Imigração e lei da nacionalidade. Afinal, o que quer mudar o Governo?

[Elias]

Imagina se propusesses taxar as mais-valias superiores a 153300€ a uma taxa de 46,5%...

Repara, numa situação dessas creio que muitos investidores recuariam. É fácil de ver que aí o ganho não compensa o risco.

É que o Estado, sem correr qualquer tipo risco, arrecadava logo metade dos ganhos (e digo que não corria risco, porque em caso de perdas era o investidor que as assumiria por inteiro). Isto é o socialismo no seu pior: arrecadar o dinheiro dos outros sem assumir qualquer risco.

Não, obrigado.

[altrio]

Em suma, em lugar de se tributar o rendimento em função da sua proveniência (com base em pressupostos que não correspondem à realidade e vão criar situações de injustiça), faz mais sentido tributá-lo em função do montante.

Faz, mas sempre que se fala em aumentar a taxa sobre rendimentos de capitais, aparece logo o bicho-papão da fuga dos capitais para o estrangeiro...

Imagina se propusesses taxar as mais-valias superiores a 153300€ a uma taxa de 46,5%...

[Elias]

Há muita gente (nomeadamente na FP mas também no privado) que tem rendimentos de trabalho muito elevados.

É impressão minha ou no teu comentário dás a entender que esses ordenados chorudos existem mais na FP do que no privado?! Não sei se existe algum estudo sobre isso mas tenho algumas dúvidas sobre isso... de qualquer forma nem interessa muito para tudo o que se tem debatido aqui, é apenas um pormenor, achei uma certa piada a essa parte do teu comentário!

artista,

Não estava a sugerir tal coisa, até porque, tal como tu, não disponho de números.

[ferradura]

Saudosos os tempos de Salazar.
http://www.publico.pt/Política/menezes-avisa-vicepresidente-da-camara-para-nao-repetir-criticas-a-relvas--1554868

Bem dita PIDE.
Pelo menos essestinham alguma utilidade.

[oscar.coelho]

Ainda não vi nesta conversa, ou então passou-me, que fosse tido em conta que, para o cidadão comum, os rendimentos do trabalho são para as necessidades básicas enquanto que só há rendimentos de capital quando essas necessidades já estão satisfeitas. Tirar 50% aos rendimentos do trabalho é tirar o pão da boca das pessoas enquanto que dos rendimentos do capital...

Quanto aos rendimentos de capital, não sei exactamente em quais estás a pensar, mas gostaria de lembrar que juros de depósitos à ordem, a prazo ou de obrigações caem nesta categoria. Há muitos pequenos aforradores que aplicam as suas poupanças neste tipo de produtos (nalguns dos casos, como no das OT ou CA, para emprestar ao próprio Estado, que paga juros mas depois retém uma parte desse juro).

Não estava a pensar em nada de especial a não ser nas pessoas comuns da tal classe média que sempre conheci e que poem uns dinheiritos de parte quando começam a ganhar um pouco melhor para aplicar nos produtos que referiste. É claro que esses juros seriam obviamente taxados.

Mas o que eu fiz foi, depois de ler umas páginas de texto cheias de cálculos comparativos sobre vantagens/desvantagens da taxação dos rendimentos do trabalho vs do capital, aludir ao facto de não se estar a ter em conta que "para as pessoas" tirarem-lhes 50% dos rendimentos do trabalho ou 50% dos rendimentos do capital ou dos dois (em cima do que já tiram), não é a mesma coisa.
Na maioria dos casos seria a diferença entre comer ou passar fome. Não estava a pensar noutras cavalarias.

oscar

[artista_]

Há muita gente (nomeadamente na FP mas também no privado) que tem rendimentos de trabalho muito elevados.

É impressão minha ou no teu comentário dás a entender que esses ordenados chorudos existem mais na FP do que no privado?! Não sei se existe algum estudo sobre isso mas tenho algumas dúvidas sobre isso... de qualquer forma nem interessa muito para tudo o que se tem debatido aqui, é apenas um pormenor, achei uma certa piada a essa parte do teu comentário!

[Elias]

Ainda não vi nesta conversa, ou então passou-me, que fosse tido em conta que, para o cidadão comum, os rendimentos do trabalho são para as necessidades básicas enquanto que só há rendimentos de capital quando essas necessidades já estão satisfeitas. Tirar 50% aos rendimentos do trabalho é tirar o pão da boca das pessoas enquanto que dos rendimentos do capital...

óscar o teu raciocínio assenta num pressuposto errado, que é o seguinte:
- quem tem apenas rendimentos do trabalho recebe pouco, logo não deve ser muito taxado
- quem tem apenas rendimentos de capital recebe muito, logo pode ser taxado em força

Acontece que isto não é bem assim.

Há muita gente (nomeadamente na FP mas também no privado) que tem rendimentos de trabalho muito elevados. Os chamados "chorudos ordenados". Tirar 50% a estes rendimentos não é tirar o pão da boca.

Quanto aos rendimentos de capital, não sei exactamente em quais estás a pensar, mas gostaria de lembrar que juros de depósitos à ordem, a prazo ou de obrigações caem nesta categoria. Há muitos pequenos aforradores que aplicam as suas poupanças neste tipo de produtos (nalguns dos casos, como no das OT ou CA, para emprestar ao próprio Estado, que paga juros mas depois retém uma parte desse juro). Não me parece legítimo nem sequer justo assumir que estes rendimentos não são o pão para a boca. Na verdade conheço casos de pessoas que daqui retiram uma boa parte do seu sustento, porque actualmente não encontram trabalho.

Em suma, em lugar de se tributar o rendimento em função da sua proveniência (com base em pressupostos que não correspondem à realidade e vão criar situações de injustiça), faz mais sentido tributá-lo em função do montante.

[oscar.coelho]

Nunca me ouviste dizer que 50% sobre o rendimento do trabalho (ou de qualquer outro rendimento) é aceitável. Quando o estado leva 50% do produto do trabalho / rendimento de alguém isso é essencialmente imoral.

Ainda não vi nesta conversa, ou então passou-me, que fosse tido em conta que, para o cidadão comum, os rendimentos do trabalho são para as necessidades básicas enquanto que só há rendimentos de capital quando essas necessidades já estão satisfeitas. Tirar 50% aos rendimentos do trabalho é tirar o pão da boca das pessoas enquanto que dos rendimentos do capital...

[tava3]

Divergêcias entre portas e o coelho por causa dos subsidios, portas acha uma injustiça comparar os cortes porque, segundo ele, os fp têm mais previlégios. Eu não vou discutir se tem razão ou não, deixo isso para vocês. O que me interesa é o facto politico, portas está a chegar-se à frente, quiça a antever o fim, os tubarões quando cheira a sangue mordem-se uns aos outros.

[Automech]

Registo com estranheza que um imposto de 50% sobre o rendimento do capital se trata dum confisco, o que pessoalmente concordo, no entanto se for sobre o rendimento do trabalho de alguém, que não o nosso, tratamos como uma situação perfeitamente compreensível nas circunstâncias actuais.

Nunca me ouviste dizer que 50% sobre o rendimento do trabalho (ou de qualquer outro rendimento) é aceitável. Quando o estado leva 50% do produto do trabalho / rendimento de alguém isso é essencialmente imoral.

[altrio]

Se para ti está encerrado, encerrado fica.
Se não gostas do contraditório o melhor é não apresentares propostas. Caso contrário sujeitas-te.

Não tenho nada contra o contraditório, é até muito saudável. Houve aqui diversos argumentos meritórios, de vários participantes, não concordantes com os meus, e isso só enriquece a discussão.

Agora não vou estar eternamente a revolver sobre um argumento falacioso sobre percentagens. Aliás, eu já tinha terminado, da minha parte, a discussão sobre esse argumento. Só te voltei a responder porque estavas com dificuldade para perceber o motivo dos 7 anos (mais uma vez um problema com percentagens).

[Sinner]

Compreendo que seja chato constatar que no fundo propões que se faça o confisco equivalente a 50% dos juros anuais mas é isso, sem tirar nem por, que iria acontecer sobre modestos depósitos a prazo.

Registo com estranheza que um imposto de 50% sobre o rendimento do capital se trata dum confisco, o que pessoalmente concordo, no entanto se for sobre o rendimento do trabalho de alguém, que não o nosso, tratamos como uma situação perfeitamente compreensível nas circunstâncias actuais.

[Automech]

Não é nada chato, porque eu não constato nada disso. Mas como, disse, esse tópico está encerrado da minha parte.

Mas, como te estás a fixar num depósito de 100000€, se tivesses um rendimento mensal de 1500€ (que é um rendimento baixo para se ter um depósito deste montante), diz-me qual era melhor para ti:

-uma taxa de 1% sobre os 100000€?
-ou uma sobretaxa correspondente ao subsídio de Natal?

Se para ti está encerrado, encerrado fica.
Se não gostas do contraditório o melhor é não apresentares propostas. Caso contrário sujeitas-te.

[Automech]

duplicado

[altrio]

Compreendo que seja chato constatar que no fundo propões que se faça o confisco equivalente a 50% dos juros anuais mas é isso, sem tirar nem por, que iria acontecer sobre modestos depósitos a prazo. O resto é poeira.

Não é nada chato, porque eu não constato nada disso. Mas como, disse, esse tópico está encerrado da minha parte.

Mas, como te estás a fixar num depósito de 100000€, se tivesses um rendimento mensal de 1500€ (que é um rendimento baixo para se ter um depósito deste montante), diz-me qual era melhor para ti:

-uma taxa de 1% sobre os 100000€?
-ou uma sobretaxa correspondente ao subsídio de Natal?

[Automech]

Mas os meus bugalhos são os que comparam com a tua taxa de 1% sobre o capital. Compreendo que seja chato constatar que no fundo propões que se faça o confisco equivalente a 50% dos juros anuais mas é isso, sem tirar nem por, que iria acontecer sobre modestos depósitos a prazo. O resto é poeira.

[altrio]

Mas que lógica é essa de meter 7 anos de rendimento ?

Se uma taxa é de 1% e a outra é de 7%, é óbvio. De qualquer modo, podes sempre fazer as contas e verificares por ti mesmo.

As contas são fáceis de fazer.

100.000 euros de depósito, a um juro de 4%, pagam 4.000 euros de juros.
1% do capital + 25% de IRS sobre juros são 2.000 euros em impostos ou seja 50%.

4.000 euros de rendimento anual do trabalho não paga IRS.

Desigualdade mais transparente que isto não há. Se formos para uma taxa de IRS de 7% a desigualdade é idêntica.

Falo-te em alhos e respondes-me com bugalhos...

[LFA1]

in Diário Económico

"Constitucionalistas apoiam decisão do TC e aceitam restrição temporal

Aplicação da medida em 2012 está prevista na Constituição e é “razoável” dada a conjuntura.

Márcia Galrão

A decisão do Tribunal Constitucional de vetar o corte nos subsídios de férias e Natal a partir de 2013 é aceite, sem muitas reservas, pelos constitucionalistas. Apesar de assumirem que se trata de uma situação “paradoxal”, uma vez que não impede que a medida se aplique em 2012, os especialistas reconhecem que esta restrição temporal está prevista na lei e consideram que foi a melhor forma de salvaguardar que a execução orçamental deste ano não é beliscada por causa desta decisão. Ao Diário Económico, Jorge Reis Novais fala mesmo numa “solução equilibrada e corajosa” por parte dos juizes do TC, mostrando que este órgão é “fundamental” e que “a Constituição não pode ser manipulada de qualquer forma”. O antigo assessor para os assuntos constitucionais dos Presidentes Mário Soares e Jorge Sampaio lembra que a fragilidade da situação económica do país aumenta “a pressão para que se deixe passar tudo, o que torna esta decisão ainda mais difícil”.

E nem mesmo o facto do TC ter deixado passar em 2011 uma medida que também se aplicava apenas aos funcionários públicos – o corte salarial – motiva críticas do constitucionalista, que lembra que já nessa altura, o tribunal deixou claro que se tratava de uma “decisão limite” justificada pela gravidade da situação.

A posição do TC de deixar que a norma se continue a aplicar em 2012 é o ponto que mais críticas tem suscitado junto da opinião pública e dos partidos. No acórdão, os juizes do Palácio Ratton defendem que, estando em curso a execução orçamental, poderia ficar em risco o cumprimento da meta do défice de 4,5% imposto pela ‘troika’. E postos em causa, dizem, “os compromissos assumidos internacionalmente”. No entanto, este argumento já não vale para 2013, uma vez que a norma é declarada inconstitucional “por violação do princípio da igualdade” e por colocar em causa o princípio da proporcionalidade. Esta decisão foi aprovada por larga maioria, embora com três votos vencidos onde se inclui o do presidente do TC Rui Manuel Moura Ramos.

O constitucionalista Pedro Bacelar Vasconcelos fala, em declarações à Lusa, numa “contradição formal evidente” no argumentado do tribunal, mas lembra que a Constituição permite esta restrição de efeitos “na aplicação no tempo”, embora isso seja entendido “como tendo efeitos para a frente”. Também Jorge Miranda lembra que é possível essa restrição “invocando o interesse público de excepcional relevo, no estar um Orçamento a decorrer com determinada previsão”. O que, diz o professor da Faculdade de Direito de Lisboa, “embora possa custar, é razoável”.

Outro argumento muito comentado nestes últimos dias é a ideia de que as declarações de inconstitucionalidade têm que se aplicar a normas em vigor e, o que é certo, é que a decisão do Tribunal se aplica apenas a partir de 2013, ano para o qual o dito corte ainda não está oficialmente previsto, uma vez que teria que ser renovado no próximo Orçamento do Estado. No ‘blog’ Cachimbo de Magritte, o jurista Pedro Pestana Bastos recorda um ensinamento do constitucionalista Gomes Canotilho, em que o professor diz que “a restrição temporal dos efeitos da declaração de inconstitucionalidade tem, necessariamente, um limite absoluto que é o da publicitação da decisão”. No entanto, ao adoptar esta solução, o tribunal dá apenas um “aviso à navegação” para que o Governo não inscreva novamente uma norma inconstitucional em legislação futura, não havendo qualquer efeito na Lei do Orçamento que está actualmente em vigor.

Reis Novais sublinha que toda esta polémica à volta da aplicação da norma em 2012, apesar da sua inconstitucionalidade, é da “total responsabilidade do Presidente da República”. O constitucionalista refere que Cavaco Silva podia ter impedido toda esta situação se tivesse enviado o Orçamento do Estado para 2012 para o TC, no sentido de que este corte fosse fiscalizado antes de entrar em vigor. “Ele disse logo que a medida era iníqua, não se percebe porque não pediu logo para que o Tribunal analisasse antes da sua entrada em vigor”.

Já a ideia de que esta decisão pode abrir uma Caixa de Pandora no que toca à igualdade de direitos entre funcionários públicos e privados, Reis Novais não dá grande importância. Se é certo que a equidade não se aplica no que toca a salários ou apoios à saúde, como é o caso da ADSE, “também é preciso ver que o funcionalismo público é o mais frágil em termos de reacção” e que o sector privado sempre teve forma de reivindicar esse tratamento igualitário e não será esta decisão que aumentará esse poder."

Diário Económico | segunda-feira, 09 Julho 2012

[Automech]

Mas que lógica é essa de meter 7 anos de rendimento ?

Se uma taxa é de 1% e a outra é de 7%, é óbvio. De qualquer modo, podes sempre fazer as contas e verificares por ti mesmo.

As contas são fáceis de fazer.

100.000 euros de depósito, a um juro de 4%, pagam 4.000 euros de juros.
1% do capital + 25% de IRS sobre juros são 2.000 euros em impostos ou seja 50%.

4.000 euros de rendimento anual do trabalho não paga IRS.

Desigualdade mais transparente que isto não há. Se formos para uma taxa de IRS de 7% a desigualdade é idêntica.

[altrio]

Mas que lógica é essa de meter 7 anos de rendimento ?

Se uma taxa é de 1% e a outra é de 7%, é óbvio. De qualquer modo, podes sempre fazer as contas e verificares por ti mesmo.

Não é dificil perceber a crítica política ao facto de outros rendimentos não levarem com mais tributação (e quem diz os de capital, diz as rendas e todos os outros).

"Portanto, quando se está a chamar a atenção para a comparação entre o público e o privado está-se a fazer uma leitura redutora do acórdão. O acórdão fala de titulares de rendimento. Ora, os rendimentos não são só públicos ou privados porque antes de mais esses são só do trabalho e há outros rendimentos que estão em causa também: os rendimentos do capital", frisa Moura Ramos.

Para mim é difícil perceber a crítica: eu apenas vejo um esclarecimento. Embora me esteja a repetir, ele é contra o acórdão, portanto não está a defender o seu conteúdo, está a explicá-lo.

[Automech]

Quero dizer que quem tem um capital inferior ao rendimento bruto de 7 anos, pagaria menos com a taxa de 1% do que através da sobretaxa de um subsídio.

Quem ganhe digamos, 1000€/mês, pagaria menos com a taxa de 1% desde que tivesse um capital inferior a 7x14x1000€=98000€, o que será o caso genérico.

Mas que lógica é essa de meter 7 anos de rendimento ?

Ele nunca disse que defendia uma taxa sobre o capital. Aliás, ele até votou contra a inconstitucionalidade.

Não é dificil perceber a crítica política ao facto de outros rendimentos não levarem com mais tributação (e quem diz os de capital, diz as rendas e todos os outros).

"Portanto, quando se está a chamar a atenção para a comparação entre o público e o privado está-se a fazer uma leitura redutora do acórdão. O acórdão fala de titulares de rendimento. Ora, os rendimentos não são só públicos ou privados porque antes de mais esses são só do trabalho e há outros rendimentos que estão em causa também: os rendimentos do capital", frisa Moura Ramos.

[altrio]

O que é que queres dizer com 7 rendimentos anuais ?

Quero dizer que quem tem um capital inferior ao rendimento bruto de 7 anos, pagaria menos com a taxa de 1% do que através da sobretaxa de um subsídio.

Quem ganhe digamos, 1000€/mês, pagaria menos com a taxa de 1% desde que tivesse um capital inferior a 7x14x1000€=98000€, o que será o caso genérico.

Edit: além de que o Cadilhe pode dizer os disparates todos que lhe vêm à cabeça. Agora o presidente do TC tem responsabilidades de órgão de soberania. Deem-se ao respeito se querem ser respeitados.

Eu não vou defender o Cadilhe, apenas estava a dizer que pode não se ser de esquerda e defender soluções deste tipo.

Quanto ao Presidente do TC, fez exactamente aquilo que se espera da posição dele - que esclareça eventuais dúvidas e má interpretações das decisões do TC.

Ele nunca disse que defendia uma taxa sobre o capital. Aliás, ele até votou contra a inconstitucionalidade.

Ele apenas clarificou que o acórdão não se refere a uma questão de equidade privado/público, como muitos interpretaram, mas sim a uma equidade entre todos os tipos de rendimentos.

[Automech]

Já agora, para finalizar da minha parte a discussão sobre este assunto, só queria indicar que numa comparação (imposto de 1% sobre o capital) vs. (imposto de 7% sobre o rendimento, ou seja, um subsídio), fica beneficiado com o primeiro quem tenha um capital inferior a 7 rendimentos anuais, que é a quase totalidade dos portugueses.

O que é que queres dizer com 7 rendimentos anuais ?

Quanto ao 31 da armada, onde se sugere que a ideia de taxar o capital é uma ideia dos partidos mais à esquerda, talvez devesse ler a opinião do Cadilhe (anterior mesmo à decisão do TC):

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=563251

Essa proposta é tão idiota que nem o Louça se lembraria de algo tão absurdo. Uma pessoa que tivesse uma casa de 100.000 euros, com empréstimo amortizado (por exemplo um reformado), de repente apanhava com 4% (4.000 euros num ano) e podia facilmente ter de ir pedir emprestado para pagar o imposto.
As pessoas, só porque tiveram conotações de direita, não estão imunes ao disparate. Não justifiquemos um disparate com outro disparate maior.

Edit: além de que o Cadilhe pode dizer os disparates todos que lhe vêm à cabeça. Agora o presidente do TC tem responsabilidades de órgão de soberania. Deem-se ao respeito se querem ser respeitados.

[altrio]

Compõe isso como entenderes. A verdade é que alguém que tenha 100.000 euros num depósito, a 4% brutos, hoje paga 25% de IRS sobre os 4.000 euros de juros ou seja 1.000 euros.

Taxar 1% no capital implica que nesse ano, ao rendimento proveniente do capital (4.000€) são subtraídos 50% para pagar impostos. Agora dá-lhe lá o nome que quiseres. É uma medida equivalente a tributar os juros a 50%. E é tanto pior, quanto menor for a taxa de juro).

Pois, não tenho outra forma de te explicar o erro sem me repetir, portanto penso que podemos encerrar este capítulo.

Já agora, para finalizar da minha parte a discussão sobre este assunto, só queria indicar que numa comparação (imposto de 1% sobre o capital) vs. (imposto de 7% sobre o rendimento, ou seja, um subsídio), fica beneficiado com o primeiro quem tenha um capital inferior a 7 rendimentos anuais, que é a quase totalidade dos portugueses.

Quanto ao 31 da armada, onde se sugere que a ideia de taxar o capital é uma ideia dos partidos mais à esquerda, talvez devesse ler a opinião do Cadilhe (anterior mesmo à decisão do TC):

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=563251

[Automech]

A entrevista do Secretário Geral do Comité Central
by Nuno Gouveia

A entrevista que o Presidente do Tribunal Constitucional, que o João Ferreira do Amaral refere no post anterior, enche de vergonha a referida instituição, constituindo uma página vergonhosa da nossa democracia.

Com a sugestão que os "rendimentos do capital" deviam ser mais taxados, algo que poderia ter sido dito por um Francisco Louçã ou Jerónimo Sousa, o senhor Presidente imiscui-se na luta política e demonstra o que terá baseado a decisão, muito criticada por personalidades tão diversas como Vital Moreira, Carlos Blanco de Morais ou Paulo Mota Pinto: uma inacreditável tentação de legislar através do banco de juízes.

E isto é inaceitável numa democracia moderna, pois são os governos e não os juízes que têm legitimidade democrática para decidir quais as políticas a implementar no país.

Se já tinha dúvidas sobre os princípios que nortearam essa decisão (a começar pela aceitação que os cortes, apesar de os considerarem inconstitucionais, se mantenham em vigor este ano), esta entrevista ajuda a esclarecê-los.
http://31daarmada.blogs.sapo.pt/5638523.html