxas de juro são fixadas pelas autoridades. De resto, toda a curva está manipulada pela FED.
Não só a FED quintuplicou o stock de treasuries no espaço de 3 anos como tem trocado obrigações de curto prazo por títulos com maturidades mais longas.
A FED tem mais de 1,5 triliões em treasuries no seu balanço. Esta intervenção tem um impacto brutal nas yields.
Para além disso, toda a especulação sobre novas intervenções monetárias têm o efeito de provocar o que se designa de "front running" à Fed, ou seja, os investidores antecipam-se à FED, contribuindo assim para a queda das yields.
Repara, eu acho que até é muito provável que dada a situação na Europa o valor dos treasuries subisse mesmo sem intervenção da FED. Mas não para estes níveis.
Muffin Escreveu:Omites o que previa a escola Austríaca, no começo, durante e neste momento de crise, e que eu verdadeiramente desconheço.
A escola austríaca previa o que aconteceu.
Enquanto em 2002 um famoso economista keynesiano defendia uma bolha no mercado imobiliário para sair da bolha das tecnológicas. Em 2003, um médico que percebe muito de teoria económica da escola austríaca previa aquilo que acabou por acontecer em finais de 2006.
Os austríacos temem que se esteja a criar uma bolha de dívida pública, que terá como consequência um default através do tradicional haircut ou através de inflação elevada. Num caso extremo e no longo prazo, os mais pessimistas afirmam que é o valor do próprio dólar que está em causa, sendo que apenas a perda de confiança na moeda poderia originar um fenómeno de hiperinflação.
EDIT: postar video
<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/mnuoHx9BINc" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Muffin Escreveu:Quanto à tua segunda afirmação, é simplesmente falsa!
Não houve nenhuma injecção de 3 triliões (se te referes à QE2 e 3 os "clássicos" imediatamente afirmaram que não seriam eficazes e que também não provocariam inflação, ao contrário de outros que previram a hiper-inflaçao e o "fim do mundo" - não sei realmente o que diziam os Austríacos na altura dos planos, mas acho que previram o fim do mundo
O que me lembro ter havido foi uma injecçao directa de cerca de 800 mil milhões (800 biliões à americana) pelo governo federal e que "quase" compensou os cortes feitos pelos diversos estados, pelo que o Gasto agregado da economia Americana por parte do Estardo não terá sequer aumentado (pelo menos não houve austeridade agregada, naquele momento).
Espero que seja suficiente a informação neste link.
http://money.cnn.com/news/storysuppleme ... index.html
Muffin Escreveu:Mas este tópico é sobre o que advoga a Escola Austríaca, e num mundo em crise eu apenas me apercebo que advoguem uma austeridade "cega", sem um modelo de suporte, e baseado em pressupostos que não me são claros.
Os austríacos, bem como os neoclássicos liberais, defendem a redução de impostos acompanhada da redução de gastos públicos. Advogam a redução do peso do Estado na economia e uma mudança de rumo no sentido do equilíbrio das contas públicas, condição que consideram essencial para criar as raízes do crescimento futuro.
Advogam muitas outras coisas, que não vale a pena agora enunciar, pois não se tratam de soluções para sair desta crise.
São antes condições que devem existir sempre para que as recessões não sejam tão acentuadas e prolongadas e para que a reafectação dos recursos para actividades geradoras de riqueza se processe do modo mais rápido possível.
Os austríacos em particular preocupam-se com o boom, ou seja, em evitar que se chegue ao bust. Para eles, chegados ao bust a melhor solução é deixar o mercado processar a "limpeza" para que a afectação de recursos que existem na sociedade seja redireccionada para actividades geradoras de riqueza, ou seja, que potenciam o bem estar geral.
Para quem tiver um bocadinho de tempo, recomendo:
http://www.aei.org/files/2012/06/27/-th ... 935952.pdf
Bastava termos um político assim como aquele sueco, um único político que fosse, e a nossa sociedade estaria muito mais bem informada e estaria menos sujeita à manipulação populista e demagógica com que os nossos políticos nos presenteiam todos os dias.
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migluso Escreveu:Muffin Escreveu:Nesta crise, tem acertado na maiotria das suas previsões, ao contrário de outras "escolas de pensamento".
Desculpa caro Muffin, mas depois de se injectar para cima de 3 triliões de dólares e o desemprego continuar perto dos 10% (isto nos EUA), é preciso ter muita lata para se afirmar isso.
Claro que, para contrapor, os keynesianos utilizam argumentos não falseáveis (só para enquadrar, eheh), tais como: se nada tivesse sido feito seria muito pior; ou, o estímulo foi reduzido, seriam precisos mais 10 triliões para o desemprego baixar de modo mais significativo.
A minha quote tem a ver com previsões que são factuais e que tu não desmentes (por exemplo, a inexistência de inflação, a manutenção de taxas de juro baixas, ...) e que são baseados em modelos que são aplicados.
Omites o que previa a escola Austríaca, no começo, durante e neste momento de crise, e que eu verdadeiramente desconheço.
Quanto à tua segunda afirmação, é simplesmente falsa!
Não houve nenhuma injecção de 3 triliões (se te referes à QE2 e 3 os "clássicos" imediatamente afirmaram que não seriam eficazes e que também não provocariam inflação, ao contrário de outros que previram a hiper-inflaçao e o "fim do mundo" - não sei realmente o que diziam os Austríacos na altura dos planos, mas acho que previram o fim do mundo

O que me lembro ter havido foi uma injecçao directa de cerca de 800 mil milhões (800 biliões à americana) pelo governo federal e que "quase" compensou os cortes feitos pelos diversos estados, pelo que o Gasto agregado da economia Americana por parte do Estardo não terá sequer aumentado (pelo menos não houve austeridade agregada, naquele momento).
Os resultados, ainda que insuficientes penso serem do consenso geral terem sido positivos, podendo-se comparar as situações dos EUA e da Europa, ou Inglaterra, que seguiram as políticas opostas.
Mas este tópico é sobre o que advoga a Escola Austríaca, e num mundo em crise eu apenas me apercebo que advoguem uma austeridade "cega", sem um modelo de suporte, e baseado em pressupostos que não me são claros.
São precisamente estas dúvidas que gostaria ver debatidas/esclarecidas de uma forma entretida neste tópico, e não tanto uma comparação/batalha com as ideias keynesianas, o que aliás me parece uma infeliz forma de promover uma linha de pensamento.
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Muffin Escreveu:O "keyneanismo" advoga a intervenção do Estado em situações de retracção da procura Agregada (conceito que a escola Austríaca não reconhece, o que torna o debate algo surreal), e em nenhuma parte do seu pensamento económico é advogada a intervenção do Estado na economia de per si.
Na vida real, não me lembro de nenhum keynesiano que tenha defendido a "retirada" do Estado quando a procura agregada começou a aumentar após uma recessão.
Se me puderes direccionar para informação contrária, agradeço.
Muffin Escreveu:Nesta crise, tem acertado na maiotria das suas previsões, ao contrário de outras "escolas de pensamento".
Desculpa caro Muffin, mas depois de se injectar para cima de 3 triliões de dólares e o desemprego continuar perto dos 10% (isto nos EUA), é preciso ter muita lata para se afirmar isso.
Claro que, para contrapor, os keynesianos utilizam argumentos não falseáveis (só para enquadrar, eheh), tais como: se nada tivesse sido feito seria muito pior; ou, o estímulo foi reduzido, seriam precisos mais 10 triliões para o desemprego baixar de modo mais significativo.
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K.,
Eu é que agradeço os teus posts, pois levam-nos sempre para trocas de ideias interessantes.
O Homem age com um propósito.
Este é o único axioma que está na origem de toda a teoria económica da escola austríaca.
Axioma este que não é falseável, logo todo o pensamento lógico dedutivo que é extraído daquele axioma não tem carácter científico, segundo a filosofia de Popper.
Sempre foi assim que interpretei os argumentos dos críticos da escola austríaca.
Popper e Hayek eram grandes admiradores mútuos, principalmente ao nível do pensamento político, mas não sei até que ponto estariam de acordo um com o outro no que concerne ao método mais apropriado para se estudar os mais diversos fenómenos sociais.
Eu é que agradeço os teus posts, pois levam-nos sempre para trocas de ideias interessantes.
O Homem age com um propósito.
Este é o único axioma que está na origem de toda a teoria económica da escola austríaca.
Axioma este que não é falseável, logo todo o pensamento lógico dedutivo que é extraído daquele axioma não tem carácter científico, segundo a filosofia de Popper.
Sempre foi assim que interpretei os argumentos dos críticos da escola austríaca.
Popper e Hayek eram grandes admiradores mútuos, principalmente ao nível do pensamento político, mas não sei até que ponto estariam de acordo um com o outro no que concerne ao método mais apropriado para se estudar os mais diversos fenómenos sociais.
"In a losing game such as trading, we shall start against the majority and assume we are wrong until proven correct!" - Phantom of the Pits
migluso Escreveu:Apesar da diferença ao nível da metodologia, neoclássicos e austríacos concordam em muito pontos - intervenção governamental mínima, mercados livres e pouco regulamentados, comércio internacional sem barreiras, impostos reduzidos, ausência de subsídios às empresas, etc...
Os keynesianos (socialistas modernos) defendem o oposto daquilo.
Os marxistas defendem o inferno.
Migluso, tanto pensamento enviezado em tão poucas linhas... desculpa falar de keynes num tópico da Escola Austríaca mas as referências são demasiadas.
O "keyneanismo" advoga a intervenção do Estado em situações de retracção da procura Agregada (conceito que a escola Austríaca não reconhece, o que torna o debate algo surreal), e em nenhuma parte do seu pensamento económico é advogada a intervenção do Estado na economia de per si.
As conotações políticas (como a de lhe chamar socialistas modernos, que revela o pré-condicionamento mental de quem o faz) são erradas ou completamente descontexualizadas.
Pegando na tua frase poderia igualmente dizer: "Apesar da diferença ao nível da metodologia, keynesianos e austríacos concordam em muito pontos - intervenção governamental mínima, mercados livres e pouco regulamentados, comércio internacional sem barreiras, impostos reduzidos, ausência de subsídios às empresas, etc..." porque estes pontos simplesmente nada têm a ver com as "teorias keynesianas" de intervenção do Estado na economia.
O que nos leva ao ponto do dogmatismo. A "Teoria Geral do Equilibrio" é baseado em modelos que funcionam com determinados pressupostos, e esses pressupostos nem sempre se realizam. Assim, ao contrário de outras teorias que se difundem como se uma confissåo religiosa fôsse (independentemente da envolvente) o keynesanismo é sustentado em modelos que são bastante concretos, e explicam nomeadamente, uma situação de depressåo causada por uma retracção da Procura.
Ao ser baseado num modelo, podem-se fazer previsões. E conforme as previsões sejam acertadas ou não, se faz a validade do modelo. Nesta crise, tem acertado na maiotria das suas previsões, ao contrário de outras "escolas de pensamento".
Curiosamente, e por ser dogmática os seus seguidores não propõem a mesma política para os países do centro do Euro (onde desde o primeiro momento disseram que a Austeridade era um disparate) que para a periferia (onde dizem que a correcção dos desequilibrios é fundamental e assim, a austeridade é um mal necessário).
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migluso, thanks.
De alguma forma clarifiquei um pouco as ideias.
Em parte dou-te razão, ao seguir Popper e não aceitar a Economia como uma Ciência estou à partida a recusar as escolas mainstream.
Mas o método Austríaco é dedutivo e axiomático, o que o torna próximo da Matemática e, por outro lado, da Teologia.
Tenho uma pergunta:
1) Quais os axiomas utilizados (só encontrei o "Humans act").
De alguma forma clarifiquei um pouco as ideias.
Em parte dou-te razão, ao seguir Popper e não aceitar a Economia como uma Ciência estou à partida a recusar as escolas mainstream.
Mas o método Austríaco é dedutivo e axiomático, o que o torna próximo da Matemática e, por outro lado, da Teologia.
Tenho uma pergunta:
1) Quais os axiomas utilizados (só encontrei o "Humans act").
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K. Escreveu:O problema não é o método, mas a natureza dos objectos de estudo, que não permitem a reprodução das experiências em laboratório.
Essa é precisamente a razão - o facto do objecto de estudo da economia ser o homem, e este agir - pela qual a escola austríaca deriva a sua teoria da praxeologia (o estudo da acção humana) e não do método científico geralmente aceite.
Ao contrário da grande maioria das outras escolas de pensamento económico, em especial a keynesiana e todas as que dela derivam, mas também a neoclássica e a monetarista (para mim esta é um ramo da escola neoclássica).
Like other members of the Austrian School, von Mises rejected the standard scientific approach of relying upon empirical observation in the study of economics, and instead, favored the use of logical analysis, a logic which is influenced by Immanuel Kant's analytic–synthetic distinction. Von Mises writes that the empirical methods used in the natural sciences cannot be applied to the social sciences because the principle of induction does not apply.
http://en.wikipedia.org/wiki/Praxeology
Apesar da diferença ao nível da metodologia, neoclássicos e austríacos concordam em muito pontos - intervenção governamental mínima, mercados livres e pouco regulamentados, comércio internacional sem barreiras, impostos reduzidos, ausência de subsídios às empresas, etc...
Os keynesianos (socialistas modernos) defendem o oposto daquilo.
Os marxistas defendem o inferno.
A música é fixe. Podes ver o vídeo todo. Mas a partir dos 4m e 20s os argumentos utilizados são claros, isto é, a razão pela qual tu K. dizes ser keynesiano não pertence a esse campo, mas sim ao austríaco.
<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/GTQnarzmTOc" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Se vês a economia como o disseste, metodologicamente és um austríaco e refutas o método usado pelos economistas keynesianos.
Esta foi a razão pela qual decidi intervir. Estavas a justificar ser keynesiano usando um argumento que não cabe de todo nessa escola, bem pelo contrário.
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migluso,
obrigado pelas referências, estou curioso.
Quanto ao facto da Economia ser uma Ciência no sentido de Popper, tal aplica-se de facto às outras Ciências Sociais.
Vou tentar ser mais claro.
Popper definiu Ciência como constituida por proposições falsificáveis.
Na entrada em Inglês da Wikipedia, podemos ler:
"...Falsifiability or refutability of an assertion, hypothesis or theory is the logical possibility that it can be contradicted by an observation or the outcome of a physical experiment..."
http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability
O problema da Economia e das Ciências Sociais em geral é que não é possível falsificar as proposições. por exemplo, podemos observar um aumento do desemprego num período de expansão orçamental, mas não podemos reproduzir exactamente as condições desse período de forma a que seja possível que o resultado da experiência seja diferente. Em Ciência tal é possível de ser feito, permitindo assim separar correlação de causalidade.
Exemplo:
Teoria G: Há uma força que faz com que os objectos sejam atraídos pela Terra, a menos que exista uma força exercida em sentido oposto.
Experiência: Largo um objecto e ele cai no chão.
Correlação: objectos largados caem no chão. Causalidade: explicada pela teoria G.
Possibilidade lógica de falsificação: largar exactamente o mesmo objecto, livre de qualquer força a suporta-lo sem que ele caia no chão.
Apesar da existência da possibilidade de falsificar a experiência, até hoje ela nunca foi falsificada com sucesso. Assim, a Teoria G é aceite como Científica.
Vamos ver um exemplo Económico.
Teoria H: Expansão orçamental aumenta o desemprego.
Experiência: o défice aumentou em Portugal entre 2007 e 2012, tal como o desemprego.
A experiência revela correlação, mas a experiência não pode ser repetida nas mesmas condições, logo a Teoria H não é falsificável. Assim, apesar da Teoria H apontar para uma causalidade entre o défice e o desemprego, não o faz científicamente no sentido de Popper.
O problema não é o método, mas a natureza dos objectos de estudo, que não permitem a reprodução das experiências em laboratório.
obrigado pelas referências, estou curioso.
Quanto ao facto da Economia ser uma Ciência no sentido de Popper, tal aplica-se de facto às outras Ciências Sociais.
Vou tentar ser mais claro.
Popper definiu Ciência como constituida por proposições falsificáveis.
Na entrada em Inglês da Wikipedia, podemos ler:
"...Falsifiability or refutability of an assertion, hypothesis or theory is the logical possibility that it can be contradicted by an observation or the outcome of a physical experiment..."
http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability
O problema da Economia e das Ciências Sociais em geral é que não é possível falsificar as proposições. por exemplo, podemos observar um aumento do desemprego num período de expansão orçamental, mas não podemos reproduzir exactamente as condições desse período de forma a que seja possível que o resultado da experiência seja diferente. Em Ciência tal é possível de ser feito, permitindo assim separar correlação de causalidade.
Exemplo:
Teoria G: Há uma força que faz com que os objectos sejam atraídos pela Terra, a menos que exista uma força exercida em sentido oposto.
Experiência: Largo um objecto e ele cai no chão.
Correlação: objectos largados caem no chão. Causalidade: explicada pela teoria G.
Possibilidade lógica de falsificação: largar exactamente o mesmo objecto, livre de qualquer força a suporta-lo sem que ele caia no chão.
Apesar da existência da possibilidade de falsificar a experiência, até hoje ela nunca foi falsificada com sucesso. Assim, a Teoria G é aceite como Científica.
Vamos ver um exemplo Económico.
Teoria H: Expansão orçamental aumenta o desemprego.
Experiência: o défice aumentou em Portugal entre 2007 e 2012, tal como o desemprego.
A experiência revela correlação, mas a experiência não pode ser repetida nas mesmas condições, logo a Teoria H não é falsificável. Assim, apesar da Teoria H apontar para uma causalidade entre o défice e o desemprego, não o faz científicamente no sentido de Popper.
O problema não é o método, mas a natureza dos objectos de estudo, que não permitem a reprodução das experiências em laboratório.
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kuppka Escreveu:migluso Escreveu:K. Escreveu:Porque a Economia não é uma Ciência. E é nisto que as escolas Austriacas e de Chicago se assemelham à escola Marxista (!). Elas procuram estabelecer leis que estão acima da natureza imprevisível do espírito humano.
K.,
Aliás, a escola neoclássica juntamente com a escola keynesiana formam a chamada "mainstream economics" ou "Neoclassical synthesis" e utilizam especialmente o modelo "Dynamic stochastic general equilibrium", que mais não é do que modelos super complexos que pretendem espelhar a realidade para que os economistas atinjam orgasmos intelectuais em laboratório.
A quadratura do circulo. Coisa eterna.
A orgasmos intelectuais "Neoclassical synthesis", seguem os do sentimento "Neobaroque syntesis" e assim sucessivamente. Qnd a velocidade é muita, temos o "ecletic". Há anos q penso, q só a bomba atómica poderá ser catalizador.Oxalá seja outra coisa,..e esta AUSTERIDADE esteja a cumprir naturalmente o Classic.
Cmps!

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kuppka Escreveu:A quadratura do circulo. Coisa eterna.
A orgasmos intelectuais "Neoclassical synthesis", seguem os do sentimento "Neobaroque syntesis" e assim sucessivamente. Qnd a velocidade é muita, temos o "ecletic". Há anos q penso, q só a bomba atómica poderá ser catalizador.Oxalá seja outra coisa,..e esta AUSTERIDADE esteja a cumprir naturalmente o Classic.
Cmps!
Muito bem. Excelente. Mais claro era impossível.
Invejo a tua capacidade argumentativa.
Cumps
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migluso Escreveu:K. Escreveu:Porque a Economia não é uma Ciência. E é nisto que as escolas Austriacas e de Chicago se assemelham à escola Marxista (!). Elas procuram estabelecer leis que estão acima da natureza imprevisível do espírito humano.
K.,
Aliás, a escola neoclássica juntamente com a escola keynesiana formam a chamada "mainstream economics" ou "Neoclassical synthesis" e utilizam especialmente o modelo "Dynamic stochastic general equilibrium", que mais não é do que modelos super complexos que pretendem espelhar a realidade para que os economistas atinjam orgasmos intelectuais em laboratório.
A quadratura do circulo. Coisa eterna.
A orgasmos intelectuais "Neoclassical synthesis", seguem os do sentimento "Neobaroque syntesis" e assim sucessivamente. Qnd a velocidade é muita, temos o "ecletic". Há anos q penso, q só a bomba atómica poderá ser catalizador.Oxalá seja outra coisa,..e esta AUSTERIDADE esteja a cumprir naturalmente o Classic.
Cmps!
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Mcmad Escreveu:Já não entendo porque não se mostra o "lado austríaco"...
Porque é uma teoria que retira poder aos governantes, a favor do mercado, em especial dos consumidores.
Já Keynes, refutado que estava o marxismo nos meios intelectuais, deu aos políticos "sustentação teórica" para a acção política.
Só se fala no austríaco Carl Menger (o fundador da escola), juntamente com Jevons e Walras, quando se aborda a revolução marginal.
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K.,
Se a economia não pode ser considerada ciência, o mesmo se aplicará às restantes ciências sociais. Devo dizer que discordo.
Uma das principais características que diferencia a escola austríaca das restantes é a sua metodologia.
Fui à procura de uns artigos que li já há uns bons tempos atrás. Foi uma discussão que se gerou no meio que teve origem num artigo do Bryan Caplan intitulado "Why I am not an Austrian Economist". Nele, ele aborda várias pontos da metodologia da escola austríaca.
Cito daquele artigo:
http://xa.yimg.com/kq/groups/1104317/65 ... nomist.pdf
Este texto gerou uma série de respostas por parte de austríacos e criou-se ali um debate. É uma questão de pesquisar quem tiver interesse.
Aqui está por exemplo uma das várias respostas de um "austríaco".
http://www.walterblock.com/wp-content/u ... dology.pdf
Espero que as citações que fiz de Caplan, um neoclássico, sejam suficientes para desmentir categoricamente a tua afirmação que esteve na origem da minha intervenção inicial.
Sobre Keynes, o que Hayek quis dizer é que ele mudava de opinião como o vento muda de direcção.
Se a economia não pode ser considerada ciência, o mesmo se aplicará às restantes ciências sociais. Devo dizer que discordo.
Uma das principais características que diferencia a escola austríaca das restantes é a sua metodologia.
Fui à procura de uns artigos que li já há uns bons tempos atrás. Foi uma discussão que se gerou no meio que teve origem num artigo do Bryan Caplan intitulado "Why I am not an Austrian Economist". Nele, ele aborda várias pontos da metodologia da escola austríaca.
Cito daquele artigo:
More than anything else, what prevents Austrian economists from getting more publications in mainstream journals is that their papers rarely use mathematics
or econometrics, research tools that Austrians reject on principle.
They reject mathematical economics on principle because of the assumptions of continuity and differentiability.
Similarly, Austrians reject econometrics on principle because economic theory is true a priori, so statistics or historical study cannot "test" theory.
http://xa.yimg.com/kq/groups/1104317/65 ... nomist.pdf
Este texto gerou uma série de respostas por parte de austríacos e criou-se ali um debate. É uma questão de pesquisar quem tiver interesse.
Aqui está por exemplo uma das várias respostas de um "austríaco".
http://www.walterblock.com/wp-content/u ... dology.pdf
Espero que as citações que fiz de Caplan, um neoclássico, sejam suficientes para desmentir categoricamente a tua afirmação que esteve na origem da minha intervenção inicial.
Sobre Keynes, o que Hayek quis dizer é que ele mudava de opinião como o vento muda de direcção.
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migluso,
ainda bem que respondeste à provocação, vamos tentar manter uma discussão civilizada sobre o assunto.
Para já, sobre o método científico como definido por Karl Popper, o essencial é que as teorias sejam "falsificáveis", no sentido de ser possível reproduzir as experiências que levaram a determinados resultados em circunstâncias exactamente iguais.
Isto coloca à partida a Economia de fora das ciências. É possível recolher dados sobre o passado, mas tal não valida as teorias como científicas no sentido de Popper, pois não é possível repetir as experiências que geraram tais dados (como é feito na Física e na Química).
É verdade que os economistas mainstream criticam a escola austríaca como não seguindo o método científico, mas o que eles se referem como sendo o método científico é algo que está muito longe de ser científico.
A diferença de Keynes é ter reconhecido que a Economia é política na essência. Para apoiar este argumento vou usar a ecola Austríaca, com duas críticas do próprio Hayek a Keynes:
"His aim was always to influence current policy, and economic theory was for him simply a tool for this purpose.” (Collected Works, Vol. 9. p. 248)
•“[Keynes] was neither a highly trained economist nor even centrally concerned with the development of economics as a science.” (Collected Works, Vol. 9. p. 248)
ainda bem que respondeste à provocação, vamos tentar manter uma discussão civilizada sobre o assunto.
Para já, sobre o método científico como definido por Karl Popper, o essencial é que as teorias sejam "falsificáveis", no sentido de ser possível reproduzir as experiências que levaram a determinados resultados em circunstâncias exactamente iguais.
Isto coloca à partida a Economia de fora das ciências. É possível recolher dados sobre o passado, mas tal não valida as teorias como científicas no sentido de Popper, pois não é possível repetir as experiências que geraram tais dados (como é feito na Física e na Química).
É verdade que os economistas mainstream criticam a escola austríaca como não seguindo o método científico, mas o que eles se referem como sendo o método científico é algo que está muito longe de ser científico.
A diferença de Keynes é ter reconhecido que a Economia é política na essência. Para apoiar este argumento vou usar a ecola Austríaca, com duas críticas do próprio Hayek a Keynes:
"His aim was always to influence current policy, and economic theory was for him simply a tool for this purpose.” (Collected Works, Vol. 9. p. 248)
•“[Keynes] was neither a highly trained economist nor even centrally concerned with the development of economics as a science.” (Collected Works, Vol. 9. p. 248)
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K. Escreveu:Porque a Economia não é uma Ciência. E é nisto que as escolas Austriacas e de Chicago se assemelham à escola Marxista (!). Elas procuram estabelecer leis que estão acima da natureza imprevisível do espírito humano.
K.,
Vou ler o teu texto com mais atenção quando tiver um tempo livre.
Mas não podia deixar de refutar aquela tua afirmação, pois ela é 100% falsa.
A escola austríaca assenta a sua metodologia no axioma da acção humana.
A sua metodologia é a única que se afasta definitivamente do método científico de Karl Popper, pois os defensores da escola afirmam que os cientistas sociais não devem adoptar os modelos dos cientistas naturais.
Não assenta a sua teoria em modelos matemáticos, ao contrário das escolas de Chicago, neoclássica e keynesiana.
Aliás, a escola neoclássica juntamente com a escola keynesiana formam a chamada "mainstream economics" ou "Neoclassical synthesis" e utilizam especialmente o modelo "Dynamic stochastic general equilibrium", que mais não é do que modelos super complexos que pretendem espelhar a realidade para que os economistas atinjam orgasmos intelectuais em laboratório.
"In a losing game such as trading, we shall start against the majority and assume we are wrong until proven correct!" - Phantom of the Pits
Elias Escreveu:EuroVerde Escreveu:sehr interessant!!!
tatsächlich
Ich werde lesen...

Bull And Bear Markets
O jogo da especulação é o mais fascinante do mundo. Mas não é um jogo para os estúpidos, para os mentalmente preguiçosos, para aqueles com fraco balanço emocional e nem para os que querem ficar ricos rapidamente. Esses vão morrer pobres. Jesse Livermore
O jogo da especulação é o mais fascinante do mundo. Mas não é um jogo para os estúpidos, para os mentalmente preguiçosos, para aqueles com fraco balanço emocional e nem para os que querem ficar ricos rapidamente. Esses vão morrer pobres. Jesse Livermore
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Muito útil e pedagógico. No link
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1349
é colocada uma questão cujas respostas exlicam em parte os motivos que me levam a favorecer o pensamento Keynesiano (o que está naturalmente ligado ao facto de Keynes ter formação científica ortodoxa-era um Matemático!).
A Economia não é uma ciência. Uma lei científica só o é quando é possível reproduzir as circustâncias que geraram determinados efeitos em determinadas condições. Apesar de muitos académicos (especialmente ligados à escola de Chicago) o terem tentado através de programas do FMI e afins, é difícil fazer de um país um tubo de ensaio.
As modernas criticas ao pensamente Keynesiano são baseadas na recolha de dados feita por Robert Barro, que continuam a ter uma influência enorme nos meios políticos europeus e em alguns círculos americanos (especialmente republicanos). Esta recolha de dados procura mostrar que o financiamento das economias com défices prejudica o crscimento económico. E fá-lo, em certos países, em determinados países.
A escola de Chicago e todas as teorias económicas baseadas na análise de dados, em particular nas colectêneas de Robert Barro, assemelham-se à verificação da eficiência de métodos de negociação automáticos através do histórico das acções: são excelentes para interpretar o passado, mas incapazes de antecipar o futuro.
Porque a Economia não é uma Ciência. E é nisto que as escolas Austriacas e de Chicago se assemelham à escola Marxista (!). Elas procuram estabelecer leis que estão acima da natureza imprevisível do espírito humano.
Só a arte da especulação nos pode indicar algo sobre o futuro, analisando caso a caso as situações e modificando a forma de actuar à medida que as coisas se alteram.
Keynes era um especulador, no sentido nobre do termo. Durante 30 anos esteve do lado certo do mercado. Procurou (sem sucesso) demover os Ingleses de aplicarem medidas de austeridade à Alemanha como castigo em relação às perdas da Primeira Guerra, chamando a atenção de que tal só iria gerar uma guerra de proporções gigantescas. O tratado de Versalhes ignorou Keynes e o resultado foi a ascenção de Hitler na Alemanha e a segunda guerra. Depois da guerra os aliados seguiram Keynes e tomaram a atitude oposta: vamos perdoar a dívida Alemã, injectar dinheiro na Economia Alemã. Isto resultou num periodo de paz e crescimento sem precedentes.
É notável que a Alemanha tenha esquecido a História ao impor à Grécia a mesma receita de Versalhes que levou à ascensão dos Nazis. Esperemos que as consequências sejam desta vez diferentes. Pois a Economia não é uma ciência.
Voltando ao link onde está isto bem explicado de uma forma clara:
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1349
4) Qual é o método correto de se conduzir pesquisas na ciência econômica?
Resposta keynesiana: A pergunta é enganosa. A economia não pode realmente ser científica no sentido convencional do termo. Na física, temos "leis" fixas que são as mesmas para todas as sociedades e para todos os períodos de tempo. Em contraste, não existem leis fixas na economia. O economista pode estudar um determinado episódio histórico e concluir que, digamos, o controle dos preços dos alugueis não alcançou seus objetivos quando foi tentado em Manhattan após a Segunda Guerra Mundial. No entanto, isso não significa que esta política não funcionaria na Paris da atualidade. Tudo vai depender de os governantes tomarem o cuidado de evitar os erros do passado.
Resposta de Chicago: Assim como o físico, o economista (se ele quiser ser científico) deve construir um modelo preciso que forneça previsões quantitativas sobre variáveis econômicas, tais como PIB e desemprego. Ato contínuo, o economista deve testar estas previsões e compará-las aos dados reais coletados pelos pesquisadores estatísticos. A todo e qualquer momento, a melhor "teoria" — ou explicação — para um determinado fenômeno econômico será aquele modelo que fornecer a melhor aproximação entre previsões e dados reais coletados.
Resposta austríaca: A fonte do crescimento econômico são as trocas voluntárias e mutuamente benéficas entre os indivíduos. Dentro de uma economia baseada em transações voluntárias, os consumidores gastam uma parte da sua renda em bens e serviços com o intuito de satisfazer seus desejos mais imediatos. Isto estimula a produção corrente. Simultaneamente, os consumidores poupam uma parte de sua renda visando a satisfazer, no futuro, seus desejos que hoje são menos imediatos. Isto sinaliza para os empreendedores como deve ser a estrutura produtiva voltada para o longo prazo. Esta proporção entre consumo e poupança determina a estrutura de produção da economia, mostrando quais bens são mais demandados no presente e quais bens devem ser produzidos para o longo prazo. Este arranjo leva ao desenvolvimento de mercados de capitais mais sofisticados. Contratos privados, concorrência nos mercados e instituições privadas que possibilitam investimentos e acumulação de capital são todo o necessário para se obter um crescimento econômico ótimo.
Resposta marxista: O processo capitalista gera crescimento econômico, mas isso é uma falácia lógica. Embora o capitalismo seja o sistema mais produtivo, a distribuição de riqueza sob o capitalismo é completamente errada e injusta. Classes inteiras de cidadãos são deixadas à margem do sistema. Os capitalistas se aproveitam dos trabalhadores pagando-lhes os salários mais baixos possíveis em vez de o real valor de sua mão-de-obra. Portanto, o capitalismo produz os bens e os entrega, mas para as pessoas erradas. É urgente construirmos uma democracia dos trabalhadores, em que a produtividade ande de mãos dadas a uma distribuição de renda mais justa.
**NOTA: Discurso de Keynes antes do Tratado de Versalhes (extraido da Wikipedia):
"....The policy of reducing Germany to servitude for a generation, of degrading the lives of millions of human beings, and of depriving a whole nation of happiness should be abhorrent and detestable...
.....Nothing can then delay for very long that final war between the forces of Reaction and the despairing convulsions of Revolution, before which the horrors of the late German war will fade into nothing..."
***Sounds familiar?
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1349
é colocada uma questão cujas respostas exlicam em parte os motivos que me levam a favorecer o pensamento Keynesiano (o que está naturalmente ligado ao facto de Keynes ter formação científica ortodoxa-era um Matemático!).
A Economia não é uma ciência. Uma lei científica só o é quando é possível reproduzir as circustâncias que geraram determinados efeitos em determinadas condições. Apesar de muitos académicos (especialmente ligados à escola de Chicago) o terem tentado através de programas do FMI e afins, é difícil fazer de um país um tubo de ensaio.
As modernas criticas ao pensamente Keynesiano são baseadas na recolha de dados feita por Robert Barro, que continuam a ter uma influência enorme nos meios políticos europeus e em alguns círculos americanos (especialmente republicanos). Esta recolha de dados procura mostrar que o financiamento das economias com défices prejudica o crscimento económico. E fá-lo, em certos países, em determinados países.
A escola de Chicago e todas as teorias económicas baseadas na análise de dados, em particular nas colectêneas de Robert Barro, assemelham-se à verificação da eficiência de métodos de negociação automáticos através do histórico das acções: são excelentes para interpretar o passado, mas incapazes de antecipar o futuro.
Porque a Economia não é uma Ciência. E é nisto que as escolas Austriacas e de Chicago se assemelham à escola Marxista (!). Elas procuram estabelecer leis que estão acima da natureza imprevisível do espírito humano.
Só a arte da especulação nos pode indicar algo sobre o futuro, analisando caso a caso as situações e modificando a forma de actuar à medida que as coisas se alteram.
Keynes era um especulador, no sentido nobre do termo. Durante 30 anos esteve do lado certo do mercado. Procurou (sem sucesso) demover os Ingleses de aplicarem medidas de austeridade à Alemanha como castigo em relação às perdas da Primeira Guerra, chamando a atenção de que tal só iria gerar uma guerra de proporções gigantescas. O tratado de Versalhes ignorou Keynes e o resultado foi a ascenção de Hitler na Alemanha e a segunda guerra. Depois da guerra os aliados seguiram Keynes e tomaram a atitude oposta: vamos perdoar a dívida Alemã, injectar dinheiro na Economia Alemã. Isto resultou num periodo de paz e crescimento sem precedentes.
É notável que a Alemanha tenha esquecido a História ao impor à Grécia a mesma receita de Versalhes que levou à ascensão dos Nazis. Esperemos que as consequências sejam desta vez diferentes. Pois a Economia não é uma ciência.
Voltando ao link onde está isto bem explicado de uma forma clara:
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1349
4) Qual é o método correto de se conduzir pesquisas na ciência econômica?
Resposta keynesiana: A pergunta é enganosa. A economia não pode realmente ser científica no sentido convencional do termo. Na física, temos "leis" fixas que são as mesmas para todas as sociedades e para todos os períodos de tempo. Em contraste, não existem leis fixas na economia. O economista pode estudar um determinado episódio histórico e concluir que, digamos, o controle dos preços dos alugueis não alcançou seus objetivos quando foi tentado em Manhattan após a Segunda Guerra Mundial. No entanto, isso não significa que esta política não funcionaria na Paris da atualidade. Tudo vai depender de os governantes tomarem o cuidado de evitar os erros do passado.
Resposta de Chicago: Assim como o físico, o economista (se ele quiser ser científico) deve construir um modelo preciso que forneça previsões quantitativas sobre variáveis econômicas, tais como PIB e desemprego. Ato contínuo, o economista deve testar estas previsões e compará-las aos dados reais coletados pelos pesquisadores estatísticos. A todo e qualquer momento, a melhor "teoria" — ou explicação — para um determinado fenômeno econômico será aquele modelo que fornecer a melhor aproximação entre previsões e dados reais coletados.
Resposta austríaca: A fonte do crescimento econômico são as trocas voluntárias e mutuamente benéficas entre os indivíduos. Dentro de uma economia baseada em transações voluntárias, os consumidores gastam uma parte da sua renda em bens e serviços com o intuito de satisfazer seus desejos mais imediatos. Isto estimula a produção corrente. Simultaneamente, os consumidores poupam uma parte de sua renda visando a satisfazer, no futuro, seus desejos que hoje são menos imediatos. Isto sinaliza para os empreendedores como deve ser a estrutura produtiva voltada para o longo prazo. Esta proporção entre consumo e poupança determina a estrutura de produção da economia, mostrando quais bens são mais demandados no presente e quais bens devem ser produzidos para o longo prazo. Este arranjo leva ao desenvolvimento de mercados de capitais mais sofisticados. Contratos privados, concorrência nos mercados e instituições privadas que possibilitam investimentos e acumulação de capital são todo o necessário para se obter um crescimento econômico ótimo.
Resposta marxista: O processo capitalista gera crescimento econômico, mas isso é uma falácia lógica. Embora o capitalismo seja o sistema mais produtivo, a distribuição de riqueza sob o capitalismo é completamente errada e injusta. Classes inteiras de cidadãos são deixadas à margem do sistema. Os capitalistas se aproveitam dos trabalhadores pagando-lhes os salários mais baixos possíveis em vez de o real valor de sua mão-de-obra. Portanto, o capitalismo produz os bens e os entrega, mas para as pessoas erradas. É urgente construirmos uma democracia dos trabalhadores, em que a produtividade ande de mãos dadas a uma distribuição de renda mais justa.
**NOTA: Discurso de Keynes antes do Tratado de Versalhes (extraido da Wikipedia):
"....The policy of reducing Germany to servitude for a generation, of degrading the lives of millions of human beings, and of depriving a whole nation of happiness should be abhorrent and detestable...
.....Nothing can then delay for very long that final war between the forces of Reaction and the despairing convulsions of Revolution, before which the horrors of the late German war will fade into nothing..."
***Sounds familiar?
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Escola de Pensamento Austríaca
Boa noite.
Aqui deixo um sitio na internet para quem desejar conhecer um pouco mais a escola de pensamento Austríaca.
O Instituto Ludwig von Mises - Brasi
Tem bons artigos, link http://www.mises.org.br/Articles_Thumbs.aspx?type=3
Aqui deixo um sitio na internet para quem desejar conhecer um pouco mais a escola de pensamento Austríaca.
O Instituto Ludwig von Mises - Brasi
Tem bons artigos, link http://www.mises.org.br/Articles_Thumbs.aspx?type=3
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