Wall Street fecha semana em alta. S&P 500 e Nasdaq atingem recorde

[Mcmad]

Este acórdão não pode ser fintado com desvalorização salarial?

[migluso]

Tu disseste que o Estado não despede por opção.

Eu dei os exemplos do que se passaria se o sapateiro ou o talhante tivessem essa mesma opção (poder).

Qual é o teu ponto, que o Estado deve ser um sapateiro?

Não vou entrar nesse tipo de debate demagógico...
Se não ficou claro para tu, lamento...

Só te digo que o Estado não é sapateiro mas é homem do lixo, não é talhante mas é maquinista, não é camionista do TIR mas é de transportes urbanos de passageiros, etc, etc, etc...

Fico por aqui no debate.

[Elias]

Não convém logo para começar porque a maior parte deles são precisos. As escolas públicas muitas delas têm já é falta de pessoal, os hospitais têm falta de pessoal. Só estes dois sectores são um colosso e aqui - posso falar à vontade porque são dois sectores que por várias razões conheço bastante bem - não há excesso de pessoal, bem pelo contrário. A espaços também me dirigo a repartições de finanças e não noto qualquer excesso de pessoal.

E há mais um ou outro serviços público que utilizo onde não noto qualquer excesso de pessoal. Outros sectores conheço menos bem mas, existem polícias a mais? Existem funcionários na justiça a mais? Não creio tão pouco...

A questão da produtividade passa-te completamente ao lado...?

[MarcoAntonio]

Tu disseste que o Estado não despede por opção.

Eu dei os exemplos do que se passaria se o sapateiro ou o talhante tivessem essa mesma opção (poder).

Qual é o teu ponto, que o Estado deve ser um sapateiro?

[migluso]

Troca-me lá isso por miúdos pois aparentemente estás a pensar muito à frente das minhas aptidões.

Desculpa, mas mais miúdos do que os exemplos que dei é impossível...

Tu disseste que o Estado não despede por opção.

Eu dei os exemplos do que se passaria se o sapateiro ou o talhante tivessem essa mesma opção (poder).

[MarcoAntonio]

Mas nunca pensei que viessem de ti frases tão claras a evidenciarem o enorme poder de coerção que essa figura Estado exerce sobre uma nação inteira, sobre o conjunto dos seus cidadãos.

Troca-me lá isso por miúdos pois aparentemente estás a pensar muito à frente das minhas aptidões.

[MarcoAntonio]

A entidade patronal (o Estado) é gerida por pessoas, também elas, trabalhadores do Estado, ou seja, ditam as regras para eles próprios e para a sua extensa rede de contactos, que inclui filhos, pais, netos, bisnetos, primos, tias, amigos, animais de estimação, etc etc etc.

Estás a baralhar tudo e atribuir poderes e decisões que não são de todo das entidades a que estás a atribuir:

> A decisão é em última instância do orgão executivo: o Governo. Poderá depois ser gerida pela estrutura, mas a ordem parte de cima, do Governo e de respectivos ministérios, que são dirigidos pelos políticos e governantes, que não são funcionários públicos.

> Quanto às regras, são criadas e ditadas pelo orgão legislativo: a Assembleia da República. Os deputados também não são funcionários públicos, nem tão pouco são funcionários públicos as bases partidárias que estão por detrás desses deputados.

Acho que seria bem mais justo despedir efectivamente os que não são necessários (...)

O Estado está a despedir. E se não despede mais é porque não convém. E não convém a uma série de níveis, não é para poupar os FPs, isso é perfeitamente evidente. Quanto mais não seja pelo próprio tema que lançou este tópico: uma medida dura que foi implementada aos FPs e que representava um corte na massa salarial dos FPs de mais de 10% e que se estenderia por vários anos.

Não convém logo para começar porque a maior parte deles são precisos. As escolas públicas muitas delas têm já é falta de pessoal, os hospitais têm falta de pessoal. Só estes dois sectores são um colosso e aqui - posso falar à vontade porque são dois sectores que por várias razões conheço bastante bem - não há excesso de pessoal, bem pelo contrário. A espaços também me dirigo a repartições de finanças e não noto qualquer excesso de pessoal.

E há mais um ou outro serviços público que utilizo onde não noto qualquer excesso de pessoal. Outros sectores conheço menos bem mas, existem polícias a mais? Existem funcionários na justiça a mais? Não creio tão pouco...

Isto não quer dizer que não exista nenhum funcionários público a mais (certamente existe) e também não significa que o Estado não se possa retirar de um ou outro sector, por certo pode.

Claro que com o bom senso de não criar uma catastrofe ao mandar 100 mil ou 200 mil pessoas para o desemprego.

Então mas se vais falar de dezenas de milhar, isso é basicamente o que já está a acontecer.

Se os bancos não prestam, não souberam gerir o risco ou estão carregados de incompetentes que comece a limpeza.

Estás a falar da CGD ou do quê ao certo? Confesso que agora fiquei meio perdido pois a discussão era sobre despedimentos de funcionários públicos...

[migluso]

Sim, acho que estás a ver mal a coisa. Os não despedimento dos FPs não é nenhum direito mas sim uma condição que resulta do Estado preferir não fazê-lo (por uma série de razões). Aliás, não é exacto que o Estado não despede e este tem vindo a dispensar trabalhadores nos últimos anos.

Não é na escala em que ocorre no privado, por certo não é. Mas isso é uma decisão da entidade patronal (o Estado) e não um direito dos trabalhadores do Estado...

Marco,

O Estado não despede efectivos, obrigando-se por isso a manter trabalhadores não de acordo com a sua produtividade mas com o tipo de contrato.

Mas nunca pensei que viessem de ti frases tão claras a evidenciarem o enorme poder de coerção que essa figura Estado exerce sobre uma nação inteira, sobre o conjunto dos seus cidadãos.

Mas que poder uma empresa terá que ter para, em qualquer circunstância, decidir que nunca vai despedir?

Era o pessoal ver as notificações a chegar a casa:
- este mês tem que comprar 2 pares de sapatos. O não cumprimento vale uma coima de 250€.
- esta semana tem que comprar 2 frangos, 3 quilos de borrego e um presunto. O não cumprimento dentro do prazo vale 3 dias na cadeia.

E por aí fora.

Portanto, obrigado Marco, pois eu já tinha pensado em n formas de demonstrar o poder coercivo do Estado sobre uma nação, mas não poderia exprimir-me melhor do que tu o fizeste.

Ah, e não, o Estado não somos nós. Nós somos a nação.

Leiam, por favor, pois parece-me que temos excesso de Saramago e muita, mas muita falta de Pessoa no nosso pensamento.

http://liceu-aristotelico.blogspot.pt/2 ... essoa.html

[Mcmad]

Este acórdão não pode ser fintado com desvalorização salarial?

[Las_Vegas]

Esquecendo os 250k, apenas uma nota, porque carga de água não se pode despedir um gestor, um juiz, um médico ou um professor efectivo na função publica? é porque são todos necessários?

Que eu saiba na FP um efectivo apenas é despedido em casos extremos (se matar ou se for apanhado a roubar... e mesmo asssim... cada caso é um caso)

Se o TC acha que as diferenças de tratamento são inconstitucionais faça o favor de proibir
os despedimentos e as falências no privado ou estou a ver mal a coisa?

Sim, acho que estás a ver mal a coisa. Os não despedimento dos FPs não é nenhum direito mas sim uma condição que resulta do Estado preferir não fazê-lo (por uma série de razões). Aliás, não é exacto que o Estado não despede e este tem vindo a dispensar trabalhadores nos últimos anos.

Não é na escala em que ocorre no privado, por certo não é. Mas isso é uma decisão da entidade patronal (o Estado) e não um direito dos trabalhadores do Estado...

O mesmo tipo de diferenciação ocorre também dentro do próprio privado diga-se (onde as taxas de despedimentos não são iguais em todas as empresas e onde as taxas de despedimento não são iguais para todos os tipos de relação com a entidade patronal).


Pessoalmente, sou a favor de uma maior igualdade de condições entre o privado e estado, o que deveria abrangir o CGA e ADSE (que eu considero que era preferível que acabassem e que em certa medida é um processo que já se iniciou). Mas mesmo nestes pontos, repare-se que no privado também existem sistemas de pensões e sistemas de saúde próprios, nem isso é um exclusivo dos trabalhadores do estado embora tendam a "atirar-lhes isso à cara".

A entidade patronal (o Estado) é gerida por pessoas, também elas, trabalhadores do Estado, ou seja, ditam as regras para eles próprios e para a sua extensa rede de contactos, que inclui filhos, pais, netos, bisnetos, primos, tias, amigos, animais de estimação, etc etc etc.

Por isso é que é tão difícil alterar a coisa quando toca a cortar nas gorduras do Estado. Estão a cortar em casa. (valeu-nos a Troika que parece ser gente tristonha e sem amigos

Acho que seria bem mais justo despedir efectivamente os que não são necessários ou não estão disponíveis para dar o "corpo ao manifesto", incluindo publico, privado, banca, seguros, etc etc etc., premiar os melhores e penalizar os piores, que deve incluir o despedimento. Claro que com o bom senso de não criar uma catastrofe ao mandar 100 mil ou 200 mil pessoas para o desemprego.

Se os bancos não prestam, não souberam gerir o risco ou estão carregados de incompetentes que comece a limpeza.

Nesta altura do campeonato o país só se safa se realmente der oportunidade aos melhores e seguir as melhores praticas, ou pelo menos as praticas que ate ao momento deram melhores resultados.

[Mcmad]

Isto é tudo folclore..

Se o governo fosse sério resolvia o problema de outra forma. Mas isto é tudo combinado para ROUBAR os Portugueses.

[MarcoAntonio]

Esquecendo os 250k, apenas uma nota, porque carga de água não se pode despedir um gestor, um juiz, um médico ou um professor efectivo na função publica? é porque são todos necessários?

Que eu saiba na FP um efectivo apenas é despedido em casos extremos (se matar ou se for apanhado a roubar... e mesmo asssim... cada caso é um caso)

Se o TC acha que as diferenças de tratamento são inconstitucionais faça o favor de proibir
os despedimentos e as falências no privado ou estou a ver mal a coisa?

Sim, acho que estás a ver mal a coisa. Os não despedimento dos FPs não é nenhum direito mas sim uma condição que resulta do Estado preferir não fazê-lo (por uma série de razões). Aliás, não é exacto que o Estado não despede e este tem vindo a dispensar trabalhadores nos últimos anos.

Não é na escala em que ocorre no privado, por certo não é. Mas isso é uma decisão da entidade patronal (o Estado) e não um direito dos trabalhadores do Estado...

O mesmo tipo de diferenciação ocorre também dentro do próprio privado diga-se (onde as taxas de despedimentos não são iguais em todas as empresas e onde as taxas de despedimento não são iguais para todos os tipos de relação com a entidade patronal).


Pessoalmente, sou a favor de uma maior igualdade de condições entre o privado e estado, o que deveria abranger o CGA e ADSE (que eu considero que era preferível que acabassem, o que em certa medida é um processo que já se iniciou). Mas mesmo nestes pontos, repare-se que no privado também existem sistemas de pensões e sistemas de saúde próprios, nem isso é um exclusivo dos trabalhadores do estado embora tendam a "atirar-lhes isso à cara".

[Las_Vegas]

Quer isto dizer que, enquanto a Câmara de Lisboa tem dez trabalhadores por cada mil habitantes, Madrid tem cinco. No Porto, esta relação é de sete trabalhadores por cada mil habitantes.

in http://www.tsf.pt/paginainicial/interio ... _id=879756

Em primeiro lugar, aqueles dados são de 2007. O artigo fala de 12 mil porém em 2010 só existiam 9.983 funcionários.

Em segundo lugar, o número de funcionários per capita tende a decrescer com o tamanho do município. A cidade de Madrid tem 6 vezes mais habitantes do que Lisboa.

Em terceiro lugar, são umas centenas de funcionários que se possam despedir num dos maiores município do país que ilustra que o Estado pode dispensar de um momento para o outro 250 mil trabalhadores (mais de um terço da sua força de trabalho)?

Esquecendo os 250k, apenas uma nota, porque carga de água não se pode despedir um gestor, um juiz, um médico ou um professor efectivo na função publica? é porque são todos necessários?

Que eu saiba na FP um efectivo apenas é despedido em casos extremos (se matar ou se for apanhado a roubar... e mesmo asssim... cada caso é um caso)

Se o TC acha que as diferenças de tratamento são inconstitucionais faça o favor de proibir
os despedimentos e as falências no privado ou estou a ver mal a coisa?

[vitcosta]

Decisão mais do que óbvia, para quem leu o acordão do ano passado.

Absolutamente ridículo ser aplicado apenas no próximo ano.

A interrupção da lei por um ano , tendo por base a data da decisão, quando a mesma foi prepositadamente provocada pelos partidos que adiaram a nomeação dos membros do TC, é demonstrativo do país de terceiro mundo que nos tornamos

Incompetência absoluta dos legisladores, que aprovam leis que sabiam de antemão, terem alta probablidade de irregularidade...

Mais do mesmo, políticos incompetentes, justiça parcial e lenta..

[altrio]

Em 1983 não houve propriamente um corte - houve um pagamento em certificados de aforro.

[Hramos3]

Não aconteceu o mesmo (ou lá perto) em '83? Nessa altura não era inconstitucional?

[charles]

Acórdão integral do Tribunal Constitucional sobre os subsídios
05.07.2012 - 20:40



O Tribunal Constitucional considerou que a suspensão dos subsídios de férias e Natal, por ser feita apenas para os funcionários públicos, pensionistas e reformados, viola o “princípio da igualdade, consagrado no artigo 13.º, da Constituição”. O acórdão na íntegra.


Acórdão n.º 353/12

Processo n.º 40/12

Relator: Conselheiro João Cura Mariano

Na sessão plenária de 5 de Julho, o Tribunal Constitucional aprovou o Acórdão nº 353/12 que julgou o pedido de declaração de inconstitucionalidade das normas constantes dos artigos 21.º e 25.º da Lei n.º 64-B/2011, de 30 de Dezembro (Lei do Orçamento de Estado para 2012).

Pelas referidas normas foi suspenso o pagamento dos subsídios de férias e de Natal, ou de quaisquer prestações correspondentes aos 13.º e, ou, 14.º meses, quer para pessoas que auferem remunerações salariais de entidades públicas, quer para pessoas que auferem pensões de reforma ou aposentação através do sistema público de segurança social, durante os anos de 2012, 2013 e 2014.

O Tribunal verificou que esta medida se traduzia numa imposição de um sacrifício adicional que não tinha equivalente para a generalidade dos outros cidadãos que auferem rendimentos provenientes de outras fontes, tendo concluído que a diferença de tratamento era de tal modo acentuada e significativa que as razões de eficácia na prossecução do objectivo de redução do défice público que fundamentavam tal opção não tinham uma valia suficiente para a justificar.

Por isso entendeu que esse diferente tratamento a quem aufere remunerações e pensões por verbas públicas ultrapassava os limites da proibição do excesso em termos de igualdade proporcional.

Apesar da Constituição não poder ficar alheia à realidade económica e financeira, sobretudo em situações de graves dificuldades, ela possui uma específica autonomia normativa que impede que os objectivos económico-financeiros prevaleçam, sem qualquer limites, sobre parâmetros como o da igualdade, que a Constituição defende e deve fazer cumprir.

Por estas razões, o Tribunal concluiu que a dimensão da desigualdade de tratamento que resultava das normas sob fiscalização, ao revelar-se manifestamente desproporcionada perante as razões que a fundamentavam, se traduzia numa violação do princípio da igualdade, consagrado no artigo 13.º, da Constituição, pelo que declarou inconstitucionais as normas constantes dos artigos 21.º e 25.º, da Lei n.º 64-B/2011, de 30 de Dezembro (Lei do Orçamento de Estado para 2012).

Atendendo a que a execução orçamental de 2012 já se encontra em curso avançado, o Tribunal reconheceu que as consequências desta declaração de inconstitucionalidade, poderiam colocar em risco o cumprimento da meta do défice público imposta nos memorandos que condicionam a concretização dos empréstimos faseados acordados com a União Europeia e o Fundo Monetário Internacional, pelo que restringiu os efeitos da declaração de inconstitucionalidade, nos termos permitidos pelo artigo 282.º, n.º 4, da Constituição, não os aplicando à suspensão do pagamento dos subsídios de férias e de Natal, ou quaisquer prestações correspondentes aos 13.º e, ou, 14.º meses, relativos ao ano de 2012.

A decisão foi tomada por maioria. Votaram a declaração de inconstitucionalidade o Conselheiro relator, João Cura Mariano, e os Conselheiros Ana Guerra Martins, Catarina Sarmento e Castro, Joaquim Sousa Ribeiro, Carlos Pamplona de Oliveira, José Cunha Barbosa, Maria João Antunes, Carlos Fernandes Cadilha e o Conselheiro Vice-Presidente, Gil Galvão; votaram vencidos os Conselheiros Vitor Gomes, Maria Lúcia Amaral e o Conselheiro Presidente, Rui Manuel Moura Ramos. Votaram a restrição de efeitos desta declaração o Conselheiro relator, João Cura Mariano, e os Conselheiros Ana Guerra Martins, Joaquim Sousa Ribeiro, Vitor Gomes, Maria Lúcia Amaral, Maria João Antunes, Carlos Fernandes Cadilha, o Conselheiro Vice-Presidente Gil Galvão e o Conselheiro Presidente Rui Manuel Moura Ramos; ficaram vencidos quanto a este ponto os Conselheiros Catarina Sarmento e Castro, Carlos Pamplona de Oliveira e José Cunha Barbosa.

http://www.publico.pt/Economia/acordao- ... al_1553624

Estes senhores juizes estão de certa forma a decidir em causa própria, ou seja sendo eles FP e sendo eles mesmos alvos de cortes, acham obviamente injusto este corte não ser alargado aos empregados do setor privado, sendo só eles FP a pagar, é uma forma de acabarem com os cortes só para a FP, restando saber qual vai ser a forma de conseguirem a mesma receita a ser cobrada a todos.

Isto acaba por não trazer nenhuma equidade, pois a FP tem mais previlégios que os privados e ordenados medios superiores, mas esta já é uma polémica subejamente debatida noutros tópicos, só se vai conseguir igualdade e justiça nesta questão, quando diminuirem o peso do estado na sociedade e quando o setor publico se reger pelas mesmas leis laborais do setor privado, não esquecer que o setor privado é quem contribui para o publico, se mexerem muito mais nos rendimentos do privado, acho que vai ser o descalabro total, nessa altura é que economia vai paralisar totalmente, com mais e mai falências, mais e mais desemprego.

O governo custe o que custar tem de eliminar, fundações, institutos e empresas publicas que não servem para nada, só servem os interesses dos sucessivos partidos e dos boys que deles dependem, nada disto ainda foi feito, já no tempo do grande culpado disto tudo que agora está em Paris, este segundo li salvo erro no OE de 2011, anunciou a extinção de 50 organismos publicos, parece-me que ainda nada foi feito.


EDITADO

[mfsr1980]

MarcoAntonio,
Eu posso ter sido um pouco "bruto" nos números mas a ideia terá de passar por aí.
Abraço mfsr1980

[MarcoAntonio]

Quer isto dizer que, enquanto a Câmara de Lisboa tem dez trabalhadores por cada mil habitantes, Madrid tem cinco. No Porto, esta relação é de sete trabalhadores por cada mil habitantes.

in http://www.tsf.pt/paginainicial/interio ... _id=879756

Em primeiro lugar, aqueles dados são de 2007. O artigo fala de 12 mil porém em 2010 só existiam 9.983 funcionários.

Em segundo lugar, o número de funcionários per capita tende a decrescer com o tamanho do município. A cidade de Madrid tem 6 vezes mais habitantes do que Lisboa.

Em terceiro lugar, são umas centenas de funcionários que se possam despedir num dos maiores município do país que ilustra que o Estado pode dispensar de um momento para o outro 250 mil trabalhadores (mais de um terço da sua força de trabalho)?

Corrijo: os dados são afinal de 2004, o "estudo" é que foi publicado em 2007.

Resumindo, os dados têm quase uma década e estão desactualizados, para além da comparação ser enviezada por estar a ser comparada com cidades bem maiores do que Lisboa. Para além de Madrid, muito maior que Lisboa, também a citada Barcelona por exemplo tem mais de 1.6 milhões de habitantes no municipio, é sensivelmente equivalente a três Lisboas juntas.

[alexandre7ias]

Quer isto dizer que, enquanto a Câmara de Lisboa tem dez trabalhadores por cada mil habitantes, Madrid tem cinco. No Porto, esta relação é de sete trabalhadores por cada mil habitantes.

in http://www.tsf.pt/paginainicial/interior.aspx?content_id=879756

Vocês estão ver a dimensão desse "cancro" que é o excesso de FP's? É o resultado de anos e anos de gestão danosa e de democracia inconsequente.
Agora não há mesmo volta a dar ou fazemos um reajustamento "à bruta" ou não vai haver emprego para ninguém.

Abraço mfsr1980

.

O mesmo se vai aplicar as famílias e assim não vai haver trabalho para ninguém.

[MarcoAntonio]

Quer isto dizer que, enquanto a Câmara de Lisboa tem dez trabalhadores por cada mil habitantes, Madrid tem cinco. No Porto, esta relação é de sete trabalhadores por cada mil habitantes.

in http://www.tsf.pt/paginainicial/interio ... _id=879756

Em primeiro lugar, aqueles dados são de 2007. O artigo fala de 12 mil porém em 2010 só existiam 9.983 funcionários.

Em segundo lugar, o número de funcionários per capita tende a decrescer com o tamanho do município. A cidade de Madrid tem 6 vezes mais habitantes do que Lisboa.

Em terceiro lugar, são umas centenas de funcionários que se possam despedir num dos maiores município do país que ilustra que o Estado pode dispensar de um momento para o outro 250 mil trabalhadores (mais de um terço da sua força de trabalho)?

[altrio]

Considerando que o corte aos f.p. constitui uma redução de despesa (e não um aumento de receita), a forma JUSTA de alargar isto aos privados seria dispensar as empresas e demais entidades patronais de pagar os 13º e 14º mês (ou seja, também tinham uma redução de despesa). Deste modo as empresas ganhavam algum fôlego e talvez assim se evitassem mais despedimentos.

Isso continuaria a ser uma discriminação, neste caso, entre os trabalhadores por conta de outrem e os restantes cidadãos.

Atendendo a que a execução orçamental de 2012 já se encontra em curso avançado, o Tribunal reconheceu que as consequências desta declaração de inconstitucionalidade, poderiam colocar em risco o cumprimento da meta do défice público imposta nos memorandos que condicionam a concretização dos empréstimos faseados acordados com a União Europeia e o Fundo Monetário Internacional, pelo que restringiu os efeitos da declaração de inconstitucionalidade

O ano passado o Governo anunciou o corte de metade do subsídio de Natal a 27 de Junho. Então este ano, quase na mesma altura do ano (5 de Julho) será tarde de mais para anunciar medidas alternativas?
Uma semana de diferença torna a execução orçamental "em curso avançado"?

[mfsr1980]

Quer isto dizer que, enquanto a Câmara de Lisboa tem dez trabalhadores por cada mil habitantes, Madrid tem cinco. No Porto, esta relação é de sete trabalhadores por cada mil habitantes.

in http://www.tsf.pt/paginainicial/interior.aspx?content_id=879756

Vocês estão ver a dimensão desse "cancro" que é o excesso de FP's? É o resultado de anos e anos de gestão danosa e de democracia inconsequente.
Agora não há mesmo volta a dar ou fazemos um reajustamento "à bruta" ou não vai haver emprego para ninguém.

Abraço mfsr1980

[nuuuuno]

O Pedro Passos Coelho acabou de dizer em directo que os cortes serão para TODOS. Rapidamente arranjou 1.6 MM €. Ah, grande TC!

E ainda dizem que a Justiça esta mal!

Veio mesmo a calhar esta decisão do tribunal!!

se os cortes forem para todos a despesa será diminuida e a receita tb! nao é o estado que paga aos privados o 13º e 14º...

[mais_um]

Mais austeridade pela parte da receita... Estamos definitivamente a tentar chegar aos 20% de desemprego

Pois, o problema de fundo é na despesa, mas enquanto não houve coragem para tomar medidas sérias, nada a fazer.