João Leão: Economia precisa de imigrantes (e não só dos qualificados)

[Opcard]

Isto não pode acontecer, sei que há um esforço do corpo medico para o impedir, mas como é gratis, entra por um ouvido .....

"Do total de mulheres que optaram por fazer um aborto em 2011, 5130 já o tinham feito uma vez.

Destas, oito mulheres fizeram mais de dez intervenções (o dobro do registado em 2010, com apenas quatro mulheres nesta situação).

O relatório da DGS nota ainda que, tal como já aconteceu em anos anteriores, as IVG por opção da mulher até às 10 semanas constituem cerca de 97% do total das interrupções realizadas. O segundo motivo mais frequente é “grave doença ou malformação congénita do nascituro”, com 405 registos (2% do total). Em Portugal, cerca de 64,7% de todos os motivos de IVG ocorrem em mulheres com idades compreendidas entre os 20 e os 34 anos, sendo o grupo etário dos 20-24 aquele em que foram realizadas mais interrupções da gravidez por todos os motivos."

[McCap]

Claro que é preciso ser muito criterioso na aplicação do dinheiro público!

Reparem que o privado gaba-se de conseguir fazer o mesmo que o Estado e mais barato. Há inúmeras razões para dizerem isso, nomeadamente não quererem os doentes mais graves e complicados.

O privado até pode dizer que faz uma IVG cirúrgica mais barato que num hospital central (já vimos atrás que o estado paga diferente pelos mesmos actos nos vários tipos de hospitais, consoante a sua diferenciação). Assim como o privado diz que cobra menos ao estado por uma cesariana que os hospitais públicos (mas é para estes que envia recém-nascido e puérpera quando a coisa corre mal).

Mas de que me serve isso, como contribuinte, se qualquer utente que chega a um hospital privado para fazer a sua IVG, é-lhe proposto uma IVG cirúrgica ou para fazer um parto, uma cesariana? São os factores económicos a ir contra as boas práticas clínicas.

O problema é que com a passagem dos nossos hospitais públicos a EPEs esta filosofia começa a tentar entrar também no público.

Há umas semanas atrás apareceu uma notícia a anunciar um conselho de administração a aconselhar os seus pediatras a manterem as crianças que precisassem de internamento, em vez de 24h, 48h. Porque internamento de 24h conta como urgência (paga de uma forma) e 48h já como internamento (melhor pago).

Quando as unidades começam a jogar financeiramente em detrimento de questões clínicas...

[Opcard]

A verdadeira verdade é que não há dinheiro para tudo, acredite que a verdade existe o pior é que
chega-se lá pelo caminho mais complicado.

Há mais procura no Hospital de Loures para abortar do que para ter filhos

Há mais pessoas a procurar o Hospital de Loures para realizarem abortos do que a marcarem consultas para terem filhos, afirmou esta quarta-feira sublinhou Isabel Vaz, responsável pela Espírito Santo Saúde, entidade que gere aquela unidade hospitalar.


"Tivemos mais consultas de interrupção voluntária da gravidez do que de obstetrícia [para terem filhos]. E algumas das pessoas a repetirem segunda e terceira vez", sublinhou Isabel Vaz, em Fátima, durante a sua intervenção no XXIV Encontro Nacional da Pastoral Social.

À agência Lusa, Isabel Vaz notou que estes são os primeiros números desde que iniciaram a gestão em Fevereiro e dizem respeito a Março.

"Isto não tem nada a ver com ser ou não católico", destacou a responsável daquela entidade do Grupo Espírito Santo, lembrando que "a cobertura universal dos cuidados de saúde não é possível".

Isabel Vaz sustentou que uma das "discussões sérias que tem que ser feita" é "sobre o que deve ser de facto pago por todos nós", porque "não há dinheiro para pagar tudo". Ou seja, "há que fazer escolhas", defendeu.

A responsável explicou que "não vale a pena fazer declarações de amor ao Serviço Nacional de Saúde (SNS)". O que é imperioso, sustentou, é "gerir melhor".

Mais uma mudança de tema neste thread, mas que não posso deixar de comentar (já devo ter feito mais posts nesta semana que nos 3 anos em que acompanho o fórum), coisa que já fiz em vários outros fóruns!

Essa senhora é gestora de topo de um grupo privado de saúde, com tiradas desastrosas numa filosofia de 'falem bem ou falem mal, mas falem de mim'.

Levar o assunto interrupção voluntária da gravidez (IVG) para um debate organizado por uma instituição religiosa não pode ser de maneira nenhuma inocente.

Usar esse tema para concluir que "não há dinheiro para pagar tudo" é demagógico.

Peguemos no relatório da DGS sobre IVGs. 1/3 das IVGs são efectuados no privado. 95% das IVGs no privado são por cirurgia com anestesia, contra 4% no sector público, onde se usa o método medicamentoso. Tirando o facto que do ponto de vista técnico a indicação de IVG cirúrgica estar reservada a situações muito particulares, há que salientar os custos inerentes a cada uma. Conseguem imaginar a diferença de preço entre uma IVG medicamentosa e cirúrgica! Faz-me lembrar a discussão há uns anos atrás de que se faziam (e fazem) demasiadas cesarianas em Portugal!

Mas a pergunta é onde quer essa sra chegar a lançar um tema com o qual o seu grupo económico ganha dinheiro?

[McCap]

Há mais procura no Hospital de Loures para abortar do que para ter filhos

Há mais pessoas a procurar o Hospital de Loures para realizarem abortos do que a marcarem consultas para terem filhos, afirmou esta quarta-feira sublinhou Isabel Vaz, responsável pela Espírito Santo Saúde, entidade que gere aquela unidade hospitalar.


"Tivemos mais consultas de interrupção voluntária da gravidez do que de obstetrícia [para terem filhos]. E algumas das pessoas a repetirem segunda e terceira vez", sublinhou Isabel Vaz, em Fátima, durante a sua intervenção no XXIV Encontro Nacional da Pastoral Social.

À agência Lusa, Isabel Vaz notou que estes são os primeiros números desde que iniciaram a gestão em Fevereiro e dizem respeito a Março.

"Isto não tem nada a ver com ser ou não católico", destacou a responsável daquela entidade do Grupo Espírito Santo, lembrando que "a cobertura universal dos cuidados de saúde não é possível".

Isabel Vaz sustentou que uma das "discussões sérias que tem que ser feita" é "sobre o que deve ser de facto pago por todos nós", porque "não há dinheiro para pagar tudo". Ou seja, "há que fazer escolhas", defendeu.

A responsável explicou que "não vale a pena fazer declarações de amor ao Serviço Nacional de Saúde (SNS)". O que é imperioso, sustentou, é "gerir melhor".

Mais uma mudança de tema neste thread, mas que não posso deixar de comentar (já devo ter feito mais posts nesta semana que nos 3 anos em que acompanho o fórum), coisa que já fiz em vários outros fóruns!

Essa senhora é gestora de topo de um grupo privado de saúde, com tiradas desastrosas numa filosofia de 'falem bem ou falem mal, mas falem de mim'.

Levar o assunto interrupção voluntária da gravidez (IVG) para um debate organizado por uma instituição religiosa não pode ser de maneira nenhuma inocente.

Usar esse tema para concluir que "não há dinheiro para pagar tudo" é demagógico.

Peguemos no relatório da DGS sobre IVGs. 1/3 das IVGs são efectuados no privado. 95% das IVGs no privado são por cirurgia com anestesia, contra 4% no sector público, onde se usa o método medicamentoso. Tirando o facto que do ponto de vista técnico a indicação de IVG cirúrgica estar reservada a situações muito particulares, há que salientar os custos inerentes a cada uma. Conseguem imaginar a diferença de preço entre uma IVG medicamentosa e cirúrgica! Faz-me lembrar a discussão há uns anos atrás de que se faziam (e fazem) demasiadas cesarianas em Portugal!

Mas a pergunta é onde quer essa sra chegar a lançar um tema com o qual o seu grupo económico ganha dinheiro?

[Opcard]

Há mais procura no Hospital de Loures para abortar do que para ter filhos

Há mais pessoas a procurar o Hospital de Loures para realizarem abortos do que a marcarem consultas para terem filhos, afirmou esta quarta-feira sublinhou Isabel Vaz, responsável pela Espírito Santo Saúde, entidade que gere aquela unidade hospitalar.


"Tivemos mais consultas de interrupção voluntária da gravidez do que de obstetrícia [para terem filhos]. E algumas das pessoas a repetirem segunda e terceira vez", sublinhou Isabel Vaz, em Fátima, durante a sua intervenção no XXIV Encontro Nacional da Pastoral Social.

À agência Lusa, Isabel Vaz notou que estes são os primeiros números desde que iniciaram a gestão em Fevereiro e dizem respeito a Março.

"Isto não tem nada a ver com ser ou não católico", destacou a responsável daquela entidade do Grupo Espírito Santo, lembrando que "a cobertura universal dos cuidados de saúde não é possível".

Isabel Vaz sustentou que uma das "discussões sérias que tem que ser feita" é "sobre o que deve ser de facto pago por todos nós", porque "não há dinheiro para pagar tudo". Ou seja, "há que fazer escolhas", defendeu.

A responsável explicou que "não vale a pena fazer declarações de amor ao Serviço Nacional de Saúde (SNS)". O que é imperioso, sustentou, é "gerir melhor".

[Palmix]

O último post que deixei levantou a questão do sistema de facturação dos hospitais que é bastante complexo, carecendo de um post dedicado para o explicar. vou tentar...

O método de facturação assenta no GDH (grupo de diagnóstico homogéneo), para os casos de internamento, GDA (grupo de diagnóstico de ambulatório), para os procedimentos em ambulatório, e uma tabela de preços simples.

- Tabela de preços: Este sistema é bastante simples, normalmente é utilizado nas consultas e nos exames. Casos em que há um atendimento "simples" ao doente, se quisermos chamar assim. Por exemplo, nos casos em que vamos ao hospital fazer um raio-x, fazer análises ou a uma consulta de especialidade, há um valor definido pela tabela de preços (publicada pelo ministério da saúde)para cada um destes actos.

- GDH:
Este é o sistema mais complexo e o que representa a principal fonte de receita para as unidades.
O GDH é dado pelo algoritmo definido com base numa série de pressupostos. São estes que é importante referir.
Vou dar um caso prático: O doente vai fazer uma cirúrgia que exige internamento a um hospital. O doente entra no hospital e faz uma bateria de exames, é operado e internado. Ao longo do internamento há lugar a mais exames, medicação, alimentação, etc. Ao longo do internamento o médico vai assinalando todos os procedimentos que efectua ao doente. No momento da alta, emite-se a nota de alta, havendo depois lugar à codificação dos procedimentos.
A codificação é feita por um médico (pode ser diferente daquele que fez os procedimentos) que vai ler os procedimentos feitos ao doente e vai dando códigos aos procedimentos, de acordo com o ICD09 (uma biblia onde estão codificados/numerados todos os diagnósticos médicos).
Esta codificação é inserida num computador que, através do algoritmo vai dar um outro código, o código do GDH.
Com este código de GDH vamos à tabela de preços do Ministério e vemos o preço. Mas ainda não temos o preço final!
O preço do GDH varia consoante os dias de internamento do doente. Cada GDH tem um número minimo e máximo de dias de internamento (considerados como boa prática) definidos. Imaginando que para o exemplo que estou a dar tinhamos um limiar minimo de 3 e máximo de 10 dias. Se o internamento fosse de 7 dias, tudo ok, o preço do GDH era dado de forma directa. Se fosse menos que 3 dias, havia um valor de diária (também é diferente para cada GDH), pelo qeu teriamos que multiplicar o valor da diária pelo número de dias de internamento. Se fosse superior a 10 dias, somamos os dias após o 10º dia e multlipicamos pela diária, e somamos ese valor com o do GDH (entre os 3 e 10 dias).
As contas da tabela estão feitas para ser financeiramente mais vantajoso para a unidade tratar o doente antes de atingir o tal limiar inferior, o que é muito dificil, pois a maioria dos casos estão dentro dos limiares definidos. O sistema é financeiramente penalizador para os casos que vão além do limiar superior.
Existem depois outros GDH definidos, caso das atendencias de urgência que variam entre 51€ (urgências básicas) e 147€ (urgências polivalentes).

O GDH engloba no seu preço final uma panóplia de procedimentos que foram feitos ao doente que, após o cálculo do algoritmo, dá um código de GDH que permite chegar ao preço final da atendencia do doente. O caso dos GDH's já definidos, como o da urgência, não há lugar ao cálculo do algoritmo, pois tem um valor fixo.

- GDA:
É um sistema idêntico ao GDH mas não prevê o internamento, logo dá um valor mais directo para a atendência do doente. Por exemplo, uma cirurgia à catarata. É um procedimento que engloba vários outros procedimentos, mas como não há lugar a internamento (se correr bem!) o valor é dado de forma directa pela tabela.

Ora, avançar com um preço de uma perna partida é um pouco difcil, pois cada caso é um caso, e o valor pode ser diferente de caso para caso...

Como podem ver o sistema é tudo menos simples...Estejam à vontade para questionar algum ponto menos claro que tenha referido...

[A330-300]

3. Este salário é baixo, assim como o é para muitas outras profissões com que nos devemos comparar. Juízes, p.e., também têm uma remuneração base relativamente baixa. Mas compensam-no com suplementos que, esses sim, são verdadeiros suplementos. Suplemento de deslocação, suplemento de residência, etc. Outra comparação faço com os nossos governamentes (ministros, sec de estado, directores gerais, etc), que também têm uma remuneração baixa para a responsabilidade que têm (ou que deviam ter) e mais uma vez suplementam com subsídio de residência (mesmo com casa própria em Lx), de deslocação (embora já vivam em Lx há dezenas de anos), carro, motorista(s), etc. De todos, os únicos que suplementam com o respectivo salário são os médicos.

Gostei da tua intervenção mas neste ponto apenas te comparaste com duas classes, provavelmente as únicas que "estão melhor" que as dos médicos... ficou-me a ideia, talvez esteja enganado, que "sofres" daquela doença que muitos portugueses "sofrem", "só olham para cima, esquecem-se de olhar para baixo"!

Quem olha para baixo fica com vertigens e acaba nunca subindo.

A330

[Palmix]

Declaração de interesses: Sou médico

A razão pela qual decidi intervir, tem a ver com o início desta discussão, mas já lá iremos. Se a thread descambou para questões salariais, acho que também devo dizer qualquer coisa sobre isso.

1. A remuneração que um médico traz para casa é de facto constituída essencialmente pelo que o MacroAntónio apelidou de 'suplementos'. Ora os nossos suplementos saem-nos do corpo. São muitos os médicos, principalmente jovens médicos que fazem uma média de 80h semanais. O que é uma brutalidade. Pior, não o fazem por vontade própria, nem para chegar a casa com mais rendimento (nem têm tempo para o gastar), mas por imposição (ilegal em maior parte dos casos) pelas respectivas administrações e hierarquias de serviço.

2. Sempre houve uma cultura de arranjar suplementos na classe médica, desde horas extraordinárias a completar horário com privada. O rendimento base é vergonhoso para o nível científico/académico e responsabilidade exigidas. A expectativa de quem entra na medicina é maior, pelo que se esfalfam para completar o parco salário 'público'.

3. Este salário é baixo, assim como o é para muitas outras profissões com que nos devemos comparar. Juízes, p.e., também têm uma remuneração base relativamente baixa. Mas compensam-no com suplementos que, esses sim, são verdadeiros suplementos. Suplemento de deslocação, suplemento de residência, etc. Outra comparação faço com os nossos governamentes (ministros, sec de estado, directores gerais, etc), que também têm uma remuneração baixa para a responsabilidade que têm (ou que deviam ter) e mais uma vez suplementam com subsídio de residência (mesmo com casa própria em Lx), de deslocação (embora já vivam em Lx há dezenas de anos), carro, motorista(s), etc. De todos, os únicos que suplementam com o respectivo salário são os médicos.

4. O preço da perna partida é quanto o estado paga a um hospital central (o pagamento é diferenciado consoante o nível do hospital) e desse valor, pouco é para o médico (que está a fazer o seu trabalho, dentro das 40h semanais ou nas 40h de horas extraordinárias), sendo que esse custo é igual para uma perna partida ou para um cisco no olho. O preço da perna partida (ou melhor, o valor a que o estado paga) é o mesmo quer o doente faça um Rx, um TAC ou uma RMN. Quer ponha um gesso e vá para casa, quer seja operado (isto não é linearmente assim, mas quase).

5. Nos países ricos, não se preocupam tanto com o preço de uma perna partida. E em 4 páginas de thread não vi ninguém referir isso. Só quanto é que o previlegiado do médico recebe. Nos países a sério, quando um idoso entra com uma fractura do colo do fémur (coisa que fazem muito, por causa da osteoporose e das perdas de equilibrio típicas da idade), além de ser operado e de lhe porem uma prótese cara, há sempre um assistente social que vai a casa do utente ver se as escadas precisam de um corrimão, se as casas de banho precisam de ser adaptadas à senescência, etc. Um corrimão e as ajudas dentro de casa saem muito mais baratas ao Estado que ter o idoso uns meses depois com nova fractura da outra perna de novo no Hospital. Mas como Portugal tem rios de dinheiro, não precisa de apostar na prevenção.

Em grosso modo concordo contigo, aliás vem mais ou menos no sentido dos meus posts...

Só a acrescentar que o valor de que falas da perna partida é numa urgência, onde o valor é fixo por atendência independentemente do tipo de cuidado prestado, salvo os cuidados cirúrgicos. Ou seja, numa urgência quer sejam feitos 100 exames ao doente quer não seja feito nenhum, o valor é o mesmo (varia consoante o tipo de urgência). Por exemplo, numa urgência polivalente, as mais complexas, o valor de uma urgência é de 147€. Se o doente fizer uma TAC já o hospital está a perder dinheiro...
Se a perna partida der lugar a internamento, entra o tão afamado GDH, e aí o valor pode ser (e é) bem mais alto...todos os procedimentos feitos ao doente entram para o cálculo final do preço que o Estado/seguro/sistema de saúde tem que suportar.

Admito e sei que os níveis de desperdício nas unidades de saúde atingem níveis problemáticos, mas estes sistemas de facturação a que as unidades públicas estão obrigadas ajudam muito à falência das unidades.
Há diagnósticos/procedimentos que nem foram contemplados nessa tabela. Há preços tabelados que nem chegam para cobrir os custos com o material utilizado.
O sistema é tão complexo que desencoraja, à partida, quaisquer tentativas de manipulação dos preços.

[rmachado]

Conheço por exemplo um caso de um local de diagnostico que tinha acordo com a SS e recebia um valor da mesma e um valor do doente que era elevado, quando perdeu o acordo começou a fazer o mesmo por um preço mais baixo cobrado ao doente do que fazia antes, ou seja, durante o tempo que teve acordo recebia muito mas mesmo muito para prestar o mesmo serviço, logo nem sempre o valor é realmente o preço certo.

Abrir um concurso público, por exemplo, para análises, TACs ou RXs, acaba por ser inviável porque mesmo que o laboratório com melhor preço seja o se Castelo Branco, uma pessoa de Évora ou do Porto não vai fazer análises ou exames a Castelo Branco.

Mas algo tipo convidarem a todos os laboratórios do pais a apresentarem propostas e pegarem na média dos 10 ou 20 mais baixos para estabelecer o preço, pudesse ser uma forma de diminuir estas discrepâncias. Quem quer, quer, quem não quer que sobreviva sozinho.

Pois, mas tenho ideia que as tabelas só são revistas de 5 em 5 anos... o que é muito tempo...

[McCap]

3. Este salário é baixo, assim como o é para muitas outras profissões com que nos devemos comparar. Juízes, p.e., também têm uma remuneração base relativamente baixa. Mas compensam-no com suplementos que, esses sim, são verdadeiros suplementos. Suplemento de deslocação, suplemento de residência, etc. Outra comparação faço com os nossos governamentes (ministros, sec de estado, directores gerais, etc), que também têm uma remuneração baixa para a responsabilidade que têm (ou que deviam ter) e mais uma vez suplementam com subsídio de residência (mesmo com casa própria em Lx), de deslocação (embora já vivam em Lx há dezenas de anos), carro, motorista(s), etc. De todos, os únicos que suplementam com o respectivo salário são os médicos.

Gostei da tua intervenção mas neste ponto apenas te comparaste com duas classes, provavelmente as únicas que "estão melhor" que as dos médicos... ficou-me a ideia, talvez esteja enganado, que "sofres" daquela doença que muitos portugueses "sofrem", "só olham para cima, esquecem-se de olhar para baixo"!

Não olhei sequer para cima. Comparei com os juízes pelo nível de responsabilidade, pelo nível de formação (os 1800€ brutos por contratos de recém especialistas são após 6 anos de curso, um ano de internato 'geral' e 4 a 6 anos de internato complementar a valores mais baixos - formação 11 a 13 anos) e por também ser uma profissão é que não é fácil medir produtividade a metro.

Quanto aos políticos, usei a comparação por ser esta a bitola que se usa comumente nos últimos tempos. Que os 'gestores públicos' não podem receber mais que o 1º ministro. O que do ponto de vista teórico até vejo com bons olhos. Só que as nossas classes dirigentes recebem muito mal. 'Suplementam' (peço desculpa por continuar a abusar do termo) é com 1001 coisas que nada tem a ver com a função, o que faz com que possam assumir o papel do coitadinho perante a comunicação social e mesmo assim levar um bom rendimento para casa. Os médicos também embarcaram nesse jogo durante muitos anos, complementando (suplementando) com horas extraordinárias. Esse foi o erro. Serviços onde parte dos médicos fazem 80h semanais só têm uma solução: contratar mais médicos (e sim, há médicos para serem contratados, a falta de médicos é mais uma questão muito bem aproveitada pelo poder político e pela comunicação social).

Portugal é o país do 'faz de conta'...

Se quisesse olhar para cima, melhor que nós só vejo uma profissão. Controladores aéreos. São bem pagos, à cabeça, como salário base. E ainda bem, pela responsabilidade que têm. E seria um perigo (como é também conosco) começarem a acumular horas extraordinárias por sistema.

As horas extra-ordinárias deviam ser isso mesmo. Para situações de crise, como pandemias de gripe, catástrofes ou mesmo em último caso, nas férias dos colegas. Não para serem usadas e abusadas pelas direcções dos hospitais.

[artista_]

3. Este salário é baixo, assim como o é para muitas outras profissões com que nos devemos comparar. Juízes, p.e., também têm uma remuneração base relativamente baixa. Mas compensam-no com suplementos que, esses sim, são verdadeiros suplementos. Suplemento de deslocação, suplemento de residência, etc. Outra comparação faço com os nossos governamentes (ministros, sec de estado, directores gerais, etc), que também têm uma remuneração baixa para a responsabilidade que têm (ou que deviam ter) e mais uma vez suplementam com subsídio de residência (mesmo com casa própria em Lx), de deslocação (embora já vivam em Lx há dezenas de anos), carro, motorista(s), etc. De todos, os únicos que suplementam com o respectivo salário são os médicos.

Gostei da tua intervenção mas neste ponto apenas te comparaste com duas classes, provavelmente as únicas que "estão melhor" que as dos médicos... ficou-me a ideia, talvez esteja enganado, que "sofres" daquela doença que muitos portugueses "sofrem", "só olham para cima, esquecem-se de olhar para baixo"!

[Automech]

Conheço por exemplo um caso de um local de diagnostico que tinha acordo com a SS e recebia um valor da mesma e um valor do doente que era elevado, quando perdeu o acordo começou a fazer o mesmo por um preço mais baixo cobrado ao doente do que fazia antes, ou seja, durante o tempo que teve acordo recebia muito mas mesmo muito para prestar o mesmo serviço, logo nem sempre o valor é realmente o preço certo.

Abrir um concurso público, por exemplo, para análises, TACs ou RXs, acaba por ser inviável porque mesmo que o laboratório com melhor preço seja o se Castelo Branco, uma pessoa de Évora ou do Porto não vai fazer análises ou exames a Castelo Branco.

Mas algo tipo convidarem a todos os laboratórios do pais a apresentarem propostas e pegarem na média dos 10 ou 20 mais baixos para estabelecer o preço, pudesse ser uma forma de diminuir estas discrepâncias. Quem quer, quer, quem não quer que sobreviva sozinho.

[rmachado]

McCap

Ainda bem que interviste. É sempre bom ouvir "vozes de dentro".

O questão aqui é que o estado contratualiza valores por serviços e paga de acordo com o contrato, e eventualmente só reve estas tabelas de x em x tempos.
E com isto alimenta não só o sistema público como o privado.

Todos nós conhecemos um caso "estranho" e talvez esses não sejam a regra mas que o SNS convida a muito despedicio convida.

Eu acho que os inicios de carreira de algumas profissões têm nivel salarial muito baixo mas os meios ou os topos são absurdamente bem pagos... talvez se tenha de mudar isto para a coisa ser menos despesista.

Conheço por exemplo um caso de um local de diagnostico que tinha acordo com a SS e recebia um valor da mesma e um valor do doente que era elevado, quando perdeu o acordo começou a fazer o mesmo por um preço mais baixo cobrado ao doente do que fazia antes, ou seja, durante o tempo que teve acordo recebia muito mas mesmo muito para prestar o mesmo serviço, logo nem sempre o valor é realmente o preço certo.

[migluso]

Bem as regras da boa gestão dizem que devemos apostar nos custos variáveis e evitar os fixos. Deste ponto de vista as horas extra são uma boa medida.

As horas extraordinárias são um factor de flexibilidade que encarecem brutalmente o custo unitário do trabalho. Nada mais.

Espero que o banco de horas resolva este problema, mas confesso que não conheço a lei a este pormenor.

De resto, faz todo o sentido o que afirmaste, mas se estivermos a falar de prémios de produtividade, por exemplo. Mas não de horas extraordinárias.

[McCap]

Declaração de interesses: Sou médico

A razão pela qual decidi intervir, tem a ver com o início desta discussão, mas já lá iremos. Se a thread descambou para questões salariais, acho que também devo dizer qualquer coisa sobre isso.

1. A remuneração que um médico traz para casa é de facto constituída essencialmente pelo que o MacroAntónio apelidou de 'suplementos'. Ora os nossos suplementos saem-nos do corpo. São muitos os médicos, principalmente jovens médicos que fazem uma média de 80h semanais. O que é uma brutalidade. Pior, não o fazem por vontade própria, nem para chegar a casa com mais rendimento (nem têm tempo para o gastar), mas por imposição (ilegal em maior parte dos casos) pelas respectivas administrações e hierarquias de serviço.

2. Sempre houve uma cultura de arranjar suplementos na classe médica, desde horas extraordinárias a completar horário com privada. O rendimento base é vergonhoso para o nível científico/académico e responsabilidade exigidas. A expectativa de quem entra na medicina é maior, pelo que se esfalfam para completar o parco salário 'público'.

3. Este salário é baixo, assim como o é para muitas outras profissões com que nos devemos comparar. Juízes, p.e., também têm uma remuneração base relativamente baixa. Mas compensam-no com suplementos que, esses sim, são verdadeiros suplementos. Suplemento de deslocação, suplemento de residência, etc. Outra comparação faço com os nossos governamentes (ministros, sec de estado, directores gerais, etc), que também têm uma remuneração baixa para a responsabilidade que têm (ou que deviam ter) e mais uma vez suplementam com subsídio de residência (mesmo com casa própria em Lx), de deslocação (embora já vivam em Lx há dezenas de anos), carro, motorista(s), etc. De todos, os únicos que suplementam com o respectivo salário são os médicos.

4. O preço da perna partida é quanto o estado paga a um hospital central (o pagamento é diferenciado consoante o nível do hospital) e desse valor, pouco é para o médico (que está a fazer o seu trabalho, dentro das 40h semanais ou nas 40h de horas extraordinárias), sendo que esse custo é igual para uma perna partida ou para um cisco no olho. O preço da perna partida (ou melhor, o valor a que o estado paga) é o mesmo quer o doente faça um Rx, um TAC ou uma RMN. Quer ponha um gesso e vá para casa, quer seja operado (isto não é linearmente assim, mas quase).

5. Nos países ricos, não se preocupam tanto com o preço de uma perna partida. E em 4 páginas de thread não vi ninguém referir isso. Só quanto é que o previlegiado do médico recebe. Nos países a sério, quando um idoso entra com uma fractura do colo do fémur (coisa que fazem muito, por causa da osteoporose e das perdas de equilibrio típicas da idade), além de ser operado e de lhe porem uma prótese cara, há sempre um assistente social que vai a casa do utente ver se as escadas precisam de um corrimão, se as casas de banho precisam de ser adaptadas à senescência, etc. Um corrimão e as ajudas dentro de casa saem muito mais baratas ao Estado que ter o idoso uns meses depois com nova fractura da outra perna de novo no Hospital. Mas como Portugal tem rios de dinheiro, não precisa de apostar na prevenção.

[Palmix]

A remuneração do médico rege-se por categorias, sendo que a base são à volta de 1.850€.

Só de salientar que esse valor é ilíquido. Depois dos impostos/descontos ficam cerca de 1300-1400 euros líquidos.

E os valores mais altos que referiste para urgências são apenas para trabalho nocturno aos sábados, domingos e feriados.

Os valores liquidos dependem sempre do conjunto de rendimento da pessoa.
Digo com muita certeza que a maioria dos médicos descontam praticamente metade do seu salário bruto em impostos.

É tal como disse, a legislação em vigor obriga a remunerar melhor alguns periodos que outros...

[Palmix]

Não sou profissional da área da saúde, portanto não me sinto á vontade de discutir assuntos que me ultrapassam, mas gostava de referir que os números aqui apresentados pelo Palmix e outros membros sobre as renumerações dos médicos, seriam insustentáveis nas empresas privadas nomeadamente em sectores onde existe concorrência e diversidade de oferta.

Numa empresa privada evita-se a todo o custo o recurso a horas extras, pois sabe-se que tem um efeito multiplicador nefasto sobre o custo da mão-de-obra, que a médio/longo-prazo acaba de prejudicar também os trabalhadores, dado que implica um efeito travão nos aumentos e melhorias salariais.

Por este motivo é que pessoalmente não me deixo seduzir pela argumentação simples e populista que a "Saúde é intocável" relativamente ao controlo e redução de custos.

Questiono que sentido faz um país pobre e em bancarrota (cronica) possuir serviços de saúde de nível top mundial com os custos a subir consistentemente ao longo de anos enquanto o pais empobrece?!

Na minha opinião, se quisermos manter o nível de qualidade do nosso sistema de saúde, temos inevitavelmente dar especial atenção á gestão dos serviços de saúde tendo em conta também os recursos financeiros do país.

É algo que deveria ser comum no nosso país, mas foi preciso uma crise profunda e um estado de bancarrota para finalmente o país despertar para a realidade, até mesmo nos sectores "intocáveis" como a saúde.

Bem as regras da boa gestão dizem que devemos apostar nos custos variáveis e evitar os fixos. Deste ponto de vista as horas extra são uma boa medida.
A questão passa sempre por fazer as contas e adoptar as medidas mais eficazes, eficientes e económicas.
É que não tem nada que saber...agarramos nas médias de atendimentos, vêem-se os fluxos de trabalho, fazem-se as contas e estimativas e monta-se a equipa.

Esses pontos que refriste em relação à prática do pagamento em horas extra são bem verdade. Hoje em dia o salário dos médicos, por exemplo, está completamente desvirtuado...por culpa destes pagamentos variáveis e subsidios que se vão arranjando para aumentar os salários...

Não vejo qual é o problema de um conjunto de profisionais que, por serem extremamente diferenciados, aufiram salários de 5000/6000€ mensais...
O que me choca é ver que há profissionais menos diferenciados a ganharem o mesmo que os diferenciados...

[Twikhor]

A remuneração do médico rege-se por categorias, sendo que a base são à volta de 1.850€.

Só de salientar que esse valor é ilíquido. Depois dos impostos/descontos ficam cerca de 1300-1400 euros líquidos.

E os valores mais altos que referiste para urgências são apenas para trabalho nocturno aos sábados, domingos e feriados.

[JMHP]

Não sou profissional da área da saúde, portanto não me sinto á vontade de discutir assuntos que me ultrapassam, mas gostava de referir que os números aqui apresentados pelo Palmix e outros membros sobre as renumerações dos médicos, seriam insustentáveis nas empresas privadas nomeadamente em sectores onde existe concorrência e diversidade de oferta.

Numa empresa privada evita-se a todo o custo o recurso a horas extras, pois sabe-se que tem um efeito multiplicador nefasto sobre o custo da mão-de-obra, que a médio/longo-prazo acaba de prejudicar também os trabalhadores, dado que implica um efeito travão nos aumentos e melhorias salariais.

Por este motivo é que pessoalmente não me deixo seduzir pela argumentação simples e populista que a "Saúde é intocável" relativamente ao controlo e redução de custos.

Questiono que sentido faz um país pobre e em bancarrota (cronica) possuir serviços de saúde de nível top mundial com os custos a subir consistentemente ao longo de anos enquanto o pais empobrece?!

Na minha opinião, se quisermos manter o nível de qualidade do nosso sistema de saúde, temos inevitavelmente dar especial atenção á gestão dos serviços de saúde tendo em conta também os recursos financeiros do país.

É algo que deveria ser comum no nosso país, mas foi preciso uma crise profunda e um estado de bancarrota para finalmente o país despertar para a realidade, até mesmo nos sectores "intocáveis" como a saúde.

[Palmix]

Esta discussão está interessante....
Quando começam a faltar os resucrsos, começam as comadres a zangarem-se...está bonito está...

Bem, temos que nos deixar de rodeios quando estamos a falar das coisas.
Qualquer médico sabe que o que faz a diferença no seu salários são as horas de urgência, claro que se exceptuam aqui as chamadas recuperações de listas de espera, etc. que são acontecimentos pontuais.
Acontece que nem todos os médicos fazem urgências, nem todos os médicos de um hospital fazem urgências. Há especialidades que não fazem urgências. Ora, esses médicos não têm a mesma "sorte" que outros.

A remuneração do médico rege-se por categorias, sendo que a base são à volta de 1.850€. A subida do valor base dá-se com a progressão na carreira, até aos chamados chefes de serviço. Hoje em dia, esta progressão só é possível mediante a aprovação em concursos realizados para o efeito, mediante a abertura de vagas. Na minha opinião esses concursos são muito pouco transparentes e duvidosos, mas é apenas a minha opinião.
Estes são valores para profissionais que não estejam em exclusividade. A exclusividade representa um aumento na ordem dos 30% da base do vencimento, mas traz um aumento das horas trabalhadas (42H/semana).

Ora, ficamos já aqui com um grave problema de diferenciação entre profissionais, que é o facto de termos médicos com mais de 10 anos de especialidade a terem o mesmo rendimento que médicos acabados de obter a especialidade.
Isto acontece porque não têm sido abertos os tais concursos para a subida na carreira.

Há que ter a clareza e admitir que de facto é comum um médico que faça urgências ter remunerações (do hospital) acima dos 4000/5000€. Estes valores dependem claro do número de horas feitas em urgência, do tamanho das equipas, da urgência ser de presença fisica ou de prevenção, etc.

Desconheço a prática em todos os hospitais e urgências do País, até porque os hospitais empresa vieram alterar muita coisa neste ponto.
Posso-vos falar do hospital onde trabalho que acredito ser o que se passa na maioria das unidades.
Normalmente quem faz urgência tem 1 banco por semana. O banco são 24h, sendo que 12H estão incluidas no seu horário normal e 12H são extra. Por este extra o profissional é remunerado com base na legislação em vigor.
E agora chamo a atenção para o facto mais importante: os valores calculados são bastante diferentes entre as horas extra dia e noite. Aqui chegou-se ao acordo que as horas extra a serem pagas seriam sempre as noites, o que duplica logo o valor a ser calculado(as horas extra nocturnas são pagas ao dobro das horas extra diárias). A este facto acrescenta ainda que o valor a ser pago altera ainda se as horas forem feitas durante o fim-de-semana ou em feriados (a urgência de domingo de madrugada é a mais bem paga).
Ora, uma urgência feita rende à volta de 400/800€ por profissional, dependendo da sua categoria. Se partirmos do principio que faz 4 bancos por mês, é fácil ver que para os de base, o salário valor quase que duplica.
Claro que depois temos algumas urgências ao fim-de-semana o que faz subir o valor mais alguma coisa e lá chega aos 4.000€, ou muito perto disso.
Há que ter em consideração o seguinte, o profissional faz sempre mais 12h por semana, de modo a obter o valor correspondente às horas extras.

Então o profissional ganha 1.850€ por 35H semanais, ganhando mais um 400 e tal euros por mais 12H, totalizando 47H semanais.

Na minha opinião não é este calculo que está errado, é a forma como ele está constituido que "prende" a agilização de alguns serviços de urgência, em que sabemos que temos profissionais a mais na maior parte do dia. Por isso é comum, ver profissionais (médicos, enfermeiros, técnicos) a abandonarem as urgências em certos periodos de menor movimento, quando estão a ser remunerados para estarem lá!

Deve ser pensada alguma forma de flexibilização de contratação nas urgências. Os médicos tarefeiros foram uma primeira abordagem, mas na minha opnião pecam por excesso.
São profissionais vindos de outras equipas, outros hábitos, e muitas vezes só trazem problemas ao normal funcionamento das equipas...
Há que haver boa vontade dos profissionais, por um lado, e dos gestores por outro...

Só a revelar que não sou profissional de saúde...

[MarcoAntonio]

Você pode ter médicos amigos ou o quer que seja , mas o moppie , o Vit (...) Eu não me atrevo a discutir com eles.

Eu não discuti nem com o moppie nem com o vitcosta, eles meramente leram mal o que eu escrevi.

O vitcosta acabou inclusivamente logo a seguir por repetir essencialmente o que eu estava a dizer...

Não que houvesse algum problema em discutir com eles, ao contrário do que argumentos (por essa ordem de ideias acabavasse já com todos os tópicos sobre professores/educação também).

[A330-300]

Marco ,

A profissão dos médicos tem especificidades salariais que nós não conhecemos profundamente.

Você pode ter médicos amigos ou o quer que seja , mas o moppie , o Vit e o Twikhor são médicos , estão na ativa e sabem melhor do que ninguém do que estão a falar.Eu não me atrevo a discutir com eles.Na minha profissão também há especificidades que inclusive requerem advogados especializados.

As horas extraordinárias como o nome já diz são extraordinárias. O governo só mantém esta situação onde lhe interessa e na classe médica isso interessa porque sabem que pagam as horas extraordinárias a preço de banana.Porque senão , contratavam mais médicos e não pagavam horas a ninguém.

Nas cias aéreas por exemplo , horas extraordinárias são uma miragem.Nem conto com elas , porque a empresa chega a tirar-me de escala se vir que vou começar a ganhar 150 euros por cada hora extraordinária. A menos que a alternativa seja deixar um avião no chão.Mas antes disso acontecer já contrataram outro piloto.

Um profissional deve ter um bom base porque quando vai de férias , ou fica doente é isso que vai receber.
Acho insano uma pessoa ter que trabalhar 80 horas à semana para receber um salário mais ou menos.
Os médicos deviam receber um salário digno para 40 horas semanais como qualquer trabalhador , que no caso dos médicos devia se situar ao redor dos 4000,4500 e a partir dai pagar um X por hora até às 40 horas perfazendo 5000,5500 líquidos para evitar baixas fraudulentas , etc. E a partir daí , acrescentar horas extras.Ou então , contratem mais médicos e não paguem horas extras a ninguém.

Eu acho que a situação dos médicos é caótica.Lembra bem os chineses que trabalham 31 dias por mês 12 horas por dia e mais.
E não entendo bem porque é que não fazem mais greves.É que não entendo mesmo.

A330

[Twikhor]

Os número que referi são os valores dos ordenados base (líquidos) da maioria dos médicos.
O que te estou a transmitir é o que se passa comigo e muitos colegas meus.
Se achas que 10 horas extraordinárias (de urgências), no público, duplicam a remuneração do médico, estás muito enganado.

Acho é que não vamos chegar a lado nenhum com esta conversa...

Oh Twikhor, francamente: não é preciso 10 horas duplicarem o vencimento porque os números que tu referiste são os do fundo da grelha salarial. Há n formas de saltar muito acima dos uniquíssimos valores que referiste.

Dando de barato que é a tua situação, tu não és o sistema nacional de saúde todo ora bolas...

É óbvio que a discussão não levará a lado nenhum, essa parte eu já tinha entendido ontem.

Pronto, queres fugir ao tema da conversa que se cingiu ao médicos a trabalhar em hospitais públicos e que fazem horas extraordinárias nas urgências.
Ao menos di-lo abertamente que te estás a referir a trabalho no privado, acumular funções, irregularidades, etc...

E para ti, essa minoria representa a totalidade dos médicos?
Bom, vejo que estás a falar com algum (pouco) conhecimento de causa mas que não representa a realidade portuguesa.

E por aqui me fico neste tópico uma vez que parece que toda a gente tem todos os conhecimentos e mais alguns e não dá para argumentar.

[MarcoAntonio]

Os número que referi são os valores dos ordenados base (líquidos) da maioria dos médicos.
O que te estou a transmitir é o que se passa comigo e muitos colegas meus.
Se achas que 10 horas extraordinárias (de urgências), no público, duplicam a remuneração do médico, estás muito enganado.

Acho é que não vamos chegar a lado nenhum com esta conversa...

Oh Twikhor, francamente: não é preciso 10 horas duplicarem o vencimento porque os números que tu referiste são os do fundo da grelha salarial. Há n formas de saltar muito acima dos uniquíssimos valores que referiste.

Dando de barato que é a tua situação, tu não és o sistema nacional de saúde todo ora bolas...

É óbvio que a discussão não levará a lado nenhum, essa parte eu já tinha entendido ontem.

[atomez]

Break a leg, pronto.