Empresas do Estado cortam mais de 5 mil milhões à dívida

[carrancho]

Matam e perduram para voltar a matar e perdurar...

<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/MN8JYhByVYg" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

... em Portugal continua a não ser penalizado quem comete este tipo de crime.

[artista1939]

Touro abatido ilegalmente em Monsaraz

Anda-se com estes discursos moralistas por causa de um touro quando só em Inglaterra, por dia são chacinados 10 milhões de animais só para satisfazer o consumo de carne. Isto sem contar os que morrem por factores secundários como produção de peles, poluição, incêndios...

Matar ou torturar animas durante a criação e abate para consumo ou para investigação científica, testes de medicamentos, etc ... é uma coisa.

Matar ou torturar animais num espetaculo porque meia dúzia de parolos do sul da Europa acham que é tradição parece-me bastante diferente.

Torturar? Essa palavra não devia sequer estar no texto...

[Las_Vegas]

Touro abatido ilegalmente em Monsaraz

Anda-se com estes discursos moralistas por causa de um touro quando só em Inglaterra, por dia são chacinados 10 milhões de animais só para satisfazer o consumo de carne. Isto sem contar os que morrem por factores secundários como produção de peles, poluição, incêndios...

Matar ou torturar animas durante a criação e abate para consumo ou para investigação científica, testes de medicamentos, etc ... é uma coisa.

Matar ou torturar animais num espetaculo porque meia dúzia de parolos do sul da Europa acham que é tradição parece-me bastante diferente.

[alexandre7ias]

Centenas de touros que ameaçam populações vão ser abatidos
Publicado ontem às 17:43

A Direção Geral de Alimentação e Veterinária está a preparar uma ação de caça para abater centenas de touros que ameaçam propriedades e população no concelho de Idanha-a-Nova, anunciou o organismo.
Em resposta escrita a questões colocadas pela Lusa, a DGAV indica que "está programada uma nova ação que prevê o abate de animais através de batida", método em que um homens e cães afugentam os animais para uma zona de atiradores.

Na última semana, um pastor foi encontrado morto nas imediações da aldeia de Segura, Idanha-a-Nova, com sinais de ter sido atacado por gado bravo.

O caso registado pela GNR está a ser analisado pelo Ministério Público de Idanha-a-Nova, ao qual cabe a decisão de abertura de inquérito e que aguarda pelo relatório da autópsia realizada no Hospital de Castelo Branco, adiantou fonte judicial à Lusa.

A situação surge após vários anos de queixas da população e de autoridades acerca de danos e sustos provocados por touros abandonados numa propriedade, sem vedações, nem vigilantes.

Segundo a DGAV, "não é possível indicar o número exato de animais" em causa, "devido ao incumprimento das obrigações legais de identificação e registo por parte do detentor".

Estima-se, contudo, que "o efetivo ascenda a 250 animais" e ocupe "centenas de hectares".

As irregularidades detetadas incluem ausência de "cuidados primários ao nível sanitário" e já originaram várias contraordenações ao alegado proprietário.

As sanções e iniciativas para pôr termo à situação "têm sido coordenadas entre a DGAV, o Ministério Publico, a Câmara de Idanha-a-Nova e a GNR", mas até hoje ainda não surtiram efeito.

O detentor dos animais diz que não tem "condições de segurança pessoal para se deslocar ao local e desenvolver as normais medidas de gestão da propriedade e do seu efetivo bovino", refere a DGAV.

A direção-geral já o notificou para proceder a um abate compulsivo, mas como nada foi feito, foi levado à prática "um plano com a colaboração do município, GNR e Companhia das Lezírias, com disponibilização de campinos e respetivas montadas".

A ação realizada no início do verão passava por recolher os animais e encaminhá-los "para abate em matadouro", mas não resultou, pelo que "está programada uma nova ação que prevê o abate de animais através de batida".

Apesar das tentativas, a agência Lusa não conseguiu contactar o alegado detentor dos animais, que de acordo com fontes na aldeia de Segura ligadas ao caso, residirá em Albergaria-a-Velha.

A ausência de qualquer identificação nos animais dificulta a responsabilização por danos causados, explicou fonte policial.

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http://m.jn.pt/m/newsArticle?contentId= ... related=no

[carrancho]

Touro abatido ilegalmente em Monsaraz

Anda-se com estes discursos moralistas por causa de um touro quando só em Inglaterra, por dia são chacinados 10 milhões de animais só para satisfazer o consumo de carne. Isto sem contar os que morrem por factores secundários como produção de peles, poluição, incêndios...

lfhm,

Sabes quantas pessoas morrem por dia de morte natural, morte por acidente, morte violenta etc... É uma inevitabilidade, todas as pessoas vão acabar por morrer, então, porque haveria de ir preso um gajo que mandasse um tiro no meio da testa de um toureiro?!?!

[Pantone]

Touro abatido ilegalmente em Monsaraz

Anda-se com estes discursos moralistas por causa de um touro quando só em Inglaterra, por dia são chacinados 10 milhões de animais só para satisfazer o consumo de carne. Isto sem contar os que morrem por factores secundários como produção de peles, poluição, incêndios...

ifhm, matar animais para deleite público é fundamentalmente diferente a abater animais para consumo de carne.

Da mesma forma que a caça desportiva é diferente à caça para alimentação, ou abater um cão será diferente a uma luta de cães com apostas.

Se te referes à moral que deriva do processo de desenvolvimento civilizacional, concordo contigo, mas penso que o tema seja suficientemente polémico, para meter a "moral" ao barulho, principalmente porque a "moral" não é um valor percebido da mesma maneira por cada um dos indivíduos que compõem uma sociedade.

[BearManBull]

Touro abatido ilegalmente em Monsaraz

Anda-se com estes discursos moralistas por causa de um touro quando só em Inglaterra, por dia são chacinados 10 milhões de animais só para satisfazer o consumo de carne. Isto sem contar os que morrem por factores secundários como produção de peles, poluição, incêndios...

[Elias]

No Peru foi hoje aprovada uma lei que proíbe as touradas e de uma forma geral os espectáculos que impliquem sofrimento aos animais.

Ley prohíbe corridas de toros en Perú
Miércoles, 19 de septiembre de 2012 - 1:08 pm

LIMA, PERÚ (NOTIMEX).- Las corridas de toros en Perú, que se realizan en octubre, con motivo de las festividades del Señor de Los Milagros, quedaron oficialmente abolidas por disposición del Congreso de la República que emitió una ley antitaurina.

El organismo no gubernamental Perú Antitaurino, que nació por la indignación que siente muchos peruanos respecto a las corridas de toros, saludó el proyecto de ley por la cual ya no se permitirán las corridas de toros.

La ley 1454/2012-IC, que entrará en vigencia en octubre próximo, prohíbe el maltrato y sacrificio animal como parte de espectáculos público y privado.

Por tanto queda ‘terminantemente prohibida’ la utilización de animales de cualquier especie en la realización de espectáculos, públicos o privados, cuando dicha utilización involucre infringir maltrato al animal, heridas y su muerte, según el dispositivo legal.

La ley se refiere a la realización de enfrentamientos entre animales de la misma o diversa especie, que ocasionen maltrato, daño o muerte del animal, como las corridas que se realizan en los Andes donde al toro le amarran en la espalda un cóndor.

Ninguna autoridad local o regional podrá otorgar autorizaciones para la realización de los espectáculos que se prohíben a través de la presente ley, bajo el riesgo de ser sancionados penalmente.

Por tal motivo se modificó el artículo 450-A del Código Penal, que indica que comete, promueve, organiza o autoriza actos de maltrato o crueldad contra un animal, lo somete a trabajos manifiestamente excesivos o a maltratos, será sancionado con 120 días-multa.

Si el animal muriera a consecuencia de los maltratos sufridos será de 365 días de multa y el juez podrá en estos casos prohibir al infractor la tenencia de animales bajo cualquier modalidad.

La ONG Perú Antitaurino, una alianza de organizaciones y activistas que se oponen a que sigan realizándose las corridas de toros en el país, ha venido realizando una campaña nacional que tiene como objetivo central erradicar las corridas de toros.

‘No existe motivo ni justificación alguna para que en pleno siglo XXI se sigan realizando espectáculos crueles con animales, porque éstos no sólo atentan contra seres indefensos, sino también contra la misma condición humana’, indicó la ONG.

Desde hace poco más de 10 años, los peruanos en Lima han venido alzando su voz de protesta contra el salvaje, cruel e indignante espectáculo de las Corridas de Toros, indicó la ONG.

Estas manifestaciones se daban inicialmente en la Plaza de Acho, la más importante del país y considerada la más simbólica de Sudamérica.

http://yucatan.com.mx/internacional/ley ... Fpb8rJlQ5s

[Elias]

Touro abatido ilegalmente em Monsaraz

8 de Setembro, 2012

Um touro foi hoje à tarde abatido ilegalmente na vila medieval de Monsaraz, no Alentejo, no final de uma novilhada popular, cumprindo uma tradição reivindicada pela população local.

A estocada final foi dada pelas 20h35, depois de o touro ter sido laçado e preso ao muro da arena improvisada, na antiga praça de armas do castelo de Monsaraz, histórica povoação localizada nas margens da albufeira de Alqueva, no concelho de Reguengos de Monsaraz.

Sem a presença visível, no recinto, de qualquer elemento das autoridades, o abate do touro também não foi presenciado pela assistência que quase enchia o castelo (cerca de 1000 pessoas), por o animal ter sido coberto com um pano escuro.

Apesar da proibição do espectáculo, por não lhe ter sido reconhecido o carácter de excepção previsto na legislação, a população de Monsaraz voltou a cumprir a promessa de manter a tradição que reivindica de matar um touro no final da novilhada.

O touro foi abatido apesar de a autorização excepcional para o espectáculo com touro de morte ter sido recusada, pelo 11.º ano consecutivo, pela Inspecção Geral das Actividades Culturais (IGAC), alegando que «não reunia as condições previstas», disse à agência Lusa fonte do organismo.

A novilhada com touro de morte, o último lidado, depois de três vacas e dois novilhos, faz parte do programa das festas em honra de Nosso Senhor Jesus dos Passos, que se realizam anualmente no segundo fim de semana de Setembro.

Segundo a tradição reivindicada pela população e autarquias locais, o espectáculo taurino - de carácter amador e popular e que termina com a morte ritualizada do touro no final da lide - realiza-se desde 1877, de forma ininterrupta.

A legislação, em vigor desde 2002, estabelece que a realização de «qualquer espectáculo com touros de morte é excepcionalmente autorizada no caso em que sejam de atender tradições locais que se tenham mantido, de forma ininterrupta, pelo menos, nos 50 anos anteriores à entrada em vigor do diploma, como expressão de cultura popular, nos dias em que o evento histórico se realize».

O pedido dos promotores da novilhada (Misericórdia de Monsaraz e comissão de festas) foi «feito antecipadamente e a recusa da IGAC surgiu no início desta semana», indicou à Lusa fonte da organização dos festejos.

Os autarcas alegam que «a morte do touro constitui um símbolo da cultura da população de Monsaraz» e que se trata de uma «tradição que se mantém ininterrupta há mais de um século», pedindo o mesmo regime de excepção concedido a Barrancos em 2002.

Os processos em curso nos tribunais surgiram depois de os promotores da vacada terem recorrido, nos últimos anos, a providências cautelares e acções administrativas para tentarem a legalização do espectáculo com touro de morte.

(notícia actualizada às 21h12.)

Lusa/SOL

[PT_Trader]

Cobarde!

Ui, que discurso... é porque é uma tradição e tal, ok

Experimenta dar então um pontapé a um rottweiler e vê se quem foge és tu ou ele (deduzo que este aficionado só dê pontapés em caniches )

[carrancho]

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Cobarde!

[L.S.S]

Sito-me envergonhado de na minha terra se promover uma coisa destas! Já não bastava o S Paio da Torreira estar transformado no que hoje é para agora ainda promoverem lá barbaridades destas!

Compreendo que te sintas envergonhado Carrancho, é inqualificável um acto deste.

Continuem a defender estes anormais que eles agradecem...

[carrancho]

Sito-me envergonhado de na minha terra se promover uma coisa destas! Já não bastava o S Paio da Torreira estar transformado no que hoje é para agora ainda promoverem lá barbaridades destas!

[Be Cool]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Zivm1tk-LFU#!

<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/Zivm1tk-LFU" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

ou isso

[carrancho]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Zivm1tk-LFU#!

<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/Zivm1tk-LFU" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

[Be Cool]

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... vm1tk-LFU#!

[carrancho]

O link com o filme completo já não está disponível, aqui fica outro.

<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/jjMCPMvL8BA" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

[carrancho]

Como estamos na época alta destas prisões-espéctaculo, recupero esta mensagem para quem está a pensar levar os filhos a ver os golfinhos!!!

Olá a todos... cá estou eu a carregar de novo!

Bem sei que se não se carregar não doi... mas também não desaparece!

Este filme/documentário de 2009, tal como o Earthligs que coloquei algumas mensagem antes desta, também deve ser visto por todos.

Vencedor de um Academy Award for Best Documentary Feature este filme descreve a matança anual de golfinhos no parque natural de Taiji/wakayama/Japão.
O Sr. que aparece no trailer, foi o principal responsável pela proliferação de parques aquáticos pelo mundo, depois da série televisiva Flipper que esteve no ar entre 18/09/1964 e 15/04/1967.

Depois de um dos seus golfinhos "Flipper" se ter suicidado nos seus braços, ele passou de impulsionador dos parques aquáticos a libertador de Golfinhos... "é interessante como as pessoas evoluem e acima de tudo porquê!"

Ele trocou uma vida de luxo, com grandes máquinas na garagem etc. por uma vida onde quando lhe perguntam " Quantas vezes esteve preso?" ele responde naturalmente "este ano?"

O trailer...

<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/4KRD8e20fBo?fs=1&hl=pt_BR"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/4KRD8e20fBo?fs=1&hl=pt_BR" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

O filme...

<iframe src="http://player.vimeo.com/video/9607052" width="400" height="222" frameborder="0"></iframe><p><a href="http://vimeo.com/9607052">A COVA (The Cove) Legendado BR</a> from <a href="http://vimeo.com/libertas">Libertas</a> on <a href="http://vimeo.com">Vimeo</a>.</p>

[carrancho]

<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/YQloiLMRimM" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

[Adam hedge]

Cábra!!!

<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/2A6BLveclRQ" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

vi o filme,e sinceramente que é o verdadeiro animal a mulher ou o cachorro ? realmente nós humanos...

[carrancho]

Cábra!!!

<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/2A6BLveclRQ" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

[Conquistador]

Já vi a tourada de hoje na TVI

Gostaste?

[EuroVerde]

Já vi a tourada de hoje na TVI

[migluso]

Não me parece confusão. É antes umm diferença de pontos de vista que deriva de diferentes bases fundamentais.

Quando me refiro a positivo, é isso mesmo: acção ou liberdade de acção, derivada da liberdade de "ser, pensar, agir". Negativo, será qualquer aspecto em sentido contrário. Filosoficamente, o direito positivo a que me refiro tem apenas uma limitação: os direitos dos outros. É uma limitação negativa, mas cuja origem está no dever de coerência: ninguém pode reivindicar os seus direitos se recusar os direitos dos semelhantes. Ao contrário das que emanam das construções sociais, esta limitação restringe o direito negativo à mera gestão de conflitos de direitos equivalentes, evitando assim o "mob rule".

Eu percebo e concordo com o que queres dizer com direito positivo. Mas continuo a achar que estávamos a aplicar o conceito em diferentes planos, isto é, positivo vs negativo/coercivo e positivo vs natural.

O positivismo foi tão mal fundamentado do ponto de vista moral que acabou amplamente adulterado pelo construtivismo (através do racionalismo cartesiano). De tal forma que o positivo foi racionalizado de forma a incluir actos de natureza negativa e limitadora na construção política da sociedade. Vide em pormenor a Natureza do Poder (e comentários)

Vou ler o texto do link que indicaste. Pode ser que volte ao tema, se calhar por mensagem privada, caso não te importes, para não desvirtuarmos mais o tópico.

Não me parece um desacordo de princípio, mas antes diferentes estágios de aprofundamento e aplicação do princípio inicial. Assim que reconheces a implicação duma acção (colher ou caçar) estás a consagrar a propriedade do agente dessa acção. O caçador é proprietário da peça que for capaz de obter. Por isso, desde os primórdios, o Homem identificou as vantagens da cooperação e comércio, uma vez que em grupo caçava mais e maiores presas, e os que sem força para caçar se dedicavam a outras actividades, poderiam trocar os produtos dos respectivos esforços.

Estou perfeitamente de acordo contigo. Possivelmente não me terei explicado bem.
Obviamente, defendo que o produto do esforço do indivíduo a ele pertence.

O governo lotear terras é uma aplicação NEGATIVA do direito, uma vez que essas terras são naturais, mas o valor que de lá se retira é propriedade de quem o faz. No inicio da colonização americana, o princípio aplicado foi o de que o estado agia meramente como fiel depositário das terras não registadas, até que alguém se instalasse lá e as mantivesse. O estado nunca se considerou proprietário, mas antes tão só como garante dos direitos fundamentais de quem lá chegasse primeiro.

A alternativa à regra de "first come, first served" é sempre a lei do mais forte. Como a função filosófica desta construção é erradicar as relações de força, parece-me que esta funcionou quanto baste.

Era precisamente a este tipo de propriedade que eu me estava a referir.
A Natureza conferiu ao Homem um espaço, até à data o planeta Terra, que fornece ao Homem, mediante as simples acções de colher, caçar, pescar, beber água e respirar sobreviver.
A Natureza oferece estes bens.
O fraccionamento do solo, em propriedade privada, é um direito fundamental na organização das sociedades modernas.
Mas, no entanto, entra em conflito com aquele que eu considero um direito natural. O direito natural do Homem fazer tudo e de tudo quando a sua sobrevivência está em causa.
Um exemplo: estás no meio do deserto, a morrer à sede, quando avistas um oásis privado. O facto de estares a morrer à sede dá-te o direito natural de entrares, nem que seja à força, naquela propriedade.
Ora, é precisamente para evitar o direito natural que qualquer ser humano, perante uma situação extrema de sobrevivência, tem de roubar, invadir e até matar, que eu defendo que a sociedade deve garantir aos cidadãos ar, comida e água. Precisamente por ser algo natural.

A propriedade não é uma criação. A propriedade consagração dos direitos fundamentais do Homem, pois é a única forma de garantir a posse dos meios de sobrevivência. Ela nunca colide com o direito natural (ou fundamental) à liberdade e a própria vida. O que pode colidir é o interesse de uns em obter valor a que não têm direito (que não criaram), normalmente à custa de quem o fez. i.e.: O indígena que ia buscar água ao rio, tinha de se mexer e ir lá buscá-la. O seu amigo tribal que fica a dormir na cabana teria de negociar ou acordar com o primeiro a sua forma de acesso a essa água (seja por compra ou troca de outros serviçoes, etc) - ou ir lá ele buscá-la.

Se aplicares o princípio que ambos aceitamos até às ultimas consequências, em vez de parares de o utilizar a meio da construção como me parece que estás a fazer, verás que esse conflito não existe.

Até admito que a propriedade não seja uma criação do direito positivo. Estou-me a lembrar por exemplo das "habitações" de outros animais como ninhos e tocas, ou mesmo de amplas zonas territoriais como acontece com determinados felinos.
No entanto, e tal como disseste, "A alternativa à regra de "first come, first served" é sempre a lei do mais forte".

A lei do mais forte é uma lei natural.
Nós somos seres racionais e sociais, criadores dos direitos fundamentais. Uma sociedade ideal, de forma a viver o mais harmoniosamente possível, não deveria dar espaço para que o indivíduo, colocado perante uma situação extrema de sobrevivência, exercesse o seu direito natural à sobrevivência invadindo a propriedade de outro indivíduo, como no exemplo do deserto.

Fundamental=natural. De acordo, excepto na vertente em que considero que as sociedades modernas estão a caminhar no sentido da destruição desses direitos. vide mais em pormenor a Inflacção dos Direitos

Como disse em posts anteriores, eu faço uma separação entre direitos naturais e fundamentais. Vejo os direitos naturais de uma perspectiva darwinista, digamos assim.
Concordo contigo na segunda parte. Irei ler o texto do link.

É a natureza que o faz e não a sociedade. A água e o ar são recursos naturais. Mas levá-los ate nossa casa (ou seja, retirar valor desses recursos) implica esforço e constitui propriedade. A única função própria do estado é garantir a propriedade desse valor através da lei e da ordem - ou seja, evitar que ele seja tomado pela força. Ao invés, se garantir água em cada casa, está a apropriar-se pela força, do esforço de quem o torna possível. Ou seja, por decreto, limita de forma negativa, o direito ao índio de dispor da água que é sua (porque a recolheu, tratou e transportou até à cabana) e obriga-o a partilhar com o companheiro que ficou a dormir. Pelo contrário, isenta o dorminhoco de se esforçar para obter esse valor.

Espero já ter conseguido explicar-me. Eu estava-me a referir ao direito de propriedade, não sobre o produto das acções de outro indivíduo, mas sim à limitação espacial do solo, digamos assim. Na medida em que esta limitação espacial concede ao indivíduo, colocado perante uma situação extrema de sobrevivência, o direito natural de invadir tal espaço usando a lei da força se tal for necessário.
Por exemplo, no caso da água, o facto da mesma não chegar minimamente própria para consumo perto da foz do rio deve-se a uma transgressão, literalmente a montante, de outros indivíduos (indústrias) sobre o direito natural dos indivíduos que vivem junto à foz usufruírem desse bem natural.

Se o Homem não tem direito ao produto das suas acções, àquilo que lhe possibilita a sobrevivência, como é que se pode considerar livre? Como é que se pode considerar sequer vivo?

Concordo. Não era a isto que me estava a referir.

Absolutamente de acordo. Parece-me apenas que não levas esses princípios até às ultimas consequências, ou seja, não os aplicas em todas as situações.

Ou eu ou tu!

Sim ao primeiro. Não ao segundo, porquanto garantir a sobrevivência à custa dos outros não deve ser um direito natural. (natural=fundamental)

Nem o exemplo do deserto te faz mudar de opinião?

O direito natural (fundamental) é uma coisa distinta. Filosoficamente, ele é a consagração das condições necessárias para que o Homem viva enquanto tal, para que a natureza do Homem seja exequível, para que o Homem viva enquanto Homem, e não como um selvagem ou outra coisa qualquer.

Eu retiraria a palavra natural.
O homem comum, colocado perante situações extremas, é um selvagem.
Repara que mesmo sem ser colocado em situações extremas há homens e mulheres que têm comportamentos selvagens, como a história e as notícias diariamente demonstram. Daí eu ter dito homem comum, que é como quem diz, qualquer um de nós - os 99% de seres humanos pacíficos por natureza.

Tem sido um prazer (apesar do pouco tempo).

Tem sido um prazer da minha parte também. Podemos sempre trocar umas mensagens privadas. Provavelmente estamos a fugir em demasia ao tema do tópico.

Abraço

[bossas]

Parece-me haver uma confusão no significado que estamos a atribuir a determinados termos.
Tu classificas direito positivo como um direito que não implique qualquer obrigatoriedade ou limitação a outrem. Eu estava a pensar em direito positivo como o "oposto" ao direito natural.

Não me parece confusão. É antes umm diferença de pontos de vista que deriva de diferentes bases fundamentais.

Direito positivo é aquele que emana da sociedade, de um Estado democrático ou de um déspota. São leis, que consagram direitos e obrigações, criadas pelo Homem. Foi nesse sentido que falei de direito de Estado ou direito positivo.

Quando me refiro a positivo, é isso mesmo: acção ou liberdade de acção, derivada da liberdade de "ser, pensar, agir". Negativo, será qualquer aspecto em sentido contrário. Filosoficamente, o direito positivo a que me refiro tem apenas uma limitação: os direitos dos outros. É uma limitação negativa, mas cuja origem está no dever de coerência: ninguém pode reivindicar os seus direitos se recusar os direitos dos semelhantes. Ao contrário das que emanam das construções sociais, esta limitação restringe o direito negativo à mera gestão de conflitos de direitos equivalentes, evitando assim o "mob rule".

O positivismo foi tão mal fundamentado do ponto de vista moral que acabou amplamente adulterado pelo construtivismo (através do racionalismo cartesiano). De tal forma que o positivo foi racionalizado de forma a incluir actos de natureza negativa e limitadora na construção política da sociedade. Vide em pormenor a Natureza do Poder (e comentários)

Aqui estamos em desacordo. Dou o exemplo das tribos na Amazónia. Vivem do que a natureza lhes oferece. Claro que implica sempre uma acção da parte deles, como colher ou caçar (não necessariamente cultivar e produzir gado). Mas imagina que o governo brasileiro loteava a Amazónia e aquilo tornava-se tudo privado, impedindo o acesso dos Guaranis aos bens de sobrevivência que a Natureza cria e oferece.

Não me parece um desacordo de princípio, mas antes diferentes estágios de aprofundamento e aplicação do princípio inicial. Assim que reconheces a implicação duma acção (colher ou caçar) estás a consagrar a propriedade do agente dessa acção. O caçador é proprietário da peça que for capaz de obter. Por isso, desde os primórdios, o Homem identificou as vantagens da cooperação e comércio, uma vez que em grupo caçava mais e maiores presas, e os que sem força para caçar se dedicavam a outras actividades, poderiam trocar os produtos dos respectivos esforços.

O governo lotear terras é uma aplicação NEGATIVA do direito, uma vez que essas terras são naturais, mas o valor que de lá se retira é propriedade de quem o faz. No inicio da colonização americana, o princípio aplicado foi o de que o estado agia meramente como fiel depositário das terras não registadas, até que alguém se instalasse lá e as mantivesse. O estado nunca se considerou proprietário, mas antes tão só como garante dos direitos fundamentais de quem lá chegasse primeiro.

A alternativa à regra de "first come, first served" é sempre a lei do mais forte. Como a função filosófica desta construção é erradicar as relações de força, parece-me que esta funcionou quanto baste.

É neste sentido que eu penso que a propriedade privada, sendo criação do direito positivo, pode colidir com o direito natural de aceder às oferendas da natureza para sobreviver.

A propriedade não é uma criação. A propriedade consagração dos direitos fundamentais do Homem, pois é a única forma de garantir a posse dos meios de sobrevivência. Ela nunca colide com o direito natural (ou fundamental) à liberdade e a própria vida. O que pode colidir é o interesse de uns em obter valor a que não têm direito (que não criaram), normalmente à custa de quem o fez. i.e.: O indígena que ia buscar água ao rio, tinha de se mexer e ir lá buscá-la. O seu amigo tribal que fica a dormir na cabana teria de negociar ou acordar com o primeiro a sua forma de acesso a essa água (seja por compra ou troca de outros serviçoes, etc) - ou ir lá ele buscá-la.

Se aplicares o princípio que ambos aceitamos até às ultimas consequências, em vez de parares de o utilizar a meio da construção como me parece que estás a fazer, verás que esse conflito não existe.

Atenção, na organização das sociedades modernas considero a propriedade privada um Direito Fundamental.

Fundamental=natural. De acordo, excepto na vertente em que considero que as sociedades modernas estão a caminhar no sentido da destruição desses direitos. vide mais em pormenor a Inflacção dos Direitos

Eu defendo que, dada a organização da sociedade poder, eventualmente, limitar o direito natural de aceder a bens de sobrevivência naturais, isto é, que não impliquem nenhuma acção humana, a sociedade deve garantir a todos os cidadãos esses bens, que mais não são do que comida, água e ar.

É a natureza que o faz e não a sociedade. A água e o ar são recursos naturais. Mas levá-los ate nossa casa (ou seja, retirar valor desses recursos) implica esforço e constitui propriedade. A única função própria do estado é garantir a propriedade desse valor através da lei e da ordem - ou seja, evitar que ele seja tomado pela força. Ao invés, se garantir água em cada casa, está a apropriar-se pela força, do esforço de quem o torna possível. Ou seja, por decreto, limita de forma negativa, o direito ao índio de dispor da água que é sua (porque a recolheu, tratou e transportou até à cabana) e obriga-o a partilhar com o companheiro que ficou a dormir. Pelo contrário, isenta o dorminhoco de se esforçar para obter esse valor.

Se o Homem não tem direito ao produto das suas acções, àquilo que lhe possibilita a sobrevivência, como é que se pode considerar livre? Como é que se pode considerar sequer vivo?

Espero ter conseguido fazer-me entender nas minhas considerações anteriores.

Sim. Espero também que tenhas identificado as diferenças das nossas construções.

Resumindo:
Na MINHA estruturação do pensamento para racionalizar sobre ideais e direitos separo os direitos naturais dos direitos fundamentais.

Os direitos naturais podem-se resumir a:
- Direito de Sentir
- Direito de Pensar
- Direito de Agir

Exemplos de direitos fundamentais, do MEU ponto de vista:
- o indivíduo tem o direito de pensar o que quiser, de exprimir o que pensa como quiser, e de pôr em prática o que pensa como quiser, desde que essa expressão ou essa prática não infrinja directamente a igual liberdade de qualquer outro indivíduo.
- Não estando em causa a sobrevivência, e sendo que o Homem tem noção do sofrimento que inflige, não assiste ao Homem a "legitimidade moral" de matar outro ser vivo de forma dolosa.

Absolutamente de acordo. Parece-me apenas que não levas esses princípios até às ultimas consequências, ou seja, não os aplicas em todas as situações.

O Homem quando constrói leis deve, do MEU ponto de vista, partir sempre dos direitos naturais e fundamentais.

Os direitos fundamentais criam restrições aos direitos naturais, de modo a permitir uma convivência saudável em sociedade.

Sim ao primeiro. Não ao segundo, porquanto garantir a sobrevivência à custa dos outros não deve ser um direito natural. (natural=fundamental)

O Marco, na discussão que tivemos, disse-me que tudo era natural. Eu concordo com ele.

Natural, porque deriva da natureza ou porque pode acontecer é uma coisa, ou porque acontece é uma coisa. Eu chamo-lhe a realidade objectia. (Lei da Identidade de Aristóteles - A é A).

O direito natural (fundamental) é uma coisa distinta. Filosoficamente, ele é a consagração das condições necessárias para que o Homem viva enquanto tal, para que a natureza do Homem seja exequível, para que o Homem viva enquanto Homem, e não como um selvagem ou outra coisa qualquer.

Mas a estruturação do pensamento em direito natural e direito positivo é o equivalente à separação entre catástrofe natural e catástrofe com origem na acção humana. Um tsunami ou vulcão em erupção é natural, o derrame na Hungria ou no golfo do México tem origem no Homem.

Vide a primeira resposta e o respectivo link.


De resto, vou ler os links que deixaste. De qualquer forma, esta discussão já está muito longe do tema e, ou paramos ou será melhor abrir outro tópico...

Tem sido um prazer (apesar do pouco tempo).