IRS. Leia as respostas do consultório financeiro às suas perguntas

[Zeb_PT]

Desculpem-me intrometer na vossa discussão, a produtividade depende da industria, negócio e mesmo departamento. Com se faz no privado (nos bons exemplos) é através de KPI's que depende do output que se está a pretender.
Um exemplo simples seria na loja do cidadão o numero de pessoas atendidas.

[altrio]

Quanto ao significado do conceito, podes fazer uma pesquisa pela net que não faltam explicações.

Eu estava a perguntar pela tua explicação, já que propões que indexar os aumentos a esse conceito.

Como a meço? Pergunta ao INE, não a mim, que não sou especialista em modelos econométricos nem em estatística. Mas de um modo muito rudimentar, para o país deve ser algo como VAB/pop. activa.

Quanto à questão de fundo, o ideal seria o aumento dos salários estar dependente da produtividade de cada unidade produtiva, isto é, cada hospital, cada escola, em último caso, cada pessoa.

Mas como aquele modelo é praticamente impossível de implementar com o actual sistema de prestação dos serviços públicos, a alternativa seria indexar os salários à produtividade do país.

Era mais ou menos isto que eu estava à espera e não vejo outra forma prática de o fazer. No fundo estou de acordo contigo - embora, se um dia o vierem a fazer, certamente que os funcionários do privado dirão que é injusto porque a produtividade do país é devida a eles.

Já agora, voltando à análise que eu estava a fazer anteriormente, na última década o PIB teve uma variação de 154406 M€ em 2003 para 157792 M€ em 2012 (a preços constantes de 2006), ou seja, um aumento real de 2%, que foi superior às variações salariais e também superior às variações da massa salarial, que foram ambos negativos. Portanto, também por esta medida, houve cortes salariais ao longo da última década.

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=478567

Os funcionários públicos teriam assim um incentivo para "andarem com as coisas para a frente" em vez dos processo estarem parados nas gavetas tempos sem fim.

Deves estar a pensar nalgum tipo muito específico de funcionários públicos - a maior parte não trata de processos nem com gavetas.

O que me parece injusto para os melhores é terem todos o mesmo aumento. É um desincentivo à produtividade e tem efeitos negativos na economia do país.

Pois, o problema da tua proposta é mesmo esse. Mas, sem um método de medir a produtividade é difícil ultrapassá-lo.

[migluso]

Mas, numa óptica de crescimento sustentável, o aumento dos salários deve estar essencialmente indexado à produtividade.

O que queres dizer com produtividade e como a medes?

Quanto ao significado do conceito, podes fazer uma pesquisa pela net que não faltam explicações.

Como a meço? Pergunta ao INE, não a mim, que não sou especialista em modelos econométricos nem em estatística. Mas de um modo muito rudimentar, para o país deve ser algo como VAB/pop. activa.

Quanto à questão de fundo, o ideal seria o aumento dos salários estar dependente da produtividade de cada unidade produtiva, isto é, cada hospital, cada escola, em último caso, cada pessoa.

Mas como aquele modelo é praticamente impossível de implementar com o actual sistema de prestação dos serviços públicos, a alternativa seria indexar os salários à produtividade do país.

Os funcionários públicos teriam assim um incentivo para "andarem com as coisas para a frente" em vez dos processo estarem parados nas gavetas tempos sem fim.

O que me parece injusto para os melhores é terem todos o mesmo aumento. É um desincentivo à produtividade e tem efeitos negativos na economia do país.

Mas isto não é debate para este tópico.

Cumps

[altrio]

Em relação à redução nominal da massa salarial, entre 2003 e 2010 tiveste um aumento quase todos os anos, com um pico em 2009, a redução relevante verifica-se de 2010 para 2011 (com a redução média dos salários da FP em 5%) e prevê-se que tenha uma redução superior de 2011 para 2012, com a suspensão do 13º e 14º mês.

Em termos reais houve uma redução até 2010. Claro que nos anos de 2011 e 2012 a redução foi maior, ninguém estava à espera de outra coisa.

O esforço significativo foi feito em 2011 e 2012 mas para o ano a massa salarial vai disparar novamente com o pagamento desses subsídios....

Mesmo que assim seja, continua a haver uma redução real.

[altrio]

Mas, numa óptica de crescimento sustentável, o aumento dos salários deve estar essencialmente indexado à produtividade.

O que queres dizer com produtividade e como a medes?

[migluso]

Leio muitas referências à taxa de inflação, escalões e mais não sei o quê quando se fala de aumento dos salários da função pública.

Mas, numa óptica de crescimento sustentável, o aumento dos salários deve estar essencialmente indexado à produtividade.

No privado, no médio/longo prazo, é isto que acontece ou a empresa fecha.

Mas no público, pelos vistos, esse factor não conta.

O que significa que, caso Portugal saísse do euro e a inflação disparasse para 15, 20, 30% ao ano, os funcionários públicos, pelo poder reivindicativo que têm, recuperariam muito mais rapidamente o poder de compra perdido do que os privados.

Como sempre, e porque as empresas não têm o poder de preferir não despedir e não têm o poder de impingir os seus serviços aos consumidores, acabaria por ser o sector privado a sofrer mais, aliás como sempre.

Mais uma razão para gostar do euro...

[mais_um]

Já agora, aqui está o relatório do orçamento de estado de 2003:

http://www.dgo.pt/politicaorcamental/Or ... OE2003.pdf

O agregado da despesa de pessoal na óptica da contabilidade nacional (e que compara com o valor de 17 mil milhões que referi para 2012) está na página 38 e era então de 20 mil milhões.

O valor actual é mais baixo até em termos nominais (ainda nem descontamos a inflação).

Já em termos reais representa uma contracção da massa salarial em 9 anos de ~24 mil milhões para ~17 mil milhões (cerca de 30%).

Em abono da verdade, dou de barato que não é totalmente real e que uma parte da despesa de pessoal se transferiu para a despesa corrente por via de alguma engenharia financeira (em áreas onde passou a recorrer-se a subcontratação) mas isso não é genérico e diria que quanto muito representa uma parte daquela contracção (talvez 1 ou 2 mil milhões, de áreas como a saúde ou uma ou outra, tenham-se transferido de parcela). Mas, pelo que conheço do que se passa no Estado, nunca justificaria os 7 mil milhões todos nem pouco mais ou menos (os quais devem-se a contenção nas admissões, congelamentos de progressões, cortes salariais nuns anos e aumentos abaixo da inflação no conjunto dos restantes e então também alguma engenharia financeira à mistura, é tudo junto que resulta naquela contração muito significativa).

Em relação à redução nominal da massa salarial, entre 2003 e 2010 tiveste um aumento quase todos os anos, com um pico em 2009, a redução relevante verifica-se de 2010 para 2011 (com a redução média dos salários da FP em 5%) e prevê-se que tenha uma redução superior de 2011 para 2012, com a suspensão do 13º e 14º mês.

http://www.pordata.pt/Portugal/Administ ... 28R%29-811


O esforço significativo foi feito em 2011 e 2012 mas para o ano a massa salarial vai disparar novamente com o pagamento desses subsídios....

[mais_um]

Estás desculpado, mas se o nº de funcionários públicos diminuir e a massa salarial aumentar em anos em que não houve aumentos mas houve subida de escalões deve-se a quê?

Já te respondi nesse mesmo post (está na primeira secção) como é que a massa salarial pode subir num dado ano sem aumentos (claro que terá de baixar noutros anos pela mesma ordem de razões). Essa é precisamente uma das razões porque terias sempre de olhar para vários anos e não para um como estavas a sugerir e seria sempre um exercício incorrecto.

O procedimento correcto, pois só consideraria o factor que queremos isolar, é fazer exactamente aquilo que eu te disse para fazer, com uma folha de cálculo.

Qualquer variação para além daquilo que ocorra na prática não tem que ver com a progressão na carreira em si mas com outros factores.



Ainda sobre o número de funcionários públicos - e quando estamos a tentar detectar variações tão pequenas - convém ter alguma cautela como os números podem ser martelados num dado ano ou, se quisermos, sofrerem alguma engenharia financeira. Estar a elaborar em termos muito precisos quantos são os funcionários públicos (e ao certo quem é que é considerado funcionário público) é um exercício arriscado.

E, como de resto decorre do que já expliquei atrás naquela mesma primeira secção, nós precisaríamos sempre de conhecer não só a evolução num dado ano mas o histórico passado das entradas de pessoal ao longo dos anos, para perceber o que é que acontece à massa salarial num dado/específico ano (e não apenas o que ocorreu nesse ano).

Completamente off-topic...Fui ver o Prometheus à sessão da meia noite (era ao único espectador...)

E enquanto esperava pela hora do filme estive a fazer umas simulações de cabeça e tens razão, num modelo teórico simples as subidas de escalão dentro de determinadas premissas não tem efeito na massa salarial.

Mas na prática há factores que podem alterar esses valores, mas considerando a complexidade das carreiras da FP é difícil poder atribuir essa alteração apenas às subidas de escalão e se acontecer será sempre em situações especificas que não serão a norma.

[altrio]

Suponho que naquela parcela de outras receita correntes entre coisas como taxas moderadoras, coimas e possivelmente até uma série de taxas que não entram como impostos.

Sim, já estive a ver. Inclui diversas coisas, desde as contribuições para a ADSE, passando pelas vendas de bens e serviços, até aos dividendos.

[MarcoAntonio]

Suponho que naquela parcela de outras receita correntes entre coisas como taxas moderadoras, coimas e possivelmente até uma série de taxas que não entram como impostos.

Já agora, eu tinha dito que eventualmente 1 ou 2 mil milhões de euros se poderiam ter transferido para o consumo intermédio mas que nunca justificaria a quebra de 30% das despesas com pessoal (7 mil milhões de euros a valores de 2012) e como se pode ver por essa tabela, esses números sugerem fortemente que a transferência só poderia justificar uma parte da quebra (a ordem de valores que lancei parece-me perfeitamente razoável já mesmo depois de olhar para esses números) e que seria espatafúrdio querer justificar a quebra toda com engenharia financeira.

[altrio]

Digo mais, se se tivesse feito o mesmo em todas as parcelas como se fez à despesa com pessoal... por esta altura Portugal tinha um superavit orçamental brutal!

Já que te deste ao trabalho de trazer aqui o relatório de 2003, está aqui uma tabela comparativa das várias parcelas (as receitas estão a verde e a vermelho estão as despesas).

Vê-se claramente a redução com as despesas de pessoal e o aumento das prestações sociais. Há também um grande aumento de juros, como seria de esperar, compensado pelo aumento de outras receitas correntes (que não sei a que se referem). Talvez surpreendente para muitos seja o nível praticamente igual de impostos.

No fundo, para chegar ao superavit nem seria necessário ter em todas as parcelas uma evolução semelhante à da despesa com pessoal - bastava ter mantido (nem sequer era necessário reduzir) o nível das prestações sociais.

[altrio]

Em abono da verdade, dou de barato que não é totalmente real e que uma parte da despesa de pessoal se transferiu para a despesa corrente por via de alguma engenharia financeira.

Este tipo de fenómenos acontecem, mas realmente deixam de ser despesa de pessoal. Caso contrário, teríamos que considerar as despesas com pessoal de todas as empresas que trabalham para o estado ou são por ele subsidiadas, como despesas de pessoal do estado.

[MarcoAntonio]

Eu sei, Marco António, já referi esse valor noutras discussões aqui no fórum.

Os valores que referi são do subsector Estado, em ambos os casos, e portanto são comparáveis.

Bom, são comparáveis "vírgula". Em 9 anos podem ocorrer alterações na estrutura do Estado. Eu confesso que prefiro olhar, quando disponível, para o agregado da contabilidade da óptica nacional já para isolar alguma engenharia financeira bem como efeitos de longo-prazo.

Essa soma, que inclui SFA's, Administração Central, SS, etc é que é realmente o Estado no seu todo.

Mas não te preocupes, a massa salarial contraiu mesmo e bastante significativamente (mas tb, em abono da verdade, isso ocorre por uma série de razões ao mesmo tempo, foram vários factores a contribuir para isso).



Em todo o caso esta discussão é útil porque 9 em cada 10 portugueses comuns que falam dos "funcionários públicos" não tem noção nenhuma disto que temos estado a falar e das grandezas reais dos números e de como têm evoluído, elaborando sobre ideias feitas sem qualquer relação com a realidade. A maior parte deles diz sempre o mesmo anos a fio passando completamente por cima do muitíssimo que já se fez sobre esta matéria.

Digo mais, se se tivesse feito o mesmo em todas as parcelas como se fez à despesa com pessoal... por esta altura Portugal tinha um superavit orçamental brutal!

Ou por outra, não teria sido preciso subir uma série de impostos por aí acima...

Mas agora ir fazer entender isto à malta por aí fora, a maior parte dos quais nunca na vida olhou realmente para as contas públicas?

[altrio]

Altrio, mas os valores não são aqueles (deves ter tirado as despesas de algum subsector do orçamento).

O de 2012 é da ordem dos 17 mil milhões de euros de acordo com o relatório do orçamento de estado de 2012.

Mas podes estar descansado que a massa salarial está mesmo a cair em termos reais há uma série de anos...

Eu sei, Marco António, já referi esse valor noutras discussões aqui no fórum.

Os valores que referi são do subsector Estado, em ambos os casos, e portanto são comparáveis.

Não estive para perder muito tempo à procura dos outros subsectores apenas para chegar à mesma conclusão, até porque, pelos motivos que enunciei atrás, estes números não são indicativos da evolução salarial. Deixo esse trabalho para o mais_um, se ele quiser; senão, pode continuar a confiar na intuição dele.

[MarcoAntonio]

Já agora, aqui está o relatório do orçamento de estado de 2003:

http://www.dgo.pt/politicaorcamental/Or ... OE2003.pdf

O agregado da despesa de pessoal na óptica da contabilidade nacional (e que compara com o valor de 17 mil milhões que referi para 2012) está na página 38 e era então de 20 mil milhões.

O valor actual é mais baixo até em termos nominais (ainda nem descontamos a inflação).

Já em termos reais representa uma contracção da massa salarial em 9 anos de ~24 mil milhões para ~17 mil milhões (cerca de 30%).

Em abono da verdade, dou de barato que não é totalmente real e que uma parte da despesa de pessoal se transferiu para a despesa corrente por via de alguma engenharia financeira (em áreas onde passou a recorrer-se a subcontratação) mas isso não é genérico e diria que quanto muito representa uma parte daquela contracção (talvez 1 ou 2 mil milhões, de áreas como a saúde ou uma ou outra, tenham-se transferido de parcela). Mas, pelo que conheço do que se passa no Estado, nunca justificaria os 7 mil milhões todos nem pouco mais ou menos (os quais devem-se a contenção nas admissões, congelamentos de progressões, cortes salariais nuns anos e aumentos abaixo da inflação no conjunto dos restantes e então também alguma engenharia financeira à mistura, é tudo junto que resulta naquela contração muito significativa).

[MarcoAntonio]

Altrio, mas os valores não são aqueles (deves ter tirado as despesas de algum subsector do orçamento).

O de 2012 é da ordem dos 17 mil milhões de euros de acordo com o relatório do orçamento de estado de 2012.

Mas podes estar descansado que a massa salarial está mesmo a cair em termos reais há uma série de anos...

[altrio]

Era bom que as despesas com pessoal fosse o valores que referes....

Eu não refiro nada, estão nos orçamentos de estado, que tu tiveste preguiça de consultar, nas mesmas rubricas, portanto são valores comparáveis.

A crítica pela crítica, sem nenhuma fundamentação que não seja a tua intuição, não me interessa.

[MarcoAntonio]

Estás desculpado, mas se o nº de funcionários públicos diminuir e a massa salarial aumentar em anos em que não houve aumentos mas houve subida de escalões deve-se a quê?

Já te respondi nesse mesmo post (está na primeira secção) como é que a massa salarial pode subir num dado ano sem aumentos (claro que terá de baixar noutros anos pela mesma ordem de razões). Essa é precisamente uma das razões porque terias sempre de olhar para vários anos e não para um como estavas a sugerir e seria sempre um exercício incorrecto.

O procedimento correcto, pois só consideraria o factor que queremos isolar, é fazer exactamente aquilo que eu te disse para fazer, com uma folha de cálculo.

Qualquer variação para além daquilo que ocorra na prática não tem que ver com a progressão na carreira em si mas com outros factores.



Ainda sobre o número de funcionários públicos - e quando estamos a tentar detectar variações tão pequenas - convém ter alguma cautela como os números podem ser martelados num dado ano ou, se quisermos, sofrerem alguma engenharia financeira. Estar a elaborar em termos muito precisos quantos são os funcionários públicos (e ao certo quem é que é considerado funcionário público) é um exercício arriscado.

E, como de resto decorre do que já expliquei atrás naquela mesma primeira secção, nós precisaríamos sempre de conhecer não só a evolução num dado ano mas o histórico passado das entradas de pessoal ao longo dos anos, para perceber o que é que acontece à massa salarial num dado/específico ano (e não apenas o que ocorreu nesse ano).

[Automech]

Para os senhores que gostam das equidades.

Regimes de trabalho dos médicos do SNS:
- Funcionários públicos em exclusividade
- Funcionários públicos a 36 horas
- Contratados
- Contratados a prazo
- Subcontratados
- Recibo Verde
- Tarefeiros
- Pagos à peça
- Médicos a dias (pagos à hora)
- Reformados recontratados

Retirado do blog http://portugalcontemporaneo.blogspot.p ... emplo.html
(O Joaquim Sá couto é médico)

[mais_um]

Permite verificar uma tendência, até porque é possível saber o nº de FP em cada ano e fazer uma extrapolação.

Não permite nada, desculpa lá mas não permite. É um erro crasso fazer esse exercício...

Como a tabela salarial não é homegenea e não entraram ao longo dos anos sempre os mesmos trabalhadores anualmente, haverá anos em que há mais elementos a passar por um salto maior. Mas naturalmente isso é contrabalançado por anos em que vai haver menos.

E como se não bastasse, há outros factores em cima e que não consegues isolar.

Em relação à tua proposta não é bem aplicável para os professores, porque os prof no topo de carreira trabalham menos horas que os de inicio de carreira, logo não são substituídos na razão de 1 para 1.

É irrelevante. Eu peço desculpa mas está a saltar de erro em erro. Isso é algo que se mantém relativamente constante ao longo dos anos, não é algo que surja do ano A para o B e se agrave progressivamente. Basicamente estás a cair no mesmo tipo de erro do teu raciocínio anterior.

E se há factores que introduzem alterações na composição do universo de trabalhadores, já estaremmos a sair do tema porque o aumento da massa salarial por efeito da tabela é um corolário (uma consequência) de outros factores e não a causa primeira. Podia dar vários exemplos, se quiseres, mas a causa não é a progressão da carreira em si.

Estás desculpado, mas se o nº de funcionários públicos diminuir e a massa salarial aumentar em anos em que não houve aumentos mas houve subida de escalões deve-se a quê?

Já agora no caso dos professores, considerando o 1º ordenado e o ultimo, significa que à conta das subidas de escalões tens uma media anual de aumento da ordem dos 10%/ano.

[mais_um]

Penso que o ano passado foi o 1º ano em que a massa salarial dos FP diminuiu, fruto da redução media de 5%.

Usando as tuas palavras, diminuem-se "só porque tu queres ou tens a massa salarial dos 10 anos para verificar a tua pretensão"?

Se fores veres os OE de 2003 e de 2012 tens lá o seguinte:

Despesas com pessoal (2003): 11998288575
Despesas com pessoal (2012): 8813362752

Agora podes fazer as contas: dá uma redução nominal de 27% e real de mais de 40%.

Dizias tu que a dívida aumentou mais de 100%, não foi?

Era bom que as despesas com pessoal fosse o valores que referes....

[altrio]

Penso que o ano passado foi o 1º ano em que a massa salarial dos FP diminuiu, fruto da redução media de 5%.

Usando as tuas palavras, diminuem-se "só porque tu queres ou tens a massa salarial dos 10 anos para verificar a tua pretensão"?

Se fores veres os OE de 2003 e de 2012 tens lá o seguinte:

Despesas com pessoal (2003): 11998288575
Despesas com pessoal (2012): 8813362752

Agora podes fazer as contas: dá uma redução nominal de 27% e real de mais de 40%.

Dizias tu que a dívida aumentou mais de 100%, não foi?

[MarcoAntonio]

Permite verificar uma tendência, até porque é possível saber o nº de FP em cada ano e fazer uma extrapolação.

Não permite nada, desculpa lá mas não permite. É um erro crasso fazer esse exercício...

Como a tabela salarial não é homegenea e não entraram ao longo dos anos sempre os mesmos trabalhadores anualmente, haverá anos em que há mais elementos a passar por um salto maior. Mas naturalmente isso é contrabalançado por anos em que vai haver menos.

E como se não bastasse, há outros factores em cima e que não consegues isolar.

Em relação à tua proposta não é bem aplicável para os professores, porque os prof no topo de carreira trabalham menos horas que os de inicio de carreira, logo não são substituídos na razão de 1 para 1.

É irrelevante. Eu peço desculpa mas está a saltar de erro em erro. Isso é algo que se mantém relativamente constante ao longo dos anos, não é algo que surja do ano A para o B e se agrave progressivamente. Basicamente estás a cair no mesmo tipo de erro do teu raciocínio anterior.

E se há factores que introduzem alterações na composição do universo de trabalhadores, já estaremmos a sair do tema porque o aumento da massa salarial por efeito da tabela é um corolário (uma consequência) de outros factores e não a causa primeira. Podia dar vários exemplos, se quiseres, mas a causa não é a progressão da carreira em si.

[mais_um]

O que tu propões não permite verificar nada porque existem outros factores a interferir na massa salarial conforme a podemos retirar dos OE como por exemplo mexidas no universo de trabalhadores e tu não consegues isolar o factor que pretendes/pretendemos verificar.

Permite verificar uma tendência, até porque é possível saber o nº de FP em cada ano e fazer uma extrapolação.

Em relação à tua proposta não é bem aplicável para os professores, porque os prof no topo de carreira trabalham menos horas que os de inicio de carreira, logo não são substituídos na razão de 1 para 1.

Alem disso as carreiras não são todas iguais, a FP tem n carreiras com as suas particularidades.

Penso que o Altrio tentou "provar" que apesar de os FP não serem aumentados, a divida continuo a aumentar, o que é verdade.

Mas o que interessa é o que o Estado gasta com os FP, ou seja a massa salarial, esse sim é o dado que deve ser analisado. É isso que eu ando a explicar ao altrio há n post!

Penso que o ano passado foi o 1º ano em que a massa salarial dos FP diminuiu, fruto da redução media de 5%.

[altrio]

Quem tem que apresentar números és tu, tu é que queres provar algo, eu apenas referi que os teus números não indicam nada sobre a evolução da despesa com os FP e expliquei a razão, e ainda disse qual a forma correcta de o fazer. Se o queres fazer ou não não me diz respeito, não quero prova nada.

A forma que tu dizes ser correcta a mim não me diz nada. A massa salarial depende do número de funcionários e também da evolução dos salários mais baixos. De qualquer modo, o artigo que indicaste mostra que a evolução salarial em Portugal foi a 3ª mais baixa da Europa.

Já agora, em relação à evolução dos salários do privado que mencionaste anteriormente, uma pesquisa rápida no Google sugere que o menor aumento nominal dos salários no privado nesta década foi de 0,7% e o menor aumento real foi de -1,5%.

http://www.dn.pt/inicio/economia/interi ... id=1766557