Portugal consome 5% de nuclear, mas centrais no país ainda são tabu

[Automech]

Um patente é imatrial é um problema mais complexo, que pode abrir um precedente e que nos vai levar a uma autentica bandalheira.

Então e nacionalizar uma empresa privada e com capitais estrangeiros, como a REN, coisa que tu defendes que é aceitável, não seria também abrir um precedente e eventualmente com implicações sérias (bandalheira) ?

Quanto às patente o Brasil este prestes a fazê-lo. É mais fácil do que parece. Continuo a não perceber a dualidade de critérios REN->sim, patente->não, mas pronto.

Antes punho esquerdo no ar do que a mão direita esticada para a frente.

Tão má uma como a outra. Liberalismo, caríssimo, liberalismo.

[Automech]

Pena não ter falado com as pessoas no caso BPN. Isto é cada um. Para umas coisas o estado pode mas para outras já não.

Não me ouviste defender a nacionalização do BPN. Aliás, não me ouves defendes a nacionalização de nada.

[tava3]

Um patente é imatrial é um problema mais complexo, que pode abrir um precedente e que nos vai levar a uma autentica bandalheira.
Antes punho esquerdo no ar do que a mão direita esticada para a frente.

[alexandre7ias]

Agr para a raia miúda, o estado chega ao pé das pessoas e diz que vai expropriar o terreno X pagando Y por m2. Quem quer, quer e quem não quer, tem que querer...

Exacto Krupper. Agora repara na ordem.

1. Em Portugal o estado fala com as pessoas e depois paga e/ou expropria.

2. Na Argentina o estado não fala, expropria e talvez um dia pague.

Parece-me uma diferença abissal.

.


Pena não ter falado com as pessoas no caso BPN. Isto é cada um. Para umas coisas o estado pode mas para outras já não.

[Automech]

Aquilo não é nosso mas numa situação extrema, havendo um armazém cheio do produto, fazemos como o estado com as estradas, tá aqui este dinheiro e vamos levar a mercadoria. Também podemos tentar comprar indiretamente a espanha por exemplo, já se a ren desligasse a luz dificilmente ligavas uma extensão a espanha.
Como disse, deviamos resolver as coisas à força, como os outros, falta-nos é o musculo. Se fosses comunista era tudo a eito, fonix.

Não é preciso haver cá um armazém. É simplesmente não respeitar a patente e pronto. É uma espécie de nacionalização. Não percebo porque é que nos sectores estratégicos defendes que se pode fazer, mas numa questão destas já não aceitas. Só alguma da propriedade privada é que deve ser respeitada ? Qual o critério ?

Tás-me a ver de boina na cabeça e punho esquerdo no ar, é ?

[Automech]

Agr para a raia miúda, o estado chega ao pé das pessoas e diz que vai expropriar o terreno X pagando Y por m2. Quem quer, quer e quem não quer, tem que querer...

Exacto Krupper. Agora repara na ordem.

1. Em Portugal o estado fala com as pessoas e depois paga e/ou expropria.

2. Na Argentina o estado não fala, expropria e talvez um dia pague.

Parece-me uma diferença abissal.

[tava3]

Aquilo não é nosso mas numa situação extrema, havendo um armazém cheio do produto, fazemos como o estado com as estradas, tá aqui este dinheiro e vamos levar a mercadoria. Também podemos tentar comprar indiretamente a espanha por exemplo, já se a ren desligasse a luz dificilmente ligavas uma extensão a espanha.
Como disse, deviamos resolver as coisas à força, como os outros, falta-nos é o musculo. Se fosses comunista era tudo a eito, fonix.

[Krupper]

Acho que já descobri qual é o problema argumentação, os Estados não estão ao mesmo nível dos privados.
Por isso o estado faz o que lhe apetecer em nome dos milhões que habitam aquele território a isto chamasse Soberania.
Que eu saiba a Argentina ainda é um Estado soberano e pode gerir o seu país incluído os seu recursos e a sua divida (assim como a Grécia o fez) da forma que achar melhor com a legitimidade que o povo lhes deu.
Podemos discutir que consequências se vão seguir a curto/médio prazo. A longo prazo vão ficar igual a outros países que o fizeram no passado.

Não deixa de ser um roubo.

Sim, mas não existe negociação nenhuma... Ou melhor, até pode existir se tiveres o cartão do partido... Agr para a raia miúda, o estado chega ao pé das pessoas e diz que vai expropriar o terreno X pagando Y por m2. Quem quer, quer e quem não quer, tem que querer...

[Automech]

Eu percebo mas não concordo, o serviço não pode ser interrompido por qualquer razão não tecnica, a regulação que faça o que tem de fazer mas o serviço fica ligado. Eu defendo os setores estratégicos e essenciais sejam ou não recursos naturais, parece que havia aí alguma duvida.

Bem, se não são apenas recursos naturais, mas todos os estratégicos, então porque não roubar (uma vez que não se pode nacionalizar) a patente à Pzifer, uma vez que eles não chegam a acordo e há nacionais em risco de vida ? Nos terrenos quando não há acordo expropria-se. Qual é a justificação para teres dito anteriormente que no caso da Pzifer temos de respeitar ?

[Automech]

Os privados exploram-nos pagando uma renda. A Argentina acabou com o contrato e chamou a si a exploração, vai pagar uma indemnização.

Acabar com o contrato ? Belo eufemismo para camuflar a palavra roubo.
Se o estado português quiser deixar de ser cliente da EDP e passar para a Endesa acaba o contrato com a EDP, não nacionaliza a EDP...

Roubo não é não se pode roubar algo que já era nosso.

O que era deles era o petróleo. A exploração não era deles. Era da Repsol. Daí ter sido um roubo puro da exploração e dos lucros futuros.

[tava3]

O caso da farmacêutica, pode ser similar à REN, se tiverem um medicamento monopolista em termos de bem estar ou aumento significativo da esperança média de vida, o que é o caso.

Estava a esquecer a farmaceutica, mas aqui eram só chatiçes, não adiantava muito nacionalizar só as instalações cá, se é que as têm. Tinhamos de invadir o país de origem e muito provavelmente tinhamos de partir aquilo tudo, pois não nos deixariam entrar a bem, uma seca. Um bocado como fizeram o sarcozy e brown, invadiram um país e nacionalizaram um recurso...mas espera, esses paises são de direita, mas que raio?

[tava3]

Eu aqui limito-me a usar o teu argumento: não podemos nacionalizar porque não é um recurso natural, logo não é 'nossa'.
Portanto, caríssimo, ficas sem luz, telefone, televisão, frigorífico e sem a oportunidade de debater no CdB

(já percebeste certamente onde é que eu quero chegar - há uma coisa chamada regulação, coisa que a Argentina nem sabe que existe ou se sabe deve ter achado que dá muito trabalho)

Eu percebo mas não concordo, o serviço não pode ser interrompido por qualquer razão não tecnica, a regulação que faça o que tem de fazer mas o serviço fica ligado. Eu defendo os setores estratégicos e essenciais sejam ou não recursos naturais, parece que havia aí alguma duvida.

[MarcoAntonio]

A Islândia não pagou aos depositantes da Holanda e Reino Unido as garantias de deposito e pagou aos nacionais. http://www.jn.pt/PaginaInicial/Economia ... id=1827119

As indemnizações em causa envolviam filiais em território estrangeiro bem como montantes exigidos pela Holanda e Inglaterra que estes países não pagam no seu próprio território no ambito da directiva que invocaram.

No teu post anterior disseste que a Islandia não pagou as dividas dos bancos do país mas isto não é correcto.

A Islândia está a pagar ao FMI e antes do tempo pré-definido. O caso do IceSave porém deu origem a uma disputa internacional que passou por dois referendos internos no ambito da tentativa (do lado da Islândia) de resolver o problema.

[mst-1]

E não é só a questão de ser um roubo ou não ser um roubo.

É que se o roubo pudesse correr bem, então siga, mas é exactamente ao contrário, esta ideia que a tontinha da víuva teve vai afastar todo o investimento externo que eventualmente a Argentina pudesse ter, e para fazer furos é preciso dinheiro e eles estão completamente tesos (como nós) portanto, quem é que lhe vai emprestar a guita? Quem vai para lá abrir empresas ,ninguém com juizo certamente.

A unica coisa que ela vai conseguir é ter um pais cheio de petroleo e gás, mas que não vai conseguir extraí-lo com eficiência.

Um pais não é uma ilha

De resto o destino da Argentina, já está traçado, é só a soja descer e já vês.

E os Argentinos de resto merecem, quem é que se lembra de votar numa tipa só porque ela era a mulher do presidente e o gajo morreu! Com criterios destes...

[dancar1981]

É simples as condições alteram-se com a descoberta de outra jazida, que eu saiba os recursos naturais são propriedade dos Estados (reconhecido internacionalmente).
Os privados exploram-nos pagando uma renda. A Argentina acabou com o contrato e chamou a si a exploração, vai pagar uma indemnização. E quando pagar cá estaremos para discutir se foi justa. Antes disso acho que ninguém pode dizer se é justo ou não.
Roubo não é não se pode roubar algo que já era nosso.
A Islândia não pagou aos depositantes da Holanda e Reino Unido as garantias de deposito e pagou aos nacionais. http://www.jn.pt/PaginaInicial/Economia ... id=1827119

[Automech]

Se a ren não quiser distribuir o que achas que devia acontecer? Esperar que lhes passasse a birra com o país parado? Por mim tirava logo o tapete e ainda levavam um calduço cada um, era o que faltava ficar sem luz e net.

Eu aqui limito-me a usar o teu argumento: não podemos nacionalizar porque não é um recurso natural, logo não é 'nossa'.
Portanto, caríssimo, ficas sem luz, telefone, televisão, frigorífico e sem a oportunidade de debater no CdB

(já percebeste certamente onde é que eu quero chegar - há uma coisa chamada regulação, coisa que a Argentina nem sabe que existe ou se sabe deve ter achado que dá muito trabalho)

[tava3]

Mas repara que se a REN não quiser fornecer energia não a podes nacionalizar

Se a ren não quiser distribuir o que achas que devia acontecer? Esperar que lhes passasse a birra com o país parado? Por mim tirava logo o tapete e ainda levavam um calduço cada um, era o que faltava ficar sem luz e net.

[Automech]

Podemos classificar roubo, varias coisas, eu acho que a Repsol estava a roubar a Argentina, explorando os recursos naturais a um preço que os Argentinos consideram injusto e por isso foram expropriados.

Então não foram eles que estabeleceram o preço quando concederam a exploração ? Agora consideram injusto ?

No caso da Islândia não paga a divida dos bancos do pais, já estão a recuperar.

Na Islândia os bancos faliram (como acontece com milhões de empresas por esse mundo fora).
Não consigo encontrar qualquer semelhança com uma nacionalização da Repsol.

Aliás, é curioso ver que não falaram noutras soluções como negociar a compra da Repsol. E o estado, se fosse esperto, até tinha instrumentos fortes para pressionar.

Uma era a via judicial.

A outra era aplicar coimas de tal forma altas que tivessem um impacto negativo na rentabilidade da Repsol ao ponto deles, das duas uma, ou fazerem o que o governo quer ou venderem por um preço acessível.

Mas não. Nada como roubar e não ter chatices. Espera lá... Querem ver que os reguladores deles não funcionam e a justiça também não ? Ahhhhhhhhh

[richardj]

Acho que já descobri qual é o problema argumentação, os Estados não estão ao mesmo nível dos privados.
Por isso o estado faz o que lhe apetecer em nome dos milhões que habitam aquele território a isto chamasse Soberania.
Que eu saiba a Argentina ainda é um Estado soberano e pode gerir o seu país incluído os seu recursos e a sua divida (assim como a Grécia o fez) da forma que achar melhor com a legitimidade que o povo lhes deu.
Podemos discutir que consequências se vão seguir a curto/médio prazo. A longo prazo vão ficar igual a outros países que o fizeram no passado.

ohh, mas o problema é que o estado não o faz em nome dos milhões de habitantes, mas sim no interesse do partido que governa o pais. e se a empresa nacionalizada passar a dar menos lucros por má gestão, então o povo não terá perdido pela nacionalização? o argumento "em nome da população" é muito relativo, quem és tu para dizer o que é melhor para a população?

repara que a população é personagem conflituante, muitos eleitores elegem aquele que o vai sustentar, pressionando o governante para gastar mais no "social" mesmo que o estado não tenha dinheiro, mesmo que a médio longo prazo seja mau para o pais. Como aconteceu no caso de Portugal, Grecia etc... para ganhar eleições os políticos tinham de fazer obra, com dinheiro caído do céu... e essa irresponsabilidade de um povo não se pode esconder atrás da soberania. a soberania só pode existir em países honrosos, a soberania pressupoem a capacidade de sustentação de um povo. Um povo não pode ser considerado sustentado se para viver precisa do dinheiro dos outros, logo não pode ser inteiramente um povo soberano. So somos soberanos se sobermos ser independentes

[dancar1981]

Podemos classificar roubo, varias coisas, eu acho que a Repsol estava a roubar a Argentina, explorando os recursos naturais a um preço que os Argentinos consideram injusto e por isso foram expropriados.
Cada um vê o copo meio como quer ou meio cheio ou meio vazio.
No caso da Islândia não paga a divida dos bancos do pais, já estão a recuperar.
No caso da Argentina existirá sempre alguém que ira ajudar nem que seja no Chavez.

[Automech]

Acho que já descobri qual é o problema argumentação, os Estados não estão ao mesmo nível dos privados.
Por isso o estado faz o que lhe apetecer em nome dos milhões que habitam aquele território a isto chamasse Soberania.
Que eu saiba a Argentina ainda é um Estado soberano e pode gerir o seu país incluído os seu recursos e a sua divida (assim como a Grécia o fez) da forma que achar melhor com a legitimidade que o povo lhes deu.
Podemos discutir que consequências se vão seguir a curto/médio prazo. A longo prazo vão ficar igual a outros países que o fizeram no passado.

Não deixa de ser um roubo.

[Automech]

Tal como se faz, por exemplo, quando se precisa de um terreno para passar uma estrada.

LOL. Estás a brincar não estás?

A brincar o quê ? O estado não expropria sem primeiro te apresentar valores. Os valores podem é não ser (e habitualmente não são) os de mercado ou o que o proprietário quer. Agora não faz como a Argentina. Expropria hoje e logo se vê amanhã quanto vai pagar (e se vai pagar).

[dancar1981]

Acho que já descobri qual é o problema argumentação, os Estados não estão ao mesmo nível dos privados.
Por isso o estado faz o que lhe apetecer em nome dos milhões que habitam aquele território a isto chamasse Soberania.
Que eu saiba a Argentina ainda é um Estado soberano e pode gerir o seu país incluído os seu recursos e a sua divida (assim como a Grécia o fez) da forma que achar melhor com a legitimidade que o povo lhes deu.
Podemos discutir que consequências se vão seguir a curto/médio prazo. A longo prazo vão ficar igual a outros países que o fizeram no passado.

[Automech]

As nacionalizações e as expropriações são assim o estado paga o suficiente para o privado não ter prejuízo, não lhe vai pagar uma renda sobre o potencial ganho que o privado teria.
Desde que a Argentina pague o suficiente para não existir prejuízo estão no seu direito, e o futuro dirá se foi boa ou má decisão.

Suprimir lucros futuros é roubo no meu dicionário. É aqui que divergimos (e isso é se houver compensação, porque se não houver então é roubo com todas as letras).

[richardj]

Claro que é difícil de perceber. O dono da propriedade quer-a de volta e vai pagar uma indemnização por isso.
Quando em Portugal o estado quer passar uma estrada no meu terreno não me pergunta se pode ser. Estabelece um valor para a expropriação e paga-me. O estado não negoceia antes com o dono do terreno para o expropriar!
A Argentina está a fazer o mesmo quer a o petróleo de volta e vai pagar o valor a ser estabelecido.

por essa ordem de ideias então os investidores da divida grega tem o direito de ficar com activos/terras da grecia, porque o dinheiro era deles e eles agora querem-no de volta, como foi contratualizado, e como a grecia não está a cumprir, eles tem o direito de ir à grecia e ficar com activos/bens e depois pagam uma indemnização ao estado grego a pensar depois.