Wall Street fecha semana em alta. S&P 500 e Nasdaq atingem recorde

[LFA1]

Por isso é que uma sobretaxa sobre o IRS englobando os diversos tipos de rendimentos, escalonada de acordo com o nível de capacidade contributiva de cada um, tal como sucedeu com o subsídio de natal de 2011, me parece a solução mais equitativa.
Na verdade, neste último caso, não só se verifica uma chamada de todas as pessoas singulares a contribuir para o equilíbrio das contas públicas, como tal contribuição se faz de acordo com os rendimentos de cada qual (de forma progressiva e escalonada), não penalizando apenas uma dada categoria de cidadãos, nem tampouco fazendo incidir apenas sobre os rendimentos do trabalho o ónus desta contribuição extraordinária para as contas públicas, deixando de fora todos os outros rendimentos (claro que depois haverá sempre as distorções resultantes de quem não declara esses mesmos rendimentos, mas aí já estamos perante um problema de combate à evasão e fraude fiscal e não no campo da fixação de um critério objectivo para a distribuição equitativa dos sacrifícios).

[MarcoAntonio]

Não, também não são esses e tens de continuar a baixar mais. Mas como a comparação/equiparação que tentas fazer nem sequer faz sentido para mim (pelos motivos que enumerei) também não faz sentido ficarmo-nos aqui a massacrar mutuamente...

Ainda para mais, eu nem sequer defendo a tal taxa de 1% que o Altrio propôs.

[Automech]

A distorção está no facto de estares a juntar os dois impostos e atribui-los ao rendimento. Se fizeres ao contrário, e atribuires tudo ao capital, dá um imposto de apenas 2%.

Resumindo, não podes misturar os dois impostos.

Compõe isso como entenderes. A verdade é que alguém que tenha 100.000 euros num depósito, a 4% brutos, hoje paga 25% de IRS sobre os 4.000 euros de juros ou seja 1.000 euros.

Taxar 1% no capital implica que nesse ano, ao rendimento proveniente do capital (4.000€) são subtraídos 50% para pagar impostos. Agora dá-lhe lá o nome que quiseres. É uma medida equivalente a tributar os juros a 50%. E é tanto pior, quanto menor for a taxa de juro).

[Automech]

Não é preciso chegar aos 65.000 euros nem pouco mais ou menos...

OK, baixa lá 10K ou 15K e transforma isso em 40.000 / ano. Para haver um rendimento anual de juros de 40.000 euros num depósito, a 5% bruto, é preciso um depósito de 800.000 euros.
Até mesmo para 30.000 euros anuais são precisos 600.000 euros.

Eu até estou a ser muito benévolo nos exemplos que estou a dar.

[altrio]

1% sobre o depósito total + 25% de IRS sobre juros é sempre igual a 50% de tributação sobre os juros, assumindo uma taxa anual de 4% bruta.

Que um é sobre o rendimento e outro é o capital sei eu. Daí ter tentado mostrar o absurdo de uma taxa de 1% sobre o capital. É uma atrocidade total quando comparado com os rendimentos do trabalho.

A distorção está no facto de estares a juntar os dois impostos e atribui-los ao rendimento. Se fizeres ao contrário, e atribuires tudo ao capital, dá um imposto de apenas 2%.

Resumindo, não podes misturar os dois impostos.

[MarcoAntonio]

Ai isso é que faz ! Porque depósitos de 300, 400 ou 500 mil euros também são a excepção.

A maioria dos pequenos aforradores terão 10, 20, 30, 50, 100 mil euros e, como já expliquei, isso gera aproximadamente entre 400 e 4.000 euros por ano, sobre os quais pagariam 50%.

Automech, rendimentos de trabalho e rendimentos de capital não são a mesma coisa nem tão pouco são tributados da mesma forma.

Eu não queria estar a desenvolver, dado que achava desnecessário e também por não querer ficar a debater isto aqui horas a fio, mas antes de mais nada os rendimentos de trabalho tendem a ser tributados de forma progressiva (percentualmente falando) enquanto que as taxas sobre o capital tendem a ser flat (percentualmente falando). Como são rendimentos de natureza diferente, podem ainda acumular-se mutuamente. E como são rendimentos de natureza diferente, podem significar coisas totalmente diferentes para quem os aufere (sendo que esta é desde logo a razão porque a tributação no caso dos rendimentos de trabalho não é flat).

Tu estás a focar-te apenas numa banda de rendimentos (por sinal, a banda inferior - extremamente baixa - dos rendimentos de trabalho) e este é um exercício que me parece obviamente incorrecto. A generalidade dos trabalhadores não paga os valores em que te focaste e para quem paga só esses valores existe uma razão muito forte: esses valores são miseráveis e à partida (se efectivamente são só esses, passando agora por cima dos casos de fraude) precisa deles para viver. Já quem tem rendimentos de capital (e se os rendimentos de capital são diminutos) à partida acumula-os com outros rendimentos. Se já não são muitos os trabalhadores que vivem com 300 euros por mês, menos ainda são os "investidores" que vivem com 300 euros por mês de rendimentos de capital e sem mais rendimentos nenhuns.

Ora, para apanharmos alguém que entre IRS e SS pague 50% no rendimento do trabalho, temos de ir para salários brutos anuais de 65.000 euros ou mais, o que são eles próprios as excepções.

Como vês, se alguém está a usar excepções és tu e não eu.

Não, não vejo nada. Na parte da SS depreendo que só estás a considerar a cobrança do trabalho efectuada nominalmente em nome do empregado em lugar da totalidade (que inclui a parte cobrada sobre o trabalho mas nominalmente em nome do empregador) e também desconfio que tu continuas a passar por cima do facto de a generalidade dos trabalhadores, para trabalhar, incorrem em cobranças de imposto adicionais (este valor é substancialmente variável mas pode ser por exemplo da ordem dos 10% do rendimento líquido).

Não é preciso chegar aos 65.000 euros nem pouco mais ou menos...

[Automech]

E taxar 1% de 100.000€, por exemplo, assumindo que esses 100K estão num depósito a 4% brutos é equivalente a tributar o rendimento (juros de 4.000 euros) desse depósito em 50% em vez dos 25% actuais.

Isto é distorcer a questão. Se mudares aí os valores até consegues tributações de 100% ou 1000%.

Um é um imposto sobre o rendimento, outro é sobre o capital.

1% sobre o depósito total + 25% de IRS sobre juros é sempre igual a 50% de tributação sobre os juros, assumindo uma taxa anual de 4% bruta.

Que um é sobre o rendimento e outro é o capital sei eu. Daí ter tentado mostrar o absurdo de uma taxa de 1% sobre o capital. É uma atrocidade total quando comparado com os rendimentos do trabalho.

[altrio]

E taxar 1% de 100.000€, por exemplo, assumindo que esses 100K estão num depósito a 4% brutos é equivalente a tributar o rendimento (juros de 4.000 euros) desse depósito em 50% em vez dos 25% actuais.

Isto é distorcer a questão. Se mudares aí os valores até consegues tributações de 100% ou 1000%.

Um é um imposto sobre o rendimento, outro é sobre o capital.

[Automech]

Rendimentos de trabalho de 4 mil euros (~300 euros por mês) são a excepção.

A generalidade dos trabalhadores paga muito mais, não faz sentido fazer uma comparação de tributações com base em valores destes que correspondem a uma minoria dos trabalhadores.

Ai isso é que faz ! Porque depósitos de 300, 400 ou 500 mil euros também são a excepção.

A maioria dos pequenos aforradores terão 10, 20, 30, 50, 100 mil euros e, como já expliquei, isso gera aproximadamente entre 400 e 4.000 euros por ano, sobre os quais pagariam 50%.

Ora, para apanharmos alguém que entre IRS e SS pague 50% no rendimento do trabalho, temos de ir para salários brutos anuais de 65.000 euros ou mais, o que são eles próprios as excepções.

Como vês, se alguém está a usar excepções és tu e não eu.

[altrio]

Eu não faço ideia do que é que te leva a admitir que o Governo é honesto (este ou qualquer outro) quando toda a história está cheia de exemplos da desonestidade governativa. Partir desse pressuposto é dar vantagem a quem não pode nem deve ter nenhuma.

Estou a partir desse pressuposto como base de discussão. Não tem nada a ver com as minhas crenças pessoais.

É apenas uma forma de dizer que estou a comparar os cortes de rendimento com as taxas sobre o capital.

Os impostos não existem (ou não deviam existir) por razões de equidade, mas apenas o necessário para cumprir o objectivo para que servem.

Aqui não percebi bem: estás a sugerir que se os Estado precisar de 1000 milhões de euros deve obtê-los de qualquer forma, sem ponderar a quem os vai retirar? Poderia ser, por exemplo, por sorteio?

[MarcoAntonio]

Marco os chineses e os angolanos vieram pegar em coisas que já existem e que estão perfeitamente consolidadas. Eles não vieram para cá assumir riscos e criar empresas novas. Qual é o risco da EDP? E da REN?

Eu citei esses por serem os mais visíveis (já agora, note-se que parte desse investimento foi na Banca e por essa via é um pouco difícil estar a circunscrever onde efectivamente o capital vai parar, é um pouco para tudo). E depois para além disso há imenso investimento estrangeiro a entrar em Portugal todos os anos e que vão parar uma miríade de áreas, naturalmente não vou conseguir agora estar aqui a lista-lo (conseguia dar quanto muito um par de exemplos) mas francamente não se circunscrevem às áreas que referiste.

Aliás, as nossas exportações estão a aumentar e a palavra chave dos últimos dias de uma parte das notícias de carácter económico foi "diversificação". Aparentemente estamos a diversificar e estamos a conseguir atingir novos mercados não obstante termos tido nos últimos anos um agravamento dos impostos sobre o capital.

Eu não vou negar que tem efeitos nefastos nem pouco mais ou menos, o que acho é que há uma certa tendência para exagerar sobre os reais efeitos e/ou ignorar os efeitos igualmente negativos de outras alternativas.

[Jolly Roger]

Como assim? Nos últimos anos a tributação sobre os rendimentos de capital aumentou e o que tivemos foi a entrada em força de chineses e angolanos em Portugal, por exemplo.

Que efeitos tão graves (mais graves que quebra de consumo, perda de viabilidade de empresas com consequente encerramentos e/ou despedimentos, etc) estás a prever?

Já agora, a falta de (ou perda de) viabilidade dos negócios também não afasta capital para outras paragens?

Marco os chineses e os angolanos vieram pegar em coisas que já existem e que estão perfeitamente consolidadas. Eles não vieram para cá assumir riscos e criar empresas novas. Qual é o risco da EDP? E da REN?

Precisamos de muito mais que isso que é criar coisas que não existem. E para isso não se vê nada de significativo. Para isso é preciso atraír capital.

Não vale a pena o ministro dos negócios estrangeiros andar aí a aliciar investidores se eles souberem que quando cá chegarem para construir alguma coisa há uma horda de gente à espera pronta a morder-lhes os calcanhares. É um contrasenso.

[MarcoAntonio]

Ao resto, já te respondi antes e se bem percebi, concordaste.

A única parte que eu discordo nesta discussão é fazer da tributação do capital um papão. Como se tributar o trabalho não fosse igualmente um papão e não resultasse no mesmo tipo de efeitos nefastos!

Não tenho a certeza dos efeitos serem os mesmos.
O capital está a montante relativamente ao trabalho. Tudo o que se faz a montante tem consequências a jusante e pode mesmo chegar ao ponto de nada haver a jusante.
E não considero um papão, considero um erro. Grave.

Como assim? Nos últimos anos a tributação sobre os rendimentos de capital aumentou e o que tivemos foi a entrada em força de chineses e angolanos em Portugal, por exemplo.

Que efeitos tão graves (mais graves que quebra de consumo, perda de viabilidade de empresas com consequente encerramentos e/ou despedimentos, etc) estás a prever?

Já agora, a falta de (ou perda de) viabilidade dos negócios também não afasta capital para outras paragens?

[Jolly Roger]

Ao resto, já te respondi antes e se bem percebi, concordaste.

A única parte que eu discordo nesta discussão é fazer da tributação do capital um papão. Como se tributar o trabalho não fosse igualmente um papão e não resultasse no mesmo tipo de efeitos nefastos!

Não tenho a certeza dos efeitos serem os mesmos.
O capital está a montante relativamente ao trabalho. Tudo o que se faz a montante tem consequências a jusante e pode mesmo chegar ao ponto de nada haver a jusante.
E não considero um papão, considero um erro. Grave.

[MarcoAntonio]

Ao resto, já te respondi antes e se bem percebi, concordaste.

A única parte que eu discordo nesta discussão é fazer da tributação do capital um papão. Como se tributar o trabalho não fosse igualmente um papão e não resultasse no mesmo tipo de efeitos nefastos!

Sobre tributar capital eu não estou a defender nenhuma proposta em particular e já referi que antes de tributar os trabalhadores no activo ou rendimentos de capital/investimento, há passos que ainda não foram dados que devem ser dados. O montante que aí se pode e deve ir buscar não é irrelevante.

Só depois disso então subir impostos (na minha opinião só como medida temporária e com a intenção de os baixar de novo logo que possível) e ao fazê-lo é sobre as duas coisas (capital e trabalho).



Não quero estar a alongar isto muito senão não saio daqui mas há que ter em conta que uma grande parcela responsável pelo déficit neste momento é já os custos com juros, os quais voltarão em princípio a baixar e que já foram tomadas várias medidas estruturais com impacto relevante (nomeadamente redução de custos com pessoal) pelo que faz particular sentido neste momento falar em medidas temporárias.

[Jolly Roger]

(...) até porque o capital é a única coisa que gera investimento que depois a seguir gera emprego/trabalho, (...)

Não é - de todo - a única coisa.

Aliás, o capital sozinho geralmente não gera nada!

O emprego/trabalho também gera ele próprio emprego/trabalho...

Está bem, podes retirar as palavras "única coisa que" do meu post.

O resto está irrepreensívelmente certo.

[MarcoAntonio]

(...) até porque o capital é a única coisa que gera investimento que depois a seguir gera emprego/trabalho, (...)

Não é - de todo - a única coisa.

Aliás, o capital sozinho geralmente não gera nada!

O emprego/trabalho também gera ele próprio emprego/trabalho...

[Jolly Roger]

Eu estou a admitir que o Governo é honesto e que não tem alternativas neste momento, como diz. A comparação é portanto com os eventuais cortes de subsídios, alegadamente também temporários.

Eu não faço ideia do que é que te leva a admitir que o Governo é honesto (este ou qualquer outro) quando toda a história está cheia de exemplos da desonestidade governativa. Partir desse pressuposto é dar vantagem a quem não pode nem deve ter nenhuma.

E outra coisa (porque não respondi à tua pergunta lá atrás)

Os impostos não existem (ou não deviam existir) por razões de equidade, mas apenas o necessário para cumprir o objectivo para que servem.

Qualquer outra razão é usar os impostos como uma punição sobre os cidadãos (filosofia cujo demérito julgo não ser preciso explicar), até porque o capital é a única coisa que gera investimento que depois a seguir gera emprego/trabalho, donde a incidência de impostos entre uma coisa e outra não tem que ser equitativa porque têm papeis e pesos diferentes na economia.

Perseguir o capital é igual a aniquilar investimento e aniquilar investimento é igual a não gerar emprego que é igual a não haver trabalho para taxar.

Se a carga fiscal em cima do factor trabalho é excessiva relativamente ao capital, o que está mal é esse excesso e não o resto.

[altrio]

Eu defendo uma taxa sobre todo e qualquer capital, mas apenas uma vez, não todos os anos.

Taxas uma vez.

E depois, se não for suficiente?

Voltas a taxar no ano seguinte?

E no seguinte?

Até quando?

Eu estou a admitir que o Governo é honesto e que não tem alternativas neste momento, como diz. A comparação é portanto com os eventuais cortes de subsídios, alegadamente também temporários.

Se reparares eu referi que esta não é uma solução para o problema de fundo.

[MarcoAntonio]

Qual excepção ? Além de estar a usar um dos produtos mais vulgarizados junto dos pequenos aforradores (depósitos a prazo), até estou a ser meigo no exemplo ao falar em 100.00 euros de depósito, que já é um valor significativo.

Rendimentos de trabalho de 4 mil euros (~300 euros por mês) são a excepção.

A generalidade dos trabalhadores paga muito mais, não faz sentido fazer uma comparação de tributações com base em valores destes que correspondem a uma minoria dos trabalhadores.

Se formos equivaler, em juros, a um ordenado bruto mensal de 1.000€ x 14 meses = 14.000€ a pessoa teria de ter, a uma taxa bruta de 5%, um depósito de quase 300.000 euros. É inverosímil que maioria dos pequenos aforradores tenham depósitos a prazo dessa grandeza.

Mas porque é que estás a fazer este exercício sequer?

Se é para fazer uma equivalência de montantes, é um exercício sem sentido por uma série de razões. Mas nem é necessário estar a explorá-lo...


A questão foi lançada por tu questionares se se achava justo cobrar 50% dos rendimentos de capital quando a generalidade dos trabalhadores já contribui nessa ordem de grandeza e até mais...

Depois, há uma minoria com rendimentos de trabalho extremamente baixos que pagam menos do que os valores de que falei (os quais, diga-se, como universo são - ou tendem a ser - substancialmente diferentes em termos de condições de vida/económicas os outros aos quais estás a tentar equiparar) e foi estes que tu foste buscar ignorando quanto paga o trabalhador comum.

Quanto mais razoável (baixo) for o valor do depósito a prazo, maior se torna a diferença no trabalho dos rendimentos de capital vs trabalho.

E basta tu voltares-te para rendimentos de trabalho mais razoáveis (e frequentes!) para não só os valores de tributação não serem nada disso como ainda estão já bem acima da tributação do capital actual.

Eu continuo a não perceber porque é que foste buscar os rendimentos de trabalho de quem (provavelmente) vive na miséria e nem o salário mínimo tem...

[AikyFriu]

Considerando que somos um país de emigrantes, e muitos dos que voltaram ainda têm contas no estrangeiros, não iremos assistir a uma fuga de capitais (dos próprios e de familiares)?

Isto para não falar nos que ainda são emigrantes e vão deixar de enviar dinheiro para Portugal.

[Automech]

Porque é que te estás a centrar na excepção?

Qual excepção ? Além de estar a usar um dos produtos mais vulgarizados junto dos pequenos aforradores (depósitos a prazo), até estou a ser meigo no exemplo ao falar em 100.00 euros de depósito, que já é um valor significativo.

Se formos equivaler, em juros, a um ordenado bruto mensal de 1.000€ x 14 meses = 14.000€ a pessoa teria de ter, a uma taxa bruta de 5%, um depósito de quase 300.000 euros. É inverosímil que maioria dos pequenos aforradores tenham depósitos a prazo dessa grandeza.

Provavelmente 50.000€ já é um depósito razoável. E esse dará algo perto dos 2.000 euros brutos anuais a 4%. Tributar 1.000 desses 2.000 euros (1% do capital + 25% dos juros) é algo absurdo. Imagine-se alguém que ganha 2.000 euros por ano levar um corte de 50%.

Como vês não é excepção nenhuma. Quanto mais razoável (baixo) for o valor do depósito a prazo, maior se torna a diferença no trabalho dos rendimentos de capital vs trabalho.

E esse escalão paga 11.5% de IRS actualmente tanto quanto sei (mas posso estar equivocado).

Não, 4.000 euros anuais não pagam IRS.
E mesmo as taxas que referes, depois de abatimentos e deduções à coleta, vão para taxas liquidas inferiores às das tabelas.

[Elias]

Eu defendo uma taxa sobre todo e qualquer capital, mas apenas uma vez, não todos os anos.

Taxas uma vez.

E depois, se não for suficiente?

Voltas a taxar no ano seguinte?

E no seguinte?

Até quando?

[A330-300]

Bom ,
Agora que entendi como é que isso dos 1% funciona, tenho a dizer que discordo totalmente.

Primeiro porque antes de inventarem mais impostos deveriam é fazer mais cortes na despesa.Não vou aceitar nunca mais um imposto se ao mesmo tempo não vir um corte na despesa.Mas não é um corte na despesa como esses que se tem feito como os cortes da saúde e educação. Falo no corte dos desperdícios.

EM segundo lugar , porque isso dos impostos é sempre o mesmo discurso: AH..É só 1% e tal..ou - só 1 % , o capital não sai do país..

Vão esticando a corda , e depois ficam muito admirados quando uma JM sai do país.E quando outras se deslocalizam para outros países.

È claro que o Zé Povinho não tem cultura para abrir contas em outros países ,apesar de esse coitado nem ter mais dinheiro , mas quem tem mais dinheiro começa a retirar o capital para off shores e outros países.

E os emigrantes que poucos se lembram , mas que contribuem com um ingresso importante de dinheiro deixa de mandar as suas poupanças para cá.

E ao final repete-se o mesmo erro. Sobem tantos os impostos para ganhar mais , que depois acabam com menos porque as pessoas se retraem. Tem acontecido no comércio e acabará acontecendo com o capital.

E isto nem estou a ter em conta o risco país. É isto começar a tremer mais e é ver o capital sair com ou sem impostos.

A Grécia é um exemplo claríssimo disso.

A330

[MarcoAntonio]

Estamos a comparar tributações de rendimentos. Alguém que ganhe 4.000 euros por ano (nem é sequer o salário mínimo - teria que ser um part time) certamente que não lhe levam 50% em tributação, como seria o caso desta proposta. Aliás nem IRS paga. Penso que pagará SS de 11%. Por aqui se vê a disparidade da proposta.

Porque é que te estás a centrar na excepção?

E esse escalão paga 11.5% de IRS actualmente tanto quanto sei (mas posso estar equivocado).

Não estou aqui a ver a legislação toda sobre tributações de rendimentos de capital, mas quer-me parecer que se for procurar também encontro isenções e taxas mínimas.


O início do texto não sei se diz respeito às outras taxas que referi mas eu sublinhei o "acrescidos" pelo que penso que está claro que são custos tributários que resultam de trabalhar e portanto, em termos líquidos, é o (rendimento do) trabalho que está a ser tributado: um tipo que mete uns dinheiros em certificados de aforro ou num conta a prazo não apanha o metro todos os dias para se certificar que eles estão lá sentadinhos; mas grande parte dos trabalhadores, possivelmente a maioria, não pode trabalhar se não sair de casa o que acarreta custos de transporte e impostos (alguns deles bem pesados).

E por aí fora...