Wall Street fecha semana em alta. S&P 500 e Nasdaq atingem recorde

[Visitante57]

Curioso, mas os impostos deveriam ser uma troca voluntária, entrego-te dinheiro em troca dás-me estradas, escolas, hospitais etc... etc...

Mas ai a ganância sobrepoem-se eu "retiro" aos outros, não entregando impostos e beneficio com as estradas etc... pagas pelos impostos dos outros.

Os impostos não são uma troca voluntária, porque se o fossem os mais ganânciosos não aceitariam pagar impostos mas usariam os bens publicos que são de todos e seriam pagos apenas por uma parte.

Das tres palavras referidas no início do tópico só há uma é positiva para todos: Ambição. A ganância e a inveja são meramente factores de desiquilibrio, apesar da sua subjectividade e da mutação que o seu significado tem sofrido em algumas linguas.

Já agora os impostos são um dos grandes alvos da inveja e da ganância, seja de quem os paga, seja de quem os recebe.

[jotabilo]

Estas tentativas e definir o indefinido é que me vão comovendo.
Um conceito é em si, uma realidade dinâmica, variável na contingência e no tempo.
Uma coisa definida, termina na definição, torna-se estática e não sai disso.
Definir inveja, ambição, ganância......é uma tarefa inglória porque são sentimentos humanos e portanto subjectivos e nascem no drama humano de ter de viver.
Acho estulto construir qualquer edifício lógico com as tentativas de definição apresentadas dessas qualidades humanas.
A filosofia nasce dessa aparente, ou real, impossibilidade de sabermos a verdade sobre a realidade que cada um percepciona...tinhamos de ser deuses para sabermos ....ou melhor quando soubermos seremos deuses...
"Há tantos génios no mundo que não pode haver tantos" diz Álvaro de Campos....

[EuroVerde]

Houve alguém que já não me recordo que disse hoje ou esta semana que, se as economias tivessem tido a mesma politica monetária dos finais dos anos 30 já teria falecido...

Em 1937 podemos considerar o ponto alto bem como 2007.
Passados 4 anos de 1937 os indices estavam no fundo, mas hoje passados 4 anos estamos perto de máximos do inicio da crise...


Uma coisa é certa, tudo depende também da politica monetária..

[Koreano]

...quer por observação directa da "fauna".

se ainda fosse através do contacto directo com a "fauna do sexo feminino" até perceberia a tua intuição...

elas depois de estarem com o tuga é normal dizerem algo como "nunca fui tão feliz na vida"...

depois claro, o tuga fica com a ideia que elas antes eram infelizes...

Bom ponto de vista.

Ainda vamos descobrir que o estudo que me contradisse foi elaborado pelo Zezé Camarinha.

Eu gosto mais de morenas...

[Koreano]

>>Ambição e ganância são sinónimos.

Comecei por definir os conceitos no início do ensaio, para evitar a confusão entre os dois termos. Da forma como os defini, não são sinónimos.

Concordo.

Um busca pela internet mostra as difernças entre os dois conceitos.

Nem por isso. Até os dicionários "bons" são confusos. Uns dão-os como sinónimos, outros nem por isso.
Espreitando definições "pessoais" destes dois conceitos, a net mostra-nos de tudo.

Muitas vezes, se confunde Inveja com Cobiça, que significa querer tirar a tal coisa desejada à pessoa que a tem, fazendo com que ela fique sem ela.

C)Inveja: desejo de retirar a alguém algo que essa pessoa tem ou é, sem que seja para proveito próprio.

Então a "sua" inveja, era a cobiça. Fica esclarecido.

>>Apenas a (expectativa de) racionalidade permite a construção de modelo económicos fiáveis.

Tenho de clarificar este ponto. É verdade que a hipótese das expectativas racionais é utilizada em àreas como Preço e arbitragem de derivados financeiros (na derivação do modelo de Black-Scholes, por exemplo) e em vários modelos econométricos. No entanto, a aplicação da hipótese das expectativas racionais nunca foi aceite em àreas da Economia não "matematizáveis", como a Economia Política.

Concordo consigo que racionalidade e matemática gostam de andar de mão dadas. Eu pelo menos gosto de as ver juntas.

Seria talvez demasiado forte chamar-lhe pseudo-ciencia à Economia Política, mas para mim é um terreno de estudo com fundações débeis.
A base da Economia (leia-se, a física e a matemática) assenta em pressupostos (leis da natureza/universo) imutáveis à escala da existencia humana e estes são aplicaveis continuamente, independentemente do tempo e do espaço.
A Economia Política tem como base construções sociais do Homem e, como ciclicamente a História nos demonstra, estes pressupostos tendem a desfazer-se de acordo com as conveniencias (e percepções) individuais. É um bom tema de leitura, mas os comportamento das estruturas institucionais e sociais não são, por si, modeláveis de forma a permitir fiabilidade de expectativas económicas a longo prazo.

Podemos encontrar, ao longo da História, inúmeros exemplos de resultados económicos divergentes em sociedades com estruturas socio-políticas semelhantes.

>>A complexidade da tomada de decisões baseada em emoções não é correlacionável com o resultado dessas decisões.


Bem, aqui limito-me a referir que a principal área de investigação do mais influente economista do mundo, Andrei Shleifer, é justamente Economia Comportamental.

Sem querer beliscar a reputação do Sr. Andrei, cujos contributos são apreciáveis, sou da opinião que a aplicabilidade dos estudos sobre economia comportamental não racional (diga-se emocional) não fazem grande sentido numa perspectiva macro.

>>O efeito da emoção, enquanto componente de modelo económico, tende para nulo.

Gostaria de entender em que se suporta para fazer tal afirmação.

A frase que se seguia à que citou dava o mote para a explicação.

O comportamento do indivíduo, enquanto ser emocional, rege-se num espaço estrito que é só seu (a sua "cabeça") e no qual as leis da Natureza/Universo (a base da Economia) - pelo menos as que conhecemos - não são aplicáveis. Não é incorporável nos modelos económicos (alargados, aplicáveis à nossa actual dimensão e realidade social).
Obviamente, em modelos redutores (poucos agentes, poucas escolhas), o comportamento emocional aparenta influenciar decisivamente a actividade económica. Se usar um modelo com 2 agentes económicos, e ambos se odiarem, no mínimo essa economia não gera trocas comerciais com frequência, podendo até chegar ao extremo de o modelo ficar reduzido a apenas 1 agente.
À medida que expande a dimensão do modelo (muitos agentes, muitas escolhas), a influência do comportamento emocional do indíviduo tende a diluír-se devido ao facto das suas emoções se dirigirem para um universo muito mais vasto, o efeito de alcance das mesmas ser relativamente mais curto e, principalmente, devido à natureza do Homem como Ser racional (uns mais que outros...) - sobreposição da razão sobre a emoção.

Já no que toca ao comportamento do indivíduo enquanto ser racional, este rege-se num espaço mais abrangente (a sua "cabeça", inserida no mundo natural) e onde são aplicáveis as mesmas leis que regem a economia. É incorporável no modelo económico (alargado,etc.).
Ao contrário da emoção, a razão é menos vísivel nos modelos redutores (e portanto menos perceptível por observação empírica). À medida que se expande a dimensão do modelo, a racionalidade sobressai como factor na tomada de decisão.

É fácil e naturalmente perceptível tirar conclusões sobre as motivações emocionais de decisões económicas em modelos redutores. O problema é que essas mesmas conclusões não são aplicáveis na realidade em que vivemos. O modelo económico, como simulador da dinamica da economia, que se pretente fiável ferramenta de previsão dos comportamentes futuros e ao mesmo tempo confirmador dos movimentos passados, continuará a lidar com cada vez mais agentes e mais escolhas enquanto a civilização humana continuar a crescer, e, como tinha referido, a considerar tendencialmente nulo o efeito da emoção.

>>É uma consequência da dualidade do ser humano.

>>Dou-lhe vários exemplos:

>>- O que a si lhe parecer correcto, pode a mim parecer-me incorrecto

Isso tem a ver com princípios, não com emoções.


>>- As sua emoções podem levá-lo a decidir fazer algo com a intenção de prejudicar terceiros, mas o resultado da sua acção ser prejudicial para si e benéfico para os terceiros

Aqui estou de acordo, é o que acontece justamente com muitas das acções provocadas pela inveja, mas as sucessivas frustrações a este nível podem levar a situações de agressão relevantes por parte do invejoso ao invejado e aqui perdem todos (como nos actos de vandalismo na Grécia)



>>- A inveja por algo que um terceiro possui pode levár-nos tanto ao desespero, ao suícidio ou à maldade, como a termos vontade de superação e encontrarmos a determinação para atingir a mesma posse


Ora é justamente aqui que entra a diferença entre inveja e ambição: a inveja leva ao desespero e à maldade, enquanto que a ambição leva à vontade de superação. É esta a minha tese, a força poderosa que a transformação de um sentimento no outro poderá ter-bem mais que as tradicionais receitas oferecidas pelas diversas religiões!


>>>- Um clássico: Os vendedores de sapatos que chegam a Afríca, onde todos (na suposta estória) andam descalços - um desilude-se porque considera não haver mercado (todos andam descalços), o outro excita-se pela grande perspectiva de negócio (ainda ninguem anda calçado)

Bem, aqui não há inveja, mas simplesmente Optimismo/Pessimismo. É o copo meio cheio/copo meio vazio.


>>- O Nazismo causou um dos mais fantásticos ciclos de crescimento económico mundial da história; O Nazismo causou um dos mais fantásticos ciclos de destruição económica mundial da história.

Isto não é verdade. O Nazismo era baseado na aplicação de políticas Keynesianas a economia de guerra. Se falamos dos efeitos na Alemanha até ao final da guerra, a Economia cresceu em PIB, mas esse crescimento veio directamente do aumento da dívida pública alemã . O desemprego diminuiu porque muita gente ficou empregada no estado ou no exército, as mulheres sairam das estastisticas por decreto e os judeus foram proibidos de trabalhar. Foi devido à consciência que a dívida era insustentável que os Nazis avançaram para a expansão territorial e confiscação dos bens dos territórios conquistados.

A bateria de exemplos que lhe dei, não tinham nem carga moral nem necessáriamente de ser exemplos de sustentabilidade económica.
São apenas exemplos de leituras antagónicas que se podem ter da mesma situação.

Dependendo do estado emocional do indivíduo no momento da análise, diferentes leituras serão feitas. Quantas decisões já tomou convicto que estava correcto, para mais tarde, após uma análise mais fria e racional, concluir que estava errado? Eu, infelizmente, tenho umas quantas atravessadas...

A frustação pelos erros pode levar a situação de agressão relevantes (como na Grécia) e nem todos perdem.
Alguns ganham. Olhe que bom é podermos dizer aqui em Portugal - "Isto não é a Grécia!". E também estamos frustados e temos, com certeza, inveja dos países que têm líderes políticos capazes de lhes proporcionar progresso económico. E os Alemães estão a ganhar à grande com a balburdia que os rodeia.

E se pegar num universo de pessoas/emoções, chega à conclusão que há de tudo em todo o lado (somos todos humanos, afinal). E desafio-o a tentar perceber as motivações de cada um.

À luz dos argumentos que apresentei em I)-III), apenas posso concluir que o final da recessão e o princípio de um ciclo económico positivo vai acontecer à medida que a ambição for substituindo a inveja.

Olhe que assim nunca mais saímos da recessão...
Eu prefiro pensar que sairemos da recessão quando conseguirmos a adaptação à realidade dos problemas que nos estão a ser colocados. Mesmo que tenha de ser à bruta. Às vezes só assim é que reagimos. Não foi a inveja e outros sentimentos negativos que nos impediram no passado de atingir crescimento fantásticos.

[richardj]

Suécia:

http://sicnoticias.sapo.pt/programas/ec ... e=Comments

Dinamarca:

http://videos.sapo.pt/znnFKzGh3QLv8Nk5Z7ok

Finlândia

http://g2.home.sapo.pt/finlandia.html

não estou a dizer que são mais felizes, mas vivem de forma diferente em relação à natureza, de forma mais harmoniosa.

[gorgo]

João, esse conceito de cobiça está mais relacionado com a ganância do que propriamente com a inveja.

Como explicam na wikipedia, a lingua portuguesa ao longo dos tempos foi alterando a palavra que deriva de "invidere" -ao contrário dos espanhois, que ainda usam "invídia".

A palavra pode ter sido alterada, mas o sentimento continua lá. E talvez o facto de a palavra ter perdido o significado que deveria ter, explique o facto de a cultura portuguesa deixar que o sentimento de inveja se desenvolva a um nível muito mais inconsciente do que nos outros países latinos. É uma tristeza profunda que se vai apoderando das pessoas ao ver o sucesso, a alegria e as conquistas dos outros. Uma neurose. Uma causa de prescrição de medicamentos antidepressivos fortes. Um encargo para o Sistema Nacional de Saúde.

Curiosamente, existe em Alemão uma palavra que não conheço em mais idioma algum e que traduz uma emoção dual da inveja: shadenfreude. Assim como a inveja é a tristeza causada pelo bem dos outros, a shadenfreude é o a alegria causada pelo sofrimento alheio. Coloco mais uma questão para o debate. Porque será que a palavra shadenfreude não existe em Português (quero dizer, algo com esse significado)? Será que a emoção não está impressa no nosso património genético? Ou será que, tal como o verdadeiro significado da inveja, é mantida a um nível inconsciente, com o mesmo resultado nefasto?

Então e o sádico? O prazer está onde menos se espera!

[K.]

João, esse conceito de cobiça está mais relacionado com a ganância do que propriamente com a inveja.

Como explicam na wikipedia, a lingua portuguesa ao longo dos tempos foi alterando a palavra que deriva de "invidere" -ao contrário dos espanhois, que ainda usam "invídia".

A palavra pode ter sido alterada, mas o sentimento continua lá. E talvez o facto de a palavra ter perdido o significado que deveria ter, explique o facto de a cultura portuguesa deixar que o sentimento de inveja se desenvolva a um nível muito mais inconsciente do que nos outros países latinos. É uma tristeza profunda que se vai apoderando das pessoas ao ver o sucesso, a alegria e as conquistas dos outros. Uma neurose. Uma causa de prescrição de medicamentos antidepressivos fortes. Um encargo para o Sistema Nacional de Saúde.

Curiosamente, existe em Alemão uma palavra que não conheço em mais idioma algum e que traduz uma emoção dual da inveja: shadenfreude. Assim como a inveja é a tristeza causada pelo bem dos outros, a shadenfreude é o a alegria causada pelo sofrimento alheio. Coloco mais uma questão para o debate. Porque será que a palavra shadenfreude não existe em Português (quero dizer, algo com esse significado)? Será que a emoção não está impressa no nosso património genético? Ou será que, tal como o verdadeiro significado da inveja, é mantida a um nível inconsciente, com o mesmo resultado nefasto?

[migluso]

...quer por observação directa da "fauna".

se ainda fosse através do contacto directo com a "fauna do sexo feminino" até perceberia a tua intuição...

elas depois de estarem com o tuga é normal dizerem algo como "nunca fui tão feliz na vida"...

depois claro, o tuga fica com a ideia que elas antes eram infelizes...

[gorgo]

Os conceitos são variáveis conforme as pessoas, as sociedades e os tempos. Os valores mudam.

Atualmente o conceito de âmbição tem para mim aspetos positivos, todavia várias vezes ouço falar da ambição como um mal.

Estas questões ligam-se muito aos valores e ao significado da existência, sentido para a vida, objetivos, moralidade, comportamentos válidos na sociedade.

A criação de riqueza continua é em si um fim? Os meios justificam os fins? É negativo dizer que os fins justificam os meios. Quantas vezes definimos primeiro os fins e só depois os meios. Uma guerra passa por aqui. Eu quero o teu pedaço, o teu petróleo e agora venham meios. A morte de pessoas justifica-se assim.

A felicidade como se mede? Há por aí muitos estudos e parece que os países mais ricos (maior rendimento) dizem que são mais felizes.

Em termos de valores aceites se a inveja servir como impulso para a ação e crescer até é positivo. Desejo aquilo que vejo de bom nos outros.

A ganancia não tem de ser a vontade de retirar aos outros, para mim ou para ninguém. Pode ser apenas um grau demasiado de âmbição. Enriquecer depressa.

Uma pequeno conto, se calhar muitos conhecem sobre a riqueza e felicidade:

Um pescador estava no seu sítio de pesca, no rio, junto à aldeia e aparece um senhor visitante que começa a lançar a cana e começam uma conversa:

Residente - Então o senhor o que me conta? Quem é? O que o fez vir pescar?

Visitante - Eu estudei na melhor universidade, fui gestor, ganhei muito dinheiro, sou rico. Agora estou reformado e venho aqui pescar porque é nisto que eu sou feliz. Então e senhor o que fez na vida?

Residente: Eu sempre fui pescador toda a vida, não precisei de passar por essas dificuldades todas para chegar aqui.

[Koreano]

Curioso:

O Relatório Global de Felicidade elegeu a Dinamarca como o país em que os cidadãos estão mais felizes com sua vida. Em seguida aparecem Finlândia, Noruega, Holanda e Canadá. Em sua primeira edição, o ranking destacou países do Hemisfério Norte como os “mais felizes”. O primeiro país do Hemisfério Sul a surgir na lista é a Nova Zelândia, que aparece em oitavo lugar.

http://www.huffingtonpost.ca/2012/04/03 ... 838556lide

http://www.earth.columbia.edu/sitefiles ... Report.pdf

Eu diria mesmo mais... Curiosíssimo!
Nada a ver com a impressão pessoal que fui acumulando por experiencia de vida, quer por absorção de informação tratada, quer por observação directa da "fauna".
Desconhecia o estudo, dou a mão à palmatória e retiro a infelicidade aos nórdicos.

Mantenho-lhes o carimbo de arrogantes... até aparecer indicação contrária. Não lhes levo a mal a arrogancia, no entanto.

Agradeço a informação.

[LTCM]

Os Nórdicos tem um elevado grau de independencia e controlo e são dos povos mais arrogantes e infelizes que conheço...

Curioso:

O Relatório Global de Felicidade elegeu a Dinamarca como o país em que os cidadãos estão mais felizes com sua vida. Em seguida aparecem Finlândia, Noruega, Holanda e Canadá. Em sua primeira edição, o ranking destacou países do Hemisfério Norte como os “mais felizes”. O primeiro país do Hemisfério Sul a surgir na lista é a Nova Zelândia, que aparece em oitavo lugar.

http://www.huffingtonpost.ca/2012/04/03 ... 838556lide

http://www.earth.columbia.edu/sitefiles ... Report.pdf

[MarcoAntonio]

O tema é interessante mas queria deixar uma nota dado que existe a tendência para uma simplificação que embora possa funcionar genericamente, não é exacta.

Quando num jogo os diversos intervenientes optam pela estratégia óptima do ponto de vista individual - ao que podem ser conduzidos pela ambição, para contextualizar melhor com este tópico - não estão necessariamente a promover uma boa estrategia para o todo e/ou a promover o bem comum.

Podemos dizer que essa não será porém a estratégia realmente óptima quando tido em consideração o todo, mas a realidade que nos rodeia são jogos de informação incompleta. Ninguém jamais conseguirá dispor de e processar toda a informação e trabalhará sempre com modelos simplificados - se não mesmo defeituosos e incorrectos - que estão dependentes da informação disponível (parecendo-me óbvio que a informação não estará uniformemente distribuida e que o autor da análise tenderá a dispor mais informação do que lhe diz directamente respeito do que o que diz respeito a outros).

De uma forma geral, sou a favor da economia de mercado e que o mercado seja substancialmente livre pois acredito que é o modelo que tende a ser (e sublinho o "tende a ser", não digo "é") o modelo que normalmente funciona melhor. Porém, em áreas nucleares (citaria segurança, saúde e educação) ou que são particularmente sensíveis a interesses individuais (justiça) este é um modelo que terá maiores dificuldades em funcionar eficazmente no interesse de todos se a perspectiva individual tomar sistematicamente a primazia sobre uma perspectiva global.


Isto é particularmente importante tendo em conta que o que realmente necessitamos de avaliar são diferentes expectâncias e que podem ser várias delas positivas (o modelo que o K. considerou e de resto como não teve problemas de reconhecer, é uma simplificação). A economia, por exemplo, tende a crescer em diferentes condições (na verdade, a economia contrair é a excepção e não a regra). Contudo, o que temos mesmo quando diversas economias estão a crescer é uma competição entre elas e entre os diversos crescimentos haverá os maiores e os menores. O mérito de uma dada estratégia não está realmente em ela ter uma expectativa positiva mas como essa estratégia compara com outras estratégias (daí eu ter feito uma referência a estratégias óptimas segundo diferentes perspectivas na primeira parte do texto).

[K.]

Caro Koreano,

se é um desafio de argumentação, então vamos a isso:)

>>Ambição e ganância são sinónimos.

Comecei por definir os conceitos no início do ensaio, para evitar a confusão entre os dois termos. Da forma como os defini, não são sinónimos. Um busca pela internet mostra as difernças entre os dois conceitos. Claro que muitas vezes são utilizados-especialmente em Portugal-com o mesmo significado. Mas isso está relacionado com a própria cultura Portuguesa, que tende a conotar negativamente a ambição. Isto fica mais claro na resposta a seguir.

>>>A definição de inveja não incorpora a vontade de retirar nada a ninguém, apenas de possuir algo semelhante.

Bem, aqui limito-me a citar a Wikipedia, que refere as tais interpretações erróneas:

"Inveja ou invídia[1][2] é um sentimento de tristeza perante o que o outro tem e a própria pessoa não tem. Este sentimento gera o desejo de ter exatamente o que a outra pessoa tem (pode ser tanto coisas materias como qualidades inerentes ao ser).

Muitas vezes, se confunde Inveja com Cobiça, que significa querer tirar a tal coisa desejada à pessoa que a tem, fazendo com que ela fique sem ela.

A origem latina da palavra inveja é "invidere" que significa "não ver". Com o tempo essa definição foi perdendo o sentido e começado a ser usado ao lado da palavra cobiça, o que gera, até hoje, cada vez mais confusões e interpretações errôneas."




>>Apenas a (expectativa de) racionalidade permite a construção de modelo económicos fiáveis.

Tenho de clarificar este ponto. É verdade que a hipótese das expectativas racionais é utilizada em àreas como Preço e arbitragem de derivados financeiros (na derivação do modelo de Black-Scholes, por exemplo) e em vários modelos econométricos. No entanto, a aplicação da hipótese das expectativas racionais nunca foi aceite em àreas da Economia não "matematizáveis", como a Economia Política.

>>A complexidade da tomada de decisões baseada em emoções não é correlacionável com o resultado dessas decisões.


Bem, aqui limito-me a referir que a principal área de investigação do mais influente economista do mundo, Andrei Shleifer, é justamente Economia Comportamental.

>>Mesmo que tivesse partido de definições correctas, o seu ensaio teórico baseado num modelo de redução não permitiria conclusões com valor económico.


Aqui concordo consigo, não é um artigo científico, mas sim um tópico para discussão num fórum. É um ensaio especulativo.



>>O efeito da emoção, enquanto componente de modelo económico, tende para nulo.

Gostaria de entender em que se suporta para fazer tal afirmação.

>>É uma consequência da dualidade do ser humano.

>>Dou-lhe vários exemplos:

>>- O que a si lhe parecer correcto, pode a mim parecer-me incorrecto

Isso tem a ver com princípios, não com emoções.


>>- As sua emoções podem levá-lo a decidir fazer algo com a intenção de prejudicar terceiros, mas o resultado da sua acção ser prejudicial para si e benéfico para os terceiros

Aqui estou de acordo, é o que acontece justamente com muitas das acções provocadas pela inveja, mas as sucessivas frustrações a este nível podem levar a situações de agressão relevantes por parte do invejoso ao invejado e aqui perdem todos (como nos actos de vandalismo na Grécia)



>>- A inveja por algo que um terceiro possui pode levár-nos tanto ao desespero, ao suícidio ou à maldade, como a termos vontade de superação e encontrarmos a determinação para atingir a mesma posse


Ora é justamente aqui que entra a diferença entre inveja e ambição: a inveja leva ao desespero e à maldade, enquanto que a ambição leva à vontade de superação. É esta a minha tese, a força poderosa que a transformação de um sentimento no outro poderá ter-bem mais que as tradicionais receitas oferecidas pelas diversas religiões!


>>>- Um clássico: Os vendedores de sapatos que chegam a Afríca, onde todos (na suposta estória) andam descalços - um desilude-se porque considera não haver mercado (todos andam descalços), o outro excita-se pela grande perspectiva de negócio (ainda ninguem anda calçado)

Bem, aqui não há inveja, mas simplesmente Optimismo/Pessimismo. É o copo meio cheio/copo meio vazio.


>>- O Nazismo causou um dos mais fantásticos ciclos de crescimento económico mundial da história; O Nazismo causou um dos mais fantásticos ciclos de destruição económica mundial da história.

Isto não é verdade. O Nazismo era baseado na aplicação de políticas Keynesianas a economia de guerra. Se falamos dos efeitos na Alemanha até ao final da guerra, a Economia cresceu em PIB, mas esse crescimento veio directamente do aumento da dívida pública alemã . O desemprego diminuiu porque muita gente ficou empregada no estado ou no exército, as mulheres sairam das estastisticas por decreto e os judeus foram proibidos de trabalhar. Foi devido à consciência que a dívida era insustentável que os Nazis avançaram para a expansão territorial e confiscação dos bens dos territórios conquistados.




>>Esteja à vontade para malhar nas minhas considerações, gosto de discussão.

Dito e feito.




>>Os Nórdicos tem um elevado grau de independencia e controlo e são dos povos mais arrogantes e infelizes que conheço...

Não é de todo a impressão que tenho das pessoas que vivem no norte da Europa e trabalho com pessoas desses países há alguns anos.

[joaoventura]

Ambição e ganância são sinónimos.

A definição de inveja não incorpora a vontade de retirar nada a ninguém, apenas de possuir algo semelhante.

Na http://pt.wikipedia.org/wiki/Inveja.

Inveja ou invídia é um sentimento de tristeza perante o que o outro tem e a própria pessoa não tem. Este sentimento gera o desejo de ter exactamente o que a outra pessoa tem (pode ser tanto coisas materias como qualidades inerentes ao ser).

Muitas vezes, se confunde Inveja com Cobiça, que significa querer tirar a tal coisa desejada à pessoa que a tem, fazendo com que ela fique sem ela.

Penso que o K. se refere à junção das duas coisas, i.e., invejar e cobiçar o que o outro tem, de modo a ficar-lhe com o que tem. Mas seria interessante o K. estender a sua análise a estes dois "graus" de inveja (como se cobiça fosse um grau mais elevado de inveja, ou inveja levada a um extremo). É que num caso pode (ainda) dar soma positiva (?).

Bom post K.

João Ventura

[Koreano]

Caro K.,

Ambição e ganância são sinónimos.

A definição de inveja não incorpora a vontade de retirar nada a ninguém, apenas de possuir algo semelhante.


Apenas a (expectativa de) racionalidade permite a construção de modelo económicos fiáveis.

A complexidade da tomada de decisões baseada em emoções não é correlacionável com o resultado dessas decisões.

Mesmo que tivesse partido de definições correctas, o seu ensaio teórico baseado num modelo de redução não permitiria conclusões com valor económico.

O efeito da emoção, enquanto componente de modelo económico, tende para nulo. É uma consequência da dualidade do ser humano.

Dou-lhe vários exemplos:

- O que a si lhe parecer correcto, pode a mim parecer-me incorrecto

- As sua emoções podem levá-lo a decidir fazer algo com a intenção de prejudicar terceiros, mas o resultado da sua acção ser prejudicial para si e benéfico para os terceiros

- A inveja por algo que um terceiro possui pode levár-nos tanto ao desespero, ao suícidio ou à maldade, como a termos vontade de superação e encontrarmos a determinação para atingir a mesma posse

- Um clássico: Os vendedores de sapatos que chegam a Afríca, onde todos (na suposta estória) andam descalços - um desilude-se porque considera não haver mercado (todos andam descalços), o outro excita-se pela grande perspectiva de negócio (ainda ninguem anda calçado)

- O Nazismo causou um dos mais fantásticos ciclos de crescimento económico mundial da história; O Nazismo causou um dos mais fantásticos ciclos de destruição económica mundial da história.

Esteja à vontade para malhar nas minhas considerações, gosto de discussão.

O que Portugal precisa mesmo é de pessoas que façam mais, com menos.


Euroverde, em resposta às 2 perguntas:

o que ganha uma sociedade/ país em ser humilde?
Resposta: Humildade

e o que ganha em ser feliz?
Resposta: Felicidade

Os Nórdicos tem um elevado grau de independencia e controlo e são dos povos mais arrogantes e infelizes que conheço...

[migluso]

migluso, coloco-te então uma questão (não é retórica, mas sim curiosidade). Sendo positiva para ambas as partes significa criação de riqueza em termos de valor acrescentado? Se sim, qual o argumento?

A criação de riqueza, medida em unidades monetárias, depende sempre da produtividade, sendo que esta é tanto mais elevada quanto uma economia for avançada ao nível dos bens de capital.

O facto de existirem trocas livres e voluntárias é muito importante pois as quantidades e os preços gerados através delas acabam por funcionar como um sinal para os empresários, transmitindo-lhes informação que os ajudará a investir nos sectores que têm a preferência dos consumidores, ou seja, em bens e produtos que em princípio serão procurados.

Mas imagina um sapateiro que tem 4 pares de sapatos e quer vender 2 para poder comprar alimentos.
Imagina um agricultor que tem 20kg de batata e quer 10 para comprar sapatos.

Se eles realizarem a troca, até pode ser que a riqueza não aumente (depende do conceito de riqueza. Produzir para stock cria riqueza apenas e só quando o produto for vendido), mas ambas as partes sairão beneficiadas, pois a utilidade marginal que cada um retira do "excesso de produção que ambos querem despachar" é inferior àquela que obtêm se efectuarem a troca.
Trocado por miúdos, há, à priori, um acréscimo de bem-estar de ambas as partes.

Imagina que a sola do sapato se rompe no dia a seguir e não há garantia de troca, é óbvio que neste caso o agricultor ficou a perder, mas esta informação não está disponível à priori.

[dfviegas]

Curioso, mas os impostos deveriam ser uma troca voluntária, entrego-te dinheiro em troca dás-me estradas, escolas, hospitais etc... etc...

Mas ai a ganância sobrepoem-se eu "retiro" aos outros, não entregando impostos e beneficio com as estradas etc... pagas pelos impostos dos outros.

[K.]

migluso, coloco-te então uma questão (não é retórica, mas sim curiosidade). Sendo positiva para ambas as partes significa criação de riqueza em termos de valor acrescentado? Se sim, qual o argumento?

[K.]

Guerras, roubos, impostos não são de facto trocas voluntárias, mas existem, logo têm de ser contabilizadas. A questão que levantei é sobre a importância do espírito nos ciclos económicos, na medida em que influencia as tais trocas vluntárias e involuntárias...

[migluso]

Um princípio da economia de mercado é que uma troca livre e voluntária é, à priori, sempre positiva para ambas as partes.

É fácil perceber porquê. Porque se não o fosse, e uma das partes soubesse à partida que iria sair prejudicada, obviamente não estabelecia a troca.

Roubos, guerras, etc... não são trocas voluntárias. São crimes.

Os impostos também não são trocas voluntárias...

[K.]

Tens razão, o número de simplificações que fiz é grande (é possível uma análise exaustiva, mas tornaria tudo mais complexo, se bem que seja um aliciante desafio).

É uma visão simplista, mas penso que com coherencia lógica interna.

No entanto, a soma total é a mesma se definires os jogos como dizes. O que é necessário introduzir é outro tipo de jogos, cuja componente psicológica é mais difícil de analisar à luz deste tipo de emoções. Ou seja, estou a falar do efeito destas emoções na economia, mas não a fazer uma análise exaustiva de todas as interacções e emoções que podem afectar o crescimento económico.

[EuroVerde]

Engraçado este texto, pois retrata 3 emoções reais que a maioria das pessoas desta sociedade não controla, ou não se controla em determinados momentos, mesmo que o neguem... elas estão lá e existem, com mais ou menos frequência, com mais ou menos intensidade, mas existem!!!

Católicos > humildade
Budistas > felicidade

Uma pergunta: o que ganha uma sociedade/ país em ser humilde? e o que ganha em ser feliz?
Penso que a segunda é bastante mais importante porque revela um grau de independência bem maior e controlo. A primeira já não tanto.

[altrio]

A situação é um bocadinho mais complexa porque soma positiva não significa que ambos ganham, apenas que o vencedor ganha mais do que o outro perde. Do mesmo modo, soma negativa não significa que ambos perdem, apenas que o perdedor perde mais do que o outro ganha.

Se envolveres mais pessoas, ainda se torna mais complicado - há quem lucre com situações de guerra e há quem perca qualidade de vida em situações de expansão económica.

Mas percebe-se a ideia...

[K.]

Penso que é Off-Topic, mas não tinha espaço para o dizer.

Neste post vou fazer um pequeno ensaio teórico sobre o impacto económico de 3 tipos de emoções:

Ambição, Ganância e Inveja.


Vamos definir os conceitos para reduzir ambiguidades na interpretação.

A)Ambição: desejo de possuir ou ser algo.


B) Ganância: desejo de retirar algo a alguém para proveito próprio.

C)Inveja: desejo de retirar a alguém algo que essa pessoa tem ou é, sem que seja para proveito próprio.



Vamos considerar um modelo elementar de jogos entre duas pessoas (para simplificar, mas as extensões a grandes grupos são relativamente óbvias).

Consideremos 3 tipos de jogos:

1) Soma positiva (ambos ganham com a interacção).

2) Soma nula (um ganha o que o outro perde).

3) Soma negativa (ambos perdem).

I)

As habituais discussões políticas sobre a riqueza tendem a concentrar-se na situação 2). Assim, o mundo é dividido em dois: um reduzido grupo de poderosos que tudo ganha à conta da exploração ou do roubo de um segundo grupo de explorados. No entanto, uma Economia formada por elementos deste tipo, limita-se ao estilo "Gekko", "Greed is Good". Neste caso, a emoção prevalente é a ganância. Como a soma é nula, não há criação de riqueza, a Economia estagna. É provavelmente o tipo de ambiente que se viveu em Portugal entre 2001 e 2011. O país não cresceu nem retrocedeu. Acabou a década tal como a começou. Uns venceram o jogo da ganância, outros perderam-nos.


II)

O crescimento de uma Economia, ou seja do que for, tem de ser baseada em situações do tipo 1), de soma positiva. Em que todos ganham com a interacção. Por exemplo, parcerias entre organizações com competências complementares, lideranças baseadas na valorização dos elementos do grupo. Há que ser ambicioso (ou, como se diz hoje, empreendedor). Há que compreender que o verdadeiro sucesso só é atingido quando acompanhado do sucesso de todos os que nos rodeiam. Há que competir com os mais fortes de forma saudável, competir no sentido de auto-aperfeiçoamento e não da destruição da concorrência. E por último, é preciso que exista confiança entre os participantes do jogo. É preciso que um acredite que irá ganhar ao oferecer algo ao outro. É a ambição que gera somas positivas, que gera crescimento.


III)

Infelizmente existem jogos de soma negativa. Em que todos perdem. Um exemplo extremo são as guerras. Naturalmente, jogos de soma negativa geram recessões económicas. Em períodos de retrocesso económico e social, emerge a mais nefasta de todas as emoções humanas: a inveja. A falta de recursos materiais, intelectuais e espirituais e a visível má distribuição dos mesmos, leva a um crescendo de sentimentos negativos, resentimentos, frustrações. Até que, como resposta, surge a inveja. E a dinâmica social e política passa a ser negativa. O objectivo de quem inveja não é a melhoria das suas condições, mas sim retirar a outros algo. Assim, uma sociedade dominada pela inveja, preocupa-se apenas em retirar algo a quem mais tem, ao invés de se preocupar com a melhoria das suas próprias condições. A inveja vem do latim "invidere", o que não vê. Logo, quem procura retirar a alguém algo sem ganhar nada com isso, não vê que está com essa atitude a piorar as suas próprias condições de vida. Perde o invejado, perde o invejoso. É, portanto, um jogo de soma nula. É a espiral negativa da inveja. A sociedade retrocede nos vários níveis. A Economia entra em recessão.


Ao longo dos séculos as várias religiões tentaram oferecer antídotos para a inveja. Os católicos sugerem humildade. Os budistas felicidade.

Muitas ideologias radicais nela se basearam para dominar populações em períodos de extrema dificuldade social. Como o Nazismo, baseado na inveja à Burguesia. Como o Comunismo, baseado na inveja à Nobreza. Os resultados de tais ideologias são bem documentados pela História.

À luz dos argumentos que apresentei em I)-III), apenas posso concluir que o final da recessão e o princípio de um ciclo económico positivo vai acontecer à medida que a ambição for substituindo a inveja. Porque quanto à ganância, ela é prevalente, como diz o nosso "Gekko". O que Portugal precisa mesmo, é de pessoas ambiciosas.