João Leão: Economia precisa de imigrantes (e não só dos qualificados)

[MarcoAntonio]

Nem eu, como liberal, quero impor nada a ninguém, daí defender que cada um deve ser livre de aceitar o que quiser pelo seu trabalho.

Isto não é exacto. O problema, permite-me ser directo, é não teres noção da abrangência da noção de Liberdade e que esta pode ser definida positivamente e negativamente.

A posição que defendes acenta na visão de Liberdade Negativa ("não ser obrigado a" basicamente) mas que não se traduz realmente numa Liberdade completa e absoluta.

Do que estás a passar por cima é da dita Liberdade Positiva.


Normalmente, a a liberade positiva é mais subtil, menos directa e perceptível mas nem por isso, irrelevante nem pouco mais ou menos.

[Automech]

Marco, se a escravatura implica que alguém é propriedade de terceiro, então não há liberdade efectiva porque não pode mudar de emprego. Não vejo qual o paralelismo entre escravatura e alguém muito qualificado que aceita voluntariamente trabalhar pelo SMN.

[flugufrelsarinn]

http://www.publico.pt/Sociedade/emigrantes-portugueses-na-europa-sao-vitimas-de-violencia-fisica-1257240

E isto é o que? o limbo?
Repara na parte das pressões psicológicas

Mais uma vez vais buscar algo que a pessoa não escolheu voluntariamente. Cada vez que intervéns é para trazer práticas criminosas. Não sei se reparaste mas não é do que se trata o tópico mas sim se o governo me deve impedir de aceitar o que eu bem entender pelo meu trabalho.

As pessoas aceitaram voluntariamente ir para lá.
"caso de Portugal" revela que as formas de pressão laborais sobre os imigrantes em Portugal são sobretudo de natureza psicológica" (pois mas nunca vi uma condenação por pressão psicológica, nem sei se a lei defende isso)
Não achas que trabalhar 10 horas por dia a receber o salário mínimo já não é por si só uma forma de pressão psicológica. Aliás para aceitar já tem de estar bastante pressionado.
E se formos extrapolar isto para o senso comum arquitecto que é arquitecto faz horas extra e quem teve lata para por este anuncio tem lata para muito mais aproveitando-se da condição débil da pessoa que aceitou.
Eu não estou a ir pelo lado criminoso, talvez esteja isso sim a hiperbolizar porque é isso mesmo que acontece no mundo real.

[MarcoAntonio]

Mas então para ti é legítimo invocar o conceito de escravatura se um arquitecto aceitar o SMN ?

A questão, a meu ver, coloca-se no plano da precariedade do trabalho e eu (de resto como já deixei transparecer em tópicos passados sobre o tema) tenho dúvidas que o SMN seja um processo eficiente.

Não me vou estender muito sobre a questão porque eu também não tenho respostas definitivas num tema que é demasiado complexo.

O que posso dizer - e que não se traduz numa posição definitiva sobre a questão do SMN - é que não é totalmente despropositado fazer uma comparação (envolvendo o SMN associado à precariedade do trabalho e/ou exploração) e a escravatura. A comparação não é realmente despropositada como está a querer fazer crer e aí não posso estar contigo.




Se não está claro o que eu acabei de escrever, sintetizo de outra forma: uma coisa é ficarmos a discutir se o SMN é a melhor forma de lutar contra situações de precariedade/exploração (tenho dúvidas que seja) e outra é ficar a advogar que sujeitar alguém a trabalhar pelo SMN (associado a precariedade) não tem coisa nenhuma que ver com Escravatura.




Como disse atrás, as coisas não são realmente tão distintas quanto as queres fazer parecer ser (e deduzo que isso acontece apenas porque queres forçar a tua opinião sobre o SMN e/ou eventualmente não te apercebes simplesmente de quão pantanosas são estas definições em torno de Liberdade e Livre-Arbítrio).

[Automech]

Aqueles que defendem que o mundo se auto-regula são os anarco capitalista. É a tua confusão habitual com os liberais, tópico após tópico.

Automech, em contrapartida tens libertários e anarco-capitalistas não só a definirem-se como liberais como a quererem açambarcar o conceito de liberalismo e a advogar que eles é que são os verdadeiros liberais.

Não faças demasiada questão no conceito de "liberal" porque ele é extremamente vago.

E também não venhas como o Migluso defender que os verdadeiros liberais são os clássicos (como se os conceitos ficassem reféns dos primeiros que os discutem em determinado formato ou como se estes não evoluissem no tempo). É o equivalente de resto a advogar que os verdadeiros democratas são os originais, os da antiguidade clássica!

Liberais há muitos, enfim (e vão pelo menos desde o centro esquerda até bastante à direita na bussola socio-política).

Nem eu, como liberal, quero impor nada a ninguém, daí defender que cada um deve ser livre de aceitar o que quiser pelo seu trabalho.

Pelo contrário, a maioria deste tópico quer impedir-me de eu fazer a minha própria escolha sobre o valor do meu trabalho, legislando sobre isso.

[Automech]

http://www.publico.pt/Sociedade/emigrantes-portugueses-na-europa-sao-vitimas-de-violencia-fisica-1257240

E isto é o que? o limbo?
Repara na parte das pressões psicológicas

Mais uma vez vais buscar algo que a pessoa não escolheu voluntariamente. Cada vez que intervéns é para trazer práticas criminosas. Não sei se reparaste mas não é do que se trata o tópico mas sim se o governo me deve impedir de aceitar o que eu bem entender pelo meu trabalho.

[MarcoAntonio]

Aqueles que defendem que o mundo se auto-regula são os anarco capitalista. É a tua confusão habitual com os liberais, tópico após tópico.

Automech, em contrapartida tens libertários e anarco-capitalistas não só a definirem-se como liberais como a quererem açambarcar o conceito de liberalismo e a advogar que eles é que são os verdadeiros liberais.

Não faças demasiada questão no conceito de "liberal" porque ele é extremamente vago.

E também não venhas como o Migluso defender que os verdadeiros liberais são os clássicos (como se os conceitos ficassem reféns dos primeiros que os discutem em determinado formato ou como se estes não evoluissem no tempo). É o equivalente de resto a advogar que os verdadeiros democratas são os originais, os da antiguidade clássica!

Liberais há muitos, enfim (e vão pelo menos desde o centro esquerda até bastante à direita na bussola socio-política).

[Automech]

Pena que não distingas entre isto e quem aceita voluntariamente um trabalho.

Automech, dado um dado conjunto de circunstâncias a escravatura também pode ser voluntariamente aceite.

Depende, em última instância, do que consideras real e genuinamente voluntário...

Eu espero que tenhas noção de quanto é pantanosa esta discussão, que não é pacífica nem no campo da filosofia quanto mais no campo socio-político.

Não queiras ser portanto peremptório sobre questões como Liberdade e Livre-Arbítrio, elas não são realmente tão líquidas quanto as queres fazer parecer no âmbito de uma dada opinião que tens em relação a algo como o salário mínimo.

Mas então para ti é legítimo invocar o conceito de escravatura se um arquitecto aceitar o SMN ?

[Automech]

A tua frase leva-me a dizer - Por muito que participes nestas discussões continuas a insistir numa realidade perfeita, em que o mundo sozinho praticamente se auto-regula, o que simplesmente não existe. Não é erro exclusivo teu, diga-se.

Aqueles que defendem que o mundo se auto-regula são os anarco capitalista. É a tua confusão habitual com os liberais, tópico após tópico.

Houve uma fal~encia de um grande banco e viste o que aconteceu e tu advogas que deviam ter declarado falência do City e afins..

Qual banco e o que é que aconteceu ? Eu conheço é a história do BPN e isso não é liberalismo certamente.

Sabes, provavelmente a atual realidade em que vivemos já não existia.

De acordo. A realidade dos 5.000M lá enterrados não existia (e porventura também não o confisco de subsídios aos FPs, o aumento de impostos, etc). Vais continuar a dizer que foram os liberais e os mercados que fizeram isso, quando foi o governo que nacionalizou, numa típica atitude socialista de privatizar perdas ?

Eu vi, infelizmente é demasiado simplista e pressupõem um comportamento empresarial que muitas vezes não é tão "puro".

Claro, puro é decretar sobre tudo, tratando as pessoas como incapazes de tomarem as suas opções.

[flugufrelsarinn]

Falso!!!
Um recluso não é livre, nem é escravo.

Alguém que aceita um salário de miséria, aparentemente é livre, mas a realidade é outra...

Slavery is a system under which people are treated as property to be bought and sold, and are forced to work.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery

Pena que não distingas entre isto e quem aceita voluntariamente um trabalho.

http://www.publico.pt/Sociedade/emigrantes-portugueses-na-europa-sao-vitimas-de-violencia-fisica-1257240

E isto é o que? o limbo?
Repara na parte das pressões psicológicas

[MarcoAntonio]

Pena que não distingas entre isto e quem aceita voluntariamente um trabalho.

Automech, dado um dado conjunto de circunstâncias a escravatura também pode ser voluntariamente aceite.

Depende, em última instância, do que consideras real e genuinamente voluntário...

Eu espero que tenhas noção de quanto é pantanosa esta discussão, que não é pacífica nem no campo da filosofia quanto mais no campo socio-político.

Não queiras ser portanto peremptório sobre questões como Liberdade e Livre-Arbítrio, elas não são realmente tão líquidas quanto as queres fazer parecer no âmbito de uma dada opinião que tens em relação a algo como o salário mínimo.

[Automech]

Falso!!!
Um recluso não é livre, nem é escravo.

Alguém que aceita um salário de miséria, aparentemente é livre, mas a realidade é outra...

Slavery is a system under which people are treated as property to be bought and sold, and are forced to work.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery

Pena que não distingas entre isto e quem aceita voluntariamente um trabalho.

[MarcoAntonio]

Escravo é alguém que não é livre.

Nope, escravatura é tratar individuos como propriedade (sendo que por norma a finalidade última desta prática é a exploração do trabalho escravo/forçado).

Já agora, para completar, exemplos de individuos que manifestamente não são livres (são manifesta e categoricamente privados de liberdade) mas que não são tão pouco escravos (ie, não o são necessariamente e por definição) são os detidos e os prisioneiros de guerra.

[flugufrelsarinn]

Ora este vídeo, se assumirmos que as coisas são assim chapadas vem exactamente defender o que disse antes quando referi que era contra um salário mínimo mas a favor de um salário por objectivos.
Agora vamos imaginar que isto vem de um escritório de arquitectos:
Se forem pagos 500 euros à pessoa que foi contratada e assumindo que a sua produção seja equivalente aquilo que recebe não será mais eficiente para a empresa pagar horas extraordinárias a um dos seus outros colaboradores? (p. ex passando um recibo verde pelas horas extra) tendo em conta os custos que uma empresa tem de suportar por dar emprego a alguém?

Agora se o salário não é consoante a produção do indivíduo é aí que eu digo que passamos do liberalismo para o vale-tudo.

É que este país esta numas condições especiais e acredito perfeitamente que esta vaga seja preenchida assim mesmo.

E sim já estou a dar de barato que estes 500 euros não são a recibo verde.

[MiamiBlue]

Por muito que participes nas mesmas discussões continuas a insistir no mesmo erro ao insinuar que um liberal defende um mercado sem regras. Não é um erro exclusivo teu, diga-se.

A tua frase leva-me a dizer - Por muito que participes nestas discussões continuas a insistir numa realidade perfeita, em que o mundo sozinho praticamente se auto-regula, o que simplesmente não existe. Não é erro exclusivo teu, diga-se.

[/quote]

Incrivelmente, depois do problema surgir, tiveram que ser os Governos a salvar a situação.

Substitui o tiveram por quiseram sff. Isso não é ser liberal. É ser socialista. Privatizar lucros e nacionalizar prejuízos.

AutoMech, tu és um castiço..
Houve uma fal~encia de um grande banco e viste o que aconteceu e tu advogas que deviam ter declarado falência do City e afins..

Sabes, provavelmente a atual realidade em que vivemos já não existia.

Por isso, as tuas palavras são muito fáceis de dizer e impossíveis de realizar.
[/quote]

Vê o video que o Quico deixou.

Eu vi, infelizmente é demasiado simplista e pressupõem um comportamento empresarial que muitas vezes não é tão "puro".

[MarcoAntonio]

Escravo é alguém que não é livre.

Nope, escravatura é tratar individuos como propriedade (sendo que por norma a finalidade última desta prática é a exploração do trabalho escravo/forçado).

[AikyFriu]

No tempo dos romanos (antes da republica) alguns gregos vendiam-se a si próprios como escravos para poder sobreviver (e não só!!!).

O que achas de legalizar a escravatura? afinal foi vontade deles serem escravos!

Escravo é alguém que não é livre.

Falso!!!
Um recluso não é livre, nem é escravo.

Alguém que aceita um salário de miséria, aparentemente é livre, mas a realidade é outra...

[Automech]

No tempo dos romanos (antes da republica) alguns gregos vendiam-se a si próprios como escravos para poder sobreviver (e não só!!!).

O que achas de legalizar a escravatura? afinal foi vontade deles serem escravos!

Escravo é alguém que não é livre.

[AmigosdaBolsa]

Ou estamos ambos a falar do que o desespero leva as pessoas a fazer?

Uma coisa é a pessoa aceitar um salário voluntariamente, mesmo que ache que deva ganhar mais. Outra são práticas criminosas, como receber por fora, fugir às SS, etc. Eu estava a discutir a primeira e penso que foi esse o intuito do Tito quando abriu o tópico ou seja, ser uma 'vergonha' serem oferecidos 500 euros a um arquitecto.

está-se a olhar para o problema de forma errada na minha opiniao:

o ordenado de uma pessoa depende sobretudo de dois factores (no geral):

1º oferta - procura

2º produtividade


reparem, se para uma actividade qualquer só existirem 1000 pessoas com os conhecimentos ou capacidades para as executar, essas pessoas vão receber mais por isso. Quanto mais? ate ao ponto em que se estabelece um equilíbrio entre o trabalhador que se sente mais do que bem pago e o patrão que apesar do custos que tem pelo serviço do contratado consegue ter uma boa margem para sim.

no caso de arquitectura, posso falar com algumas experiência real, o principal problema é tão simples quanto este:

por ano saiem das faculdades de arquitectura +- 1500 arquitectos.

por ano saiem para a reforma +- 1000 pessoas ligadas à arquitecura.

ou seja, o mercado está, desde à muitos anos, saturados de arquitectos.

o desfazamente entre arquitectos necessários e arquitectos "produzidos" é colossal. o mesmo para advogados. nos últimos 10 anos o numero de advogados multiplicou por 5 (de 6 mil para 30 mil)

conclusão, excesso de oferta face à procura, rendimentos caiem, remuneração caiem.

juntem a isso algumas dificuldades do sector devido à crise tem o porque dos ordenados tão baixos.

já para não falar da produtividades dos funcionários.

Por outro lado, não se esqueçam de outra coisa:

em media, para um patrão, o custo com um funcionário é o dobro do seu vencimento ( dependendo do tipo de contracto de trabalho pode variar entre +50% ate +100%)

se o funcionário trabalhar na área directamente produtiva da empresa ( ex, fabrica de pregos e serem o homem que dá forma ao prego) então a produtividade dessa pessoa tem de ser, em media +- 5 vezes mais o seu ordenado para que o patrão não tenho prejuízo (break even). A produtividade do homem tem de cobrir os custos de material e outros custos inerentes (directos e indirectos) para a actividade (armazém, escritório, secretaria etc)

Solução para o problema de ordenados tão baixos na arquitectura e advocacia, simples:

redução significativa das vagas nas universidades.

razões:

está-se a vender sonhos ao jovens que vão tirar um curso para o qual objectivamente não existe trabalho

está-se a matar as condições de trabalho dos arquitectos por saturação do mercado

não havendo emprego ( porque o estado não pode andar a fazer obras só para empregar engenheiros e arquitectos)leva as pessoas a tomarem possições dificeis, como, emigrar, ou mudar de área e deitar fora o curso.

outra alternativa é entrar no sector da educação, mas toda a gente que seja essa alternativa, não vai para educação por paixão de ensinar, vai para ganhar o seu. Os resultados obtidos não são os mesmo, para os estudantes e para a realização pessoal e profissional das pessoas.

espero ter ajudado

[AikyFriu]

Legalmente,ninguém pode ganhar menos que o SMN, porque? Mesmo que queira a lei não permite

Ah, era a isso que te referias ? Isso sei, é algo que eu sou contra porque é uma violação da vontade individual (não vou repetir porque já está explicado).

No tempo dos romanos (antes da republica) alguns gregos vendiam-se a si próprios como escravos para poder sobreviver (e não só!!!).

O que achas de legalizar a escravatura? afinal foi vontade deles serem escravos!

[Automech]

É muito mais fácil acreditar que a liberdade total, o mercado sem regras, é a solução.

Por exemplo, a crise de 2008, é a prova que a liberdade, a ausência de regras é fantástica para a economia. Quanto custou o buraco criado por entidades privadas??

Por muito que participes nas mesmas discussões continuas a insistir no mesmo erro ao insinuar que um liberal defende um mercado sem regras. Não é um erro exclusivo teu, diga-se.

Incrivelmente, depois do problema surgir, tiveram que ser os Governos a salvar a situação.

Substitui o tiveram por quiseram sff. Isso não é ser liberal. É ser socialista. Privatizar lucros e nacionalizar prejuízos.

AutoMech, da teoria à prática, vai uma grande diferença. E no caso que falaste existem vários factores que não estás a ter em consideração.

Quais são esses factores que devem impedir que eu trabalhe por um preço que eu voluntariamente aceitei ?

Uma socideda evoluida não se faz pela exploração do próximo, e acreditar que magicamente alguns problemas se resolvem por artes mágicas, é no mínimo ingenuidade pura ou simplesmente desconhecimento total da nossa realidade.

Vê o video que o Quico deixou.

[Automech]

Se és contra isto és conta a constituição e as leis desde país. Possivelmente vives no país errado

Possivelmente sim. O que não me impede de ter opinião crítica e não concordar com tudo só porque a constituição diz.

[rmachado]

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Giro...

Mas tb sabemos que infelizmente não é assim tão idilico e perfeito o "mercado"... e mesmo em paises sem salário minimo, a produção é deslocalizada...

[Pantone]

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Simplista, mas muito bom!

Retrata o "problema" do salário mínimo.
Por alguma razão este não existe na Alemanha.

[richardj]

Ou estamos ambos a falar do que o desespero leva as pessoas a fazer?

Uma coisa é a pessoa aceitar um salário voluntariamente, mesmo que ache que deva ganhar mais. Outra são práticas criminosas, como receber por fora, fugir às SS, etc. Eu estava a discutir a primeira e penso que foi esse o intuito do Tito quando abriu o tópico ou seja, ser uma 'vergonha' serem oferecidos 500 euros a um arquitecto.

está-se a olhar para o problema de forma errada na minha opiniao:

o ordenado de uma pessoa depende sobretudo de dois factores (no geral):

1º oferta - procura

2º produtividade


reparem, se para uma actividade qualquer só existirem 1000 pessoas com os conhecimentos ou capacidades para as executar, essas pessoas vão receber mais por isso. Quanto mais? ate ao ponto em que se estabelece um equilíbrio entre o trabalhador que se sente mais do que bem pago e o patrão que apesar do custos que tem pelo serviço do contratado consegue ter uma boa margem para sim.

no caso de arquitectura, posso falar com algumas experiência real, o principal problema é tão simples quanto este:

por ano saiem das faculdades de arquitectura +- 1500 arquitectos.

por ano saiem para a reforma +- 1000 pessoas ligadas à arquitecura.

ou seja, o mercado está, desde à muitos anos, saturados de arquitectos.

o desfazamente entre arquitectos necessários e arquitectos "produzidos" é colossal. o mesmo para advogados. nos últimos 10 anos o numero de advogados multiplicou por 5 (de 6 mil para 30 mil)

conclusão, excesso de oferta face à procura, rendimentos caiem, remuneração caiem.

juntem a isso algumas dificuldades do sector devido à crise tem o porque dos ordenados tão baixos.

já para não falar da produtividades dos funcionários.

Por outro lado, não se esqueçam de outra coisa:

em media, para um patrão, o custo com um funcionário é o dobro do seu vencimento ( dependendo do tipo de contracto de trabalho pode variar entre +50% ate +100%)

se o funcionário trabalhar na área directamente produtiva da empresa ( ex, fabrica de pregos e serem o homem que dá forma ao prego) então a produtividade dessa pessoa tem de ser, em media +- 5 vezes mais o seu ordenado para que o patrão não tenho prejuízo (break even). A produtividade do homem tem de cobrir os custos de material e outros custos inerentes (directos e indirectos) para a actividade (armazém, escritório, secretaria etc)

Solução para o problema de ordenados tão baixos na arquitectura e advocacia, simples:

redução significativa das vagas nas universidades.

razões:

está-se a vender sonhos ao jovens que vão tirar um curso para o qual objectivamente não existe trabalho

está-se a matar as condições de trabalho dos arquitectos por saturação do mercado

não havendo emprego ( porque o estado não pode andar a fazer obras só para empregar engenheiros e arquitectos)leva as pessoas a tomarem possições dificeis, como, emigrar, ou mudar de área e deitar fora o curso.

outra alternativa é entrar no sector da educação, mas toda a gente que seja essa alternativa, não vai para educação por paixão de ensinar, vai para ganhar o seu. Os resultados obtidos não são os mesmo, para os estudantes e para a realização pessoal e profissional das pessoas.

espero ter ajudado