Wall Street fecha semana em alta. S&P 500 e Nasdaq atingem recorde

[richardj]

marco a liberdade não está na concretização da acção mas no acto de decisão.

Isso entende-se mais como livre-arbítrio do que como liberdade: basicamente, é a capacidade de decidir autonomamente.

A tua liberdade, contudo, pode já estar condicionada ainda não começaste sequer a decidir. As restrições à liberdade podem ser exteriores (legais, por exemplo) ou interiores (a tua ignorância ou falta de formação, por outra).

a ignorância ou falta de formação não me impede de escolher. Posso tomar decisões diferentes com conhecimentos diferentes, mas isso não constitui uma restrição à minha liberdade.

as minhas opções advem da minha reflexão, da minha razão e da sua analise, a que se junta a experiência de vida. Não me impede da escolha.

Por comparação os animais não são livres, não é por ignorância ou falta de formação, mas sim por incapacidade de reflexão, do reconhecimento do eu.

Pode-se dizer que por comparação nos como humanos também não éramos livres e a nossa evolução/transformação libertou-nos.

[migluso]

No outro extremo, eu detestaria viver numa sociedade onde as liberdades positivas são sempre sacrificadas em nome das liberdades negativas (por exemplo, uma sociedade onde a racismo não é proibido, em nome da liberdade negativa).

Naturalmente, eu (como perceberá quem ler a sequência de posts) não quereria viver em nenhum deles.

Entendes?

Marco, por favor, esse exemplo simplesmente não tem cabimento.

Então a xenofobia ou o racismo, "quando praticados", não representam a invasão da liberdade negativa da vítima?!?!?

O princípio primordial da ideologia liberal é a defesa das liberdades negativas de todos os homens e mulheres.

Esse teu exemplo, Marco, por favor, edita o texto pois serve para desinformar os leitores.

[richardj]

no fundo o meu ponto é:

a liberdade nasce da individualidade de cada ser humano, que a desenvolveu pelo desenvolvimento cerebral, que lhe permitiu desenvolver o sentido da razão e da reflexão e que permite tomar a decisão com base na sua reflexão/razão que para essa pessoa é a sua opção. E esse livre arbitro é a liberdade, a opção de escolha, que é independente quando analisamos enquanto sociedade.

[MarcoAntonio]

marco a liberdade não está na concretização da acção mas no acto de decisão.

Isso entende-se mais como livre-arbítrio do que como liberdade: basicamente, é a capacidade de decidir autonomamente.

A tua liberdade, contudo, pode já estar condicionada ainda não começaste sequer a decidir. As restrições à liberdade podem ser exteriores (legais, por exemplo) ou interiores (a tua ignorância ou falta de formação, por outra).

[migluso]

Bem pessoal, uma pessoa deve ter a humildade de perceber quando já não tem capacidade, nem bagagem para uma discussão (nem vontade/interesse para ir aprender). Esta chegou a um ponto que eu já não atinjo. Chegou o Migluso e vou-me eu embora. Resto de boa discussão a todos.

Não faças isso...

Eu não tenho mais nada a acrescentar aqui... tu já disseste tudo...

Só uma coisita:
Apesar de não me chocar que se estabeleça um salário mínimo, choca-me que se choquem com aquele anúncio pelas razões que invocam.

Eu fico chocado pela falta de oportunidades que existe no país num grande número de sectores, especialmente naqueles que dependem directa ou indirectamente do Estado e do volume de investimento deste. É isto que aquele número me diz.

Devo dizer que acho o salário proposto uma vergonha. Daí até o proibir vai uma distância infinita...

Sobre arquitectos, já não sei quem foi que disse, tinha um amigo que tem um atelier que até há pouco tempo facturava 80% ou quê para o Estado. A procura por parte deste simplesmente deixou de existir e a única solução foi a internacionalização. Acho que agora estão sobretudo no magrebe e médio oriente.

[richardj]

e a falta dessa liberdade completa e absoluta não nos torna dependentes de terceiros

É a falta de liberdade completa e absoluta e a impossibilidade da sua existência (a partir do momento que a sociedade é constituida por mais do que um individuo) que nos deixa sempre dependentes de terceiros, em maior ou menor grau.

Qualquer outra posição partindo da mesma hipótese resulta de resto numa óbvia contradição.

marco a liberdade não está na concretização da acção mas no acto de decisão.

ninguém me retira a liberdade de tentar algum (quando em sociedade), de tomar uma decisão e de tentar prosseguir.

obviamente quando saímos do plano pessoal para o plano comunitário existe sobreposição de vontades e essa sobreposição é uma limitação. Mas a liberdade, no seu fundamental não está afectada.

tentando sair da filosofia e regressar ao caso em concreto, um escravo não tem poder de decisão porque esse poder está delegado ao seu dono. Da mesma forma a um preso não lhe é concedido a escolha. A questão não é se ele tenta ou não fugir à sua situação, ele não tem essa escolha legal.

Mas no limite (e voltando à filosofia) ele tem sempre a possibilidade de escolha de tentar fugir ao julgamento. Existe sempre em qualquer situação a escolha, a situação em que, perante uma determinada premissa possamos escolher A ou B. E nós somos livres de escolher A ou B. Porque somos seres racionais, que desenvolvemos o sentido de reflexo, que nós atribui conhecimento para lá dos instintos, e por isso nós permite comportar de forma diferente, numa situação semelhante, porque existe o poder de escolha, que não existe no mundo animal.

[MarcoAntonio]

Está respondido.

Eu editei a resposta para que ficasse claro que o irrelevante é a pergunta.

Para mim é muito relevante.

É relevante considerar o conjunto das duas e que uma interfere na outra é precisamente a tese (não é nada que eu tenha ou venha a reconhecer com base na tua questão pois esse é precisamente o ponto de partida).

Detestaria ser um escravo em nome das liberdades positivas de terceiros...

No outro extremo, eu detestaria viver numa sociedade onde as liberdades positivas são sempre sacrificadas em nome das liberdades negativas (por exemplo, uma sociedade onde a racismo não é proibido, em nome da liberdade negativa).

Naturalmente, eu (como perceberá quem ler a sequência de posts) não quereria viver em nenhum deles.

Entendes?

[artista_]

Marco, vamos ser objectivos: se eu for aqrquitecto e quiser trabalhar por 400 euros por mês porque é que a sociedade me há-de impedir ?

Mas pode passar pela cabeça de alguém que um individuo com um curso de arquitetura "queira" trabalhar por 400 euros mensais?! Em alguma circunstância ele o fará sem ser forçado a fazê-lo?!

As tuas ideias são de um extremismo liberal que! [/b]

[migluso]

Dá-me um exemplo de uma liberdade positiva "concedida" a alguém, sem que para tal se "invada" a liberdade negativa de outrem.

É irrelevante.

Está respondido.

Para mim é muito relevante.

Detestaria ser um escravo em nome das liberdades positivas de terceiros...

Ás vezes, sinto-me assim em Portugal - um escravo, porque ao contrário do arquitecto, que pode recusar trabalhar, eu se recusar ser escravo do Estado vou parar à cadeia ou emigro...

[Automech]

Bem pessoal, uma pessoa deve ter a humildade de perceber quando já não tem capacidade, nem bagagem para uma discussão (nem vontade/interesse para ir aprender). Esta chegou a um ponto que eu já não atinjo. Chegou o Migluso e vou-me eu embora. Resto de boa discussão a todos.

[MarcoAntonio]

Dá-me um exemplo de uma liberdade positiva "concedida" a alguém, sem que para tal se "invada" a liberdade negativa de outrem.

É irrelevante. O ponto não é que elas são mutuamente exclusivas mas antes, precisamente, que se sobrepõe e devem ser ambas consideradas...

[migluso]

Desculpem, mas não resisto a perguntar a opinião aos liberais deste forum, se em nome de "violação da vontade individual", num cenário de invasão do nosso território por uma potência estrangeira, terei o direito de recusar em ir combater. Tenho (ou deveria ter) esse direito ou não?

Obviamente que sim.

Para os liberais, a "tropa obrigatória" foi o último bastião de escravatura abolido em Portugal. Quanto mais guerra...

Por acaso não foi preciso, mas eu iria invocar objecção de consciência. Não me restava alternativa.

[migluso]

Marco,

ainda bem que falaste em liberdades negativas e positiva.

Dá-me um exemplo de uma liberdade positiva "concedida" a alguém, sem que para tal se "invada" a liberdade negativa de outrem.

Vou ler melhor o tópico...

até jáááááá.......

[MarcoAntonio]

e a falta dessa liberdade completa e absoluta não nos torna dependentes de terceiros

É a falta de liberdade completa e absoluta e a impossibilidade da sua existência (a partir do momento que a sociedade é constituida por mais do que um individuo) que nos deixa sempre dependentes de terceiros, em maior ou menor grau.

Qualquer outra posição partindo da mesma hipótese resulta de resto numa óbvia contradição.

[richardj]

não existe ninguém no mundo com "liberdade completa e absoluta". apenas um deus poderia alcançar tal coisa.

isso não faz com que sejamos escravos uns dos outros.

e a falta dessa liberdade completa e absoluta não nos torna dependentes de terceiros, ou escravos sobre qualquer significado.

liberdade no seu primário significa possibilidade de escolha, o ónus da escolha. coisa que só os homens tem, e que os outros animais não tem de todo. Nesse sentido eles não são livres. mas nos temos a possibilidade da escolha, a menos nas situação que o automech está a referir.

positivamente ou negativamente já é em si uma escolha

[MarcoAntonio]

OK, temos então opiniões diferentes porque para mim é inadmissível que alguém me limite na minha decisão de voluntariamente trabalhar por aquele valor.

Como é que podes tomar uma posição de "inadmissibilidade" sem estar plenamente consciente dos efeitos de uma decisão (dita) voluntaria?

Não só a decisão pode não ser (genuinamente) voluntaria coisa nenhuma (vê os meus posts anteriores, para cada escolha há uma contrapartida e o custo dessas contrapartidas é uma restrição per se) como a tua decisão para aceitar tem um efeito noutros que não tu, os quais estarás a condicionar.

Isto discute-se no ambito das Liberdades Positivas, para as quais te tenho estado a tentar chamar a atenção: porque uma pessoa tem a liberdade de (ie, nao está impedida de, isto é liberdade negativa) não significa que tenha realmente liberdade para (liberdade positiva).

Já te tentei mostrar isso dizendo que existe um ónus (social, economico, etc) para cada decisão, nomeadamente na decisão de aceitar (naquilo que descreves como sendo um acto voluntário) trabalho precário.

[flugufrelsarinn]

As pessoas aceitaram voluntariamente ir para lá.

Aceitaram voluntariamente o quê ? Irem para levar porrada ? Vamos lá ser sérios na discussão, OK ?

"caso de Portugal" revela que as formas de pressão laborais sobre os imigrantes em Portugal são sobretudo de natureza psicológica" (pois mas nunca vi uma condenação por pressão psicológica, nem sei se a lei defende isso)

Pressão psicológica é equivalente a pressão fisica, algo proibido por lei porque atenta contra a integridade da pessoa.

Aliás para aceitar já tem de estar bastante pressionado.
E se formos extrapolar isto para o senso comum arquitecto que é arquitecto faz horas extra e quem teve lata para por este anuncio tem lata para muito mais aproveitando-se da condição débil da pessoa que aceitou.

Mas se alguém aceitou voluntariamente este trabalho, por este valor, porque é que te arrogas tu o direito de achares que sabes decidir melhor a vida desta pessoa do que ela própria ?

Mas eu próprio já disse que acreditava que esta vaga fosse preenchida. também quero é dizer que as condições de trabalho da pessoa duvido muito que sejam estas que estão preto e branco no anúncio. Vão ser bem piores de certeza.
Aliás o tópico foi aberto para mostrar e discutir a pouca vergonha que os empregadores têm em Portugal. e sobre isso não te vi dizer nada.
Aqui ninguém me faz crer que o empregador esteja a pagar pelos custos de produção, visto que ficaria mais barato ao empregador pagar uma horas extra a alguem que contratar outra pessoa(convergimos no que diz respeito ao SMN, e divergimos neste ponto, nos custos de produção).
É neste ponto nos custos de produção que eu acho que está o atentado à dignidade humana (a gajo que para lá for porque escolheu para lá ir vai ser chulado ao máximo). É neste ponto onde entra a pressão psicológica e o paralelismo com a escravatura
E é assim que a economia paralela começa (e sim estou a entrar na parte criminal porque ela existe)

[Automech]

Grosso modo um escravo não podia (...)

Tu não estás a ler (ou isso ou começaste a postar antes do meu post das 21:18).

Sim, não fiz o preview como costumo fazer.

Mas não tenho nada a acrescentar porque a pergunta seguinte e a tua resposta já ilustram o ponto onde divergimos.

[Automech]

Marco, vamos ser objectivos: se eu for aqrquitecto e quiser trabalhar por 400 euros por mês porque é que a sociedade me há-de impedir ?

Poderá fazer sentido impedir se tal ocorrer no ambito da prevenção da precariedade (com tudo o que isso arrasta).

OK, temos então opiniões diferentes porque para mim é inadmissível que alguém me limite na minha decisão de voluntariamente trabalhar por aquele valor.

[MarcoAntonio]

Grosso modo um escravo não podia (...)

Tu não estás a ler (ou isso ou começaste a postar antes do meu post das 21:18).

[MarcoAntonio]

Marco, vamos ser objectivos: se eu for aqrquitecto e quiser trabalhar por 400 euros por mês porque é que a sociedade me há-de impedir ?

Poderá fazer sentido impedir se tal ocorrer no ambito da prevenção da precariedade (com tudo o que isso arrasta).

Se efectivamente essa é uma boa ou má medida, eu pessoalmente não tenho uma resposta definitiva para te dar. O que posso dizer, é que tenho dúvidas sobre se efectivamente a medida de estabelecer um SMN é de facto uma medida eficiente para atingir esse fim (e por mais que repitas a pergunta, eu não vou agora tomar uma posição definitiva à força... não é assim que funciona o meu processo crítico e racional em relação ao complexo mundo que me rodeia).

Não tendo uma resposta definitiva, não quer dizer que tenha que aceitar toda a tua argumentação como válida (na verdade não considero e tenho estado a apontar erros substanciais que estás a cometer).

[Automech]

Grosso modo um escravo não podia mudar de emprego voluntariamente a não ser que fosse vendido. Isso na minha opinião não tem paralelo com alguém que aceita trabalhar por um determinado valor voluntariamente.

[MarcoAntonio]

Marco, se a escravatura implica que alguém é propriedade de terceiro, então não há liberdade efectiva porque não pode mudar de emprego. Não vejo qual o paralelismo entre escravatura e alguém muito qualificado que aceita voluntariamente trabalhar pelo SMN.

Bolas, quanta rigidez. Um paralelismo é uma correspondência de relações, não uma repetição de condições!

Efectivamente, o trabalho precário apresenta um paralelismo com a escravatura. Sendo que em ambos os casos, dadas as condições suficientes, alguém pode se submeter voluntariamente a uma situação de escravatura ou trabalho precário dado que a alternativa apresenta um ónus (no caso da escravatura, será eventualmente ter de lutar pela liberdade; no caso do trabalho precário, será eventualmente ficar a lutar pela dignidade mas sem rendimentos numa sociedade de consumo e sem condições reais de gerar ele próprio uma alternativa digna).


Como já disse atrás, eu não tenho uma posição definitiva sobre o SMN e tenho dúvidas sobre a sua eficácia. Agora, não queiras é reduzir a discussão a um preto e branco sem sentido (porque é baseado em conceitos que não são nem absolutos, nem universais nem totalmente evidentes).

[Automech]

Marco, vamos ser objectivos: se eu for aqrquitecto e quiser trabalhar por 400 euros por mês porque é que a sociedade me há-de impedir ?

[Automech]

As pessoas aceitaram voluntariamente ir para lá.

Aceitaram voluntariamente o quê ? Irem para levar porrada ? Vamos lá ser sérios na discussão, OK ?

"caso de Portugal" revela que as formas de pressão laborais sobre os imigrantes em Portugal são sobretudo de natureza psicológica" (pois mas nunca vi uma condenação por pressão psicológica, nem sei se a lei defende isso)

Pressão psicológica é equivalente a pressão fisica, algo proibido por lei porque atenta contra a integridade da pessoa.

Aliás para aceitar já tem de estar bastante pressionado.
E se formos extrapolar isto para o senso comum arquitecto que é arquitecto faz horas extra e quem teve lata para por este anuncio tem lata para muito mais aproveitando-se da condição débil da pessoa que aceitou.

Mas se alguém aceitou voluntariamente este trabalho, por este valor, porque é que te arrogas tu o direito de achares que sabes decidir melhor a vida desta pessoa do que ela própria ?