Imigração e lei da nacionalidade. Afinal, o que quer mudar o Governo?

[MPC_finance]

Claro que têm que ser regulados/fiscalizados caso contrário é a anarquia.

Fiquei a saber há dias e considerei obsceno. Até para utilizar uma cana de pesca temos que pagar taxa. E se tivermos o azar de apanhar um peixe com uns quilos a mais, temos que o devolver ao mar.

Pesco à bomba!

[migluso]

Eu percebo o que queres dizer AM.

Mas na maior parte dos exemplos que deste aplica-se ou o direito de propriedade ou o direito à dignidade, que são direitos fundamentais.

Years ago, Hayek pointed out that the question facing societies is not “to plan or not to plan” but “who should plan – individuals and firms or the state?” Similarly, the question is not to regulate or not to regulate, but which type of regulation – market rules or State discretion – works better.

In other words, free markets are regulated.

http://www.thefreemanonline.org/headlin ... regulated/

O instrumento de regulação mais eficaz é a lei dos mercados.

[Automech]

Discordo um pouco do AM porque depreendo das palavras dele que é necessário regular minuciosamente os mercados.

Eu discordo. Acredito que é indispensável construir um enquadramento legal estável, simples, transparente, credível e eficaz. E o mais genérico possível.

Não sei o alcance do minuciosamente, mas penso que não discordamos assim tanto (ou mesmo nada)

Não me parece que defendas que uma empresa possa fazer dumping para eliminar concorrência ? E no entanto impedir o dumping é uma interferência na livre vontade de uma empresa em perder dinheiro.

Da mesma forma que penso que não concordas que os bancos possam usar o sistema fraccionário, sendo isso também uma interferência na vontade dos bancos.

E, mesmo sabendo que o sistema fraccionário existe, penso que quererás ao menos que não possam utilizar o rácio de solvabilidade que bem lhes aprouver ?

Da mesma forma que quererás que os teus títulos na corretora estejam segregados em teu nome e não no património da IF ?

E poderíamos continuar com muitos outros exemplos tais como não permitir que produtos para a queda do cabelo contenham produtos cancerígenos ou que os frangos sejam injectados com água para pesar mais.

É nesse sentido que digo que o mercado tem de ser regulado e fiscalizado. Não é concebível para mim (e penso que para nenhum liberal) que duas empresas de pneus façam preços diferentes porque uma delas queima pneus onde bem entende, enquanto que a outra os trata de forma ecológica.

Foi nesse sentido que disse que o mercado não se auto regula. Regulação e fiscalização é necessária, mas limitada ao mínimo e o mais clara possível, obviamente.

[pmpcpinto]

Se o estado pagasse a "tempo e horas", muitas contrutoras não estavam como estão hoje.

O Estado como qualquer devedor deve pagar sempre a tempo e horas. Mas os erros do passado neste caso e neste sector já não tem solução de modo a dar viabilidade ás empresas de construção.

Os pagamentos do Estado que agora venham a ser efetuados para pagar dividas atrasadas não vão salvar as empresas nem postos de trabalho.

Assim que estas empresas recebem os pagamentos em atrasado fecham imediatamente as portas e os despedimentos continuam inevitáveis, dado que a problema fundamental não é tanto a falta de liquidez, mas sim a falta de obras e de procura num sector que "secou" literalmente para os anos mais próximos.

Concordo em absoluto que o Estado deve cumprir com as suas obrigações e responsabilidades para com os seus credores, mas não se crie a ilusão que através disso se resolve o problema do sector e assim se evita a sangria que estamos assistir.

A construção secou para as empresas que se dedicavam à construção de habitação/escritórios e vias de comunicação, pelo menos, aqui em Portugal, pois algumas estão lá fora a construir o mesmo.

Há oportunidades na construção, como a reabilitação urbana, a conservação do património arquitectónico, a reabilitação sísmica, a reabilitação das inúmeras infraestruturas existentes, desde pontes, ETAR's, ETA's, barragens ....

Quanto aos pagamentos, penso que é muito dificil para qualquer empresa, muito mais nesta altura em que o crédito bancário é quase inacessível, financiarem obras, pois há casos em que os prazos de pagamento ultrapassam 1 ano.


Pedro

[JMHP]

Se o estado pagasse a "tempo e horas", muitas contrutoras não estavam como estão hoje.

O Estado como qualquer devedor deve pagar sempre a tempo e horas. Mas os erros do passado neste caso e neste sector já não tem solução de modo a dar viabilidade ás empresas de construção.

Os pagamentos do Estado que agora venham a ser efetuados para pagar dividas atrasadas não vão salvar as empresas nem postos de trabalho.

Assim que estas empresas recebem os pagamentos em atrasado fecham imediatamente as portas e os despedimentos continuam inevitáveis, dado que a problema fundamental não é tanto a falta de liquidez, mas sim a falta de obras e de procura num sector que "secou" literalmente para os anos mais próximos.

Concordo em absoluto que o Estado deve cumprir com as suas obrigações e responsabilidades para com os seus credores, mas não se crie a ilusão que através disso se resolve o problema do sector e assim se evita a sangria que estamos assistir.

[pmpcpinto]

Aqui entra a Vallis, o fundo que absorveu a Edifer e que estuda fusões com outras empresas aflitas. Trata-se, na verdade, de um fundo de massa falida, um "bad bank" que pretende fazer a dissolução controlada de empresas: os accionistas perdem tudo, negoceia-se com a banca e iniciam-se fusões tentando salvar o que se pode. Pedro Gonçalves, o líder da Vallis, terá sucesso se fizer o difícil: transformar um conjunto de passivos num conjunto de activos. Aí reside a salvação dos despojos.

Quanto sei o probelma da Edifer foi a falta de liquidez, principalmente devido às dívidas de Angola.

O tão falado fundo não vai "agarrar" empresas falidas, mas sim empresas com carteira de obras, mas em liquidez, como aconteceu com a Edifer.

Se o estado pagasse a "tempo e horas", muitas contrutoras não estavam como estão hoje.


Pedro

[migluso]

Elias,

Na maior parte dos casos, a regulação afecta directa ou indirectamente os mercados.

Uma restrição no acesso à actividade, por exemplo, afecta indirectamente a quantidade e o preço dos bens nesse mercado específico.

Uma regulação é uma interferência.

No meu ponto de vista, a questão principal no mundo actual é de grau.

[Elias]

Automech e migluso,

Creio que seria conveniente esclarecer o que se entende por "regulação", pois parece-me que o termo suscita várias interpretações e ambiguidades.

Quanto a mim, regulação consiste em definir um conjunto de regras para o funcionamento do mercado e fiscalizar a sua boa aplicação, intervindo apenas em caso de infracção. Tudo o que vá para além disso (criação de taxas ou impostos, fixação de preços, etc.) já não é mera regulação, mas sim interferência.

Mas fronteira entre as duas é, seguramente, difusa.

[migluso]

Pessoalmente, acredito, porque considero coerente do ponto de vista teórico e a história assim o comprova, que o mecanismo que melhor afecta os recursos disponíveis de uma sociedade é o preço de mercado, isto é, aquele que é acordado livre e voluntariamente por quem vende e por quem compra.

Este mecanismo, que é espontâneo, abstracto e dinâmico é o melhor "regulador" que podemos ter para organizar a produção de acordo com as preferências dos consumidores e os recursos disponíveis.

Manipular, fixar ou limitar o preço ou a quantidade dos bens e serviços trará custos acrescidos a longo prazo. Infelizmente, não faltam exemplos em Portugal.

Discordo um pouco do AM porque depreendo das palavras dele que é necessário regular minuciosamente os mercados.

Eu discordo. Acredito que é indispensável construir um enquadramento legal estável, simples, transparente, credível e eficaz. E o mais genérico possível.

Hoje, o que verificamos em Portugal e na Europa é um excesso de regulação absolutamente ineficaz e contraproducente.
Regula-se a economia, o sector e o produto. Regula-se tudo. Até a embalagem.

Fiquei a saber há dias e considerei obsceno. Até para utilizar uma cana de pesca temos que pagar taxa. E se tivermos o azar de apanhar um peixe com uns quilos a mais, temos que o devolver ao mar.

[Automech]

O que me afasta dos liberais (no contexto econoomico) ee a sua crenc,a, nao exactamente no livre mercado e concorrencia que aprovo, mas na auto-regulac,ao do "mercado".

Ora isto jaa se viu o estoiro que deu por falta de regulac,ao ou reguladores que quiseram fechar os olhos.

Isso da mão invisível do Adam Smith está mais do que ultrapassado. Há muitos anos que é pacífico que não existe liberalismo sem regulação.

Aliás, se assim não fosse uma empresa poderia perfeitamente fazer dumping para eliminar a concorrência, só para dar um exemplo de algo contrário aos princípios liberais.

Falsos sistemas de Regulac,ao e Concorrencia, e em Portugal temos dos melhores exemplos destes pseudo instrumentos, sao praacticamente ignorados e pouca ou nenhuma regulac,ao exercem. Ee ver o caso da Energia apenas para exemplificar a forma desregulada do sector, a falta de concorrencia em geral, a cartelizac,ao.

Isto mostra que tens o pensamento toldado por algo que pensas que é liberalismo mas não é. Aliás, o facto de admitires que não existiu regulação é o assumir de que não tem nada a ver com liberalismo, uma vez que ambas as coisas são indissociáveis.

Auto regulac,ao ? Nao acredito nisso.

O Liberalismo econoomico era possiivel nos tempos em que os Capitalistas nao eram meros especuladores, eram antes intervenientes socialmente responsaaveis, fomentando o Deselvolvimento Econoomico.

Uma premissa errada esta de que antigamente os capitalistas não eram exploradores. Basta recuar aos tempos do laissez faire, que não dista muito dos primórdios do liberalismo com o Adam Smith, para encontrar as primeiras criticas ao free market, como seja o caso da exploração do trabalho infantil, entre outras.

Aqui eles mandam nos poliiticos, sao os verdadeiros governantes, sem plebiscito nem mandato.

Usurparam a Democracia e puseram estes poliiticos rastejantes (os liberais) a trabalhar para eles.

Mas quais liberais ? Aqueles que ainda hoje anunciaram mais uma taxa sobre alimentos ?

[migluso]

Humm, esta não percebi, o estado também é responsável pelo elevadissimo endividamento privado?!

Posso não estar a perceber bem o que estás a querer dizer mas... não me parece!

Sim.
Vou dar dois exemplos em como a intervenção do Estado distorceu o mercado.

Empresas:
- investimentos em infra-estruturas supérfluas e sem qualquer utilidade. As empresas investiram com recurso ao crédito (já não há capital há muito neste país), por sua vez a banca financiou-se com recurso ao crédito externo (já não há poupança há muito neste país). O Estado teve um papel fundamental como agente que procurou o bem.

Famílias:
- o Estado no caso do imobiliário não procurou o bem (em linguagem economês), mas foi um regulador implacável. Através de vários instrumentos manipulou de tal ordem o mercado que o distorceu de modo a incentivar o endividamento das famílias para compra de habitação própria. Quer através de incentivos fiscais como os PPH, quer através de uma lei do arrendamento que desincentiva o mesmo, etc, etc...
Nestes exemplo o Estado intervém como (péssimo) regulador.

Eu não quero com isto ilibar as famílias, empresas e bancos da sua responsabilidade. Principalmente estes últimos têm uma enorme quota de responsabilidade, quase ao nível do próprio governo.

[bboniek33]

Já agora, ando muito confuso com essa história dos liberais ou não liberais que, pelos vistos, é tema transversal a todos os tópicos do forum... o que falta ao nosso país não é liberalismo ou socialismo ou o que quer que seja. O que nos falta é alguém que consiga gerir bem o país, que seja competente, sincero, honesto, etc... se é liberal ou não pouco me importa, eu nem sei bem o que isso significa!

O que me afasta dos liberais (no contexto econoomico) ee a sua crenc,a, nao exactamente no livre mercado e concorrencia que aprovo, mas na auto-regulac,ao do "mercado".

Ora isto jaa se viu o estoiro que deu por falta de regulac,ao ou reguladores que quiseram fechar os olhos.

Falsos sistemas de Regulac,ao e Concorrencia, e em Portugal temos dos melhores exemplos destes pseudo instrumentos, sao praacticamente ignorados e pouca ou nenhuma regulac,ao exercem. Ee ver o caso da Energia apenas para exemplificar a forma desregulada do sector, a falta de concorrencia em geral, a cartelizac,ao.

Auto regulac,ao ? Nao acredito nisso.

O Liberalismo econoomico era possiivel nos tempos em que os Capitalistas nao eram meros especuladores, eram antes intervenientes socialmente responsaaveis, fomentando o Deselvolvimento Econoomico.
Mas hoje em dia esses personagens nao existem.
Venceu o primado dos tubaroes e o Capitalismo estaa a ruir aa frente dos nossos olhos. Soo para quem quiser ver, claro.

Aqui eles mandam nos poliiticos, sao os verdadeiros governantes, sem plebiscito nem mandato.

Usurparam a Democracia e puseram estes poliiticos rastejantes (os liberais) a trabalhar para eles.

[artista_]

Já agora, ando muito confuso com essa história dos liberais ou não liberais que, pelos vistos, é tema transversal a todos os tópicos do forum... o que falta ao nosso país não é liberalismo ou socialismo ou o que quer que seja. O que nos falta é alguém que consiga gerir bem o país, que seja competente, sincero, honesto, etc... se é liberal ou não pouco me importa, eu nem sei bem o que isso significa!

[artista_]

O Estado é mesmo o principal responsável pelo elevado endividamento privado, quer das empresas, quer das famílias.

Humm, esta não percebi, o estado também é responsável pelo elevadissimo endividamento privado?!

Posso não estar a perceber bem o que estás a querer dizer mas... não me parece!

[gorgo]

Quem não gosta de ser livre, nas iniciativas individuais em todas as atividades e serviços:

Liberdade de escolha nos hospitais; por que não metade dos hospitais serem privados.

Liberdade de escolha nas escolas; porque não 70% das escolas privadas.

Liberdade de escolha no fornecedor da Agua, da eletricidade e da empregada doméstica.

Liberdade de escolha de contratar e despedir quem não tem rendimento, capacidade ou dedicação.

Liberdade de escolher o seu sistema de privado ou publico de contituição da sua reforma.

liberdade de escolha da Estrada ou da Autoestrada.

Liberdade de escolha para não aturar chefias incompetentes e arrogantes.

Liberal é ser: independente, não subserviente, acreditar em si próprio.

Eu sou liberal, visto desta forma.

[bboniek33]

bboniek00 , para além de ainda nao teres aprendido a escrever ainda não sabes o que é um liberal. Mas que liberais?

Eu ando atrás desses tipos há quase um ano e ainda não vi nenhum. Mas, a avaliar por este forum, parece que eles estão por todo o lado. Estão nas autoestradas do Algarve. Estão na China. Estão no sector da construção. São assim uma espécie de entidade omnipresente. Só nunca mais chegam é ao governo. Arre !

Os que estao no governo sao... hmmmm socialistas... hmmmm comunistas... hmmmm social-democratas... hmmm democratas-cristaos... hmmm... brigadas-vermelhas... hmmmm anarquistas... hmmmm aalvaropereiristas... hmmm boys-jotistas de esquerda... hmmmm boys-jotistas de direita... ah jah sei !!! Tecnocratas !!!
Xissa ! Nao me alembrava !

[Automech]

bboniek00 , para além de ainda nao teres aprendido a escrever ainda não sabes o que é um liberal. Mas que liberais?

Eu ando atrás desses tipos há quase um ano e ainda não vi nenhum. Mas, a avaliar por este forum, parece que eles estão por todo o lado. Estão nas autoestradas do Algarve. Estão na China. Estão no sector da construção. São assim uma espécie de entidade omnipresente. Só nunca mais chegam é ao governo. Arre !

[elbronzeado]

Um artigo interessante...

Durante muitos anos a construção foi considerada a "jóia da coroa".

Toda a gente dizia que áreas ligadas à construção é que davam muito dinheiro. Hoje, vejo muitos engenheiros e arquitectos no desemprego. E só pode piorar...

Ainda me lembro de carrinhas cheias de trabalhadores, que iam de Braga trabalhar para a expo 98. A maior parte faliu.

E isto tudo porque não se via outra coisa que não fosse fazer um buraco e meter lá betão.. Isso é que era o crescimento económico...

Agora quero ver de onde vai vir o tal desejado crescimento, se quando se podia não se investiu em áreas exportadoras...

[bboniek33]

...da intencionalidade dos governantes eleitos tenho igualmente a minha leitura. Da sua praactica, mais do que uma leitura subjectiva, aparecem elementos reveladores duma ideologia liberal, como disse nas vertentes quer poliitica quer econoomica.

Dizem alguns entendidos na mateeria, grupo em que nao me incluo, que se tratam objectivamente de poliiticos com uma mentalidade liberal (eu atee tentei fugir, e consegui, a utilizar o termo "neo-liberal"). Que a Constituic,ao e a mentalidade da Nac,ao (aqui lido como "o povo") ee judaico-cristaa com laivos de solidariedade caritativa mas egoismo social entranhado por deecadas (seeculos ?) de atraso educativo, crendices ataavicas, torna isto um hiibrido. E tal ee a mistela que esses mesmo entendidos (de direita, de esquerda, gente de todas as tendencias, estudiosos, nao alinhados, pessoas com um passado de trabalho, carreira profissional, nao rapazotes Jota) consideram o todo ingovernaavel.

De socialismo... teira todo o cuidado em utilizar esse termo a Portugal. Se o foi alguma vez deve ter durado um fugaz periiodo, um sopro de PREC, uma coisa assim cheia de viveiro de "boys"...

Teria mesmo muita reserva em aplicar esse termo a Portugal, econoomica e poliiticamente falando.

Se me dizem que estes governantes sao "pseudo-liberais" eu fico mais atento, sempre aa espera de vestiigios de hesitac,ao ou vergonha.

Receio ee que eles tenham acabado com o "resto" com esta mania de controlar o Orc,amento aa martelada.

Ha jaa quem passe fome... para noos ee bem coomodo estar aqui a discutir o que estes melros sao... muito coomodo mesmo.

[MPC_finance]

...Lion_Heart, estes governantes sao liberais.

Poliitica e econoomicamente liberais.

Nao devemos ter receio de catalogar estes elementos dessa forma porque na sua maioria eles prooprios se consideram como tal.

Pode haver um ou outro menos assumido mas nao nos compete a noos, creio, sonegar o que eles prooprios se consideram. Muito cuidado com a sonegac,oes...

E qual é o mal?!!!

Isso é alguma doença contagiosa?

[Lion_Heart]

O problema é que ser liberal não funciona em Portugal, pois ia acabar com o tacho de muitos . Dai este modelo incompreensivel de "privatizar" mantendo as regalias e vender a Países Comunistas ou Ditadores.

E os que são liberais dentro do governo querem é dar mais poderes aos poderes instalados e nao criar uma verdadeira economia de mercado.

[bboniek33]

...Lion_Heart, estes governantes sao liberais.

Poliitica e econoomicamente liberais.

Nao devemos ter receio de catalogar estes elementos dessa forma porque na sua maioria eles prooprios se consideram como tal.

Pode haver um ou outro menos assumido mas nao nos compete a noos, creio, sonegar o que eles prooprios se consideram. Muito cuidado com a sonegac,oes...

[Lion_Heart]

bboniek00 , para além de ainda nao teres aprendido a escrever ainda não sabes o que é um liberal. Mas que liberais? se tu vives num País Socialista onde a economia é so para alguns! As empresas são todas monopolistas! Ou dos Oligarcas!

O que se esta a assistir agora é a uma mistura tipo China, querem liberalizar mas nao sabem bem o que nem como, dai estas trapalhadas todas. E o que se "privatiza" nao fica liberalizado.

Cuidado com os termos que se aplicam.

[bboniek33]

Isto foi aa base de alcatrao e betao e dinheirinho da UE para que tudo andasse sobre rodas, uma ou 2 casinhas e feerias no Caribe.

A banca e os patos-bravos laa se foram enchendo.
Uma festa para milhoes de cidadaos que hoje alegam nada terem... a par dos que jaa nada tinham enquanto estes se endividavam.

Os liberais agora, e perante este cenaario, pararam o investimento puublico, ora sendo que o privado, ou muito deste, foi tambeem efectuado com dinheiros puublicos (chama-se "investir a cavalinho"), tambem meteu as ferraduras aa parede e a Economia estancou.

Os liberais laa sabem... parece que obrigar a banca a avanc,ar com o municiamento da Economia produtiva nao conseguem, limitam-se a dar-lhe injecc,oes de dinheiro para a recapitalizar enquanto as empresas definham e correm com a mao-de-obra que, por mais barata que a tenham tornado, se tornou cara.

Enfim... os liberais parecem incapazes de relanc,ar a actividade econoomica. Era esse o meu ponto. Obrigar os privados a investir nao vem na Constituic,ao e restaria, pois, o investimento puublico. Soo se existe um terceiro tipo de investimento (e nao venham com o modelo PPP porque cheira a diivida impagaavel e lesa-Paatria) que eu nao conhec,a...

Os liberais estao visiivelmente em maus lenc,ois. Vao passar a vida a desculpar-se com as patranhas do Soocrates, com alguma razao diga-se, mas jaa conseguiram em menor tempo acrescentar razoes novas e muita coisa jaa o indica, com razao mais forte.

Jaa fazem leis pela calada da noite... LOL

[migluso]

Ainda por cima os liberais pararam as obras lanc,adas ou a lanc,ar pelo Estado... e a coisa agrava-se perigosamente.

Foi precisamente este pensamento que nos trouxe até aqui... mas ainda há quem acredita ser esta a saída...

Não só construímos infra-estruturas de utilidade muito duvidosa, como o fizemos sem termos capacidade financeira para tal.

Pagar? Depois vê-se...

O Estado, com o seu modelo de crescimento e desenvolvimento, foi e continua a ser o responsável directo e indirecto por todos os males de fundo que existem na nossa economia e na nossa sociedade.

O Estado é mesmo o principal responsável pelo elevado endividamento privado, quer das empresas, quer das famílias.

O artigo do PSG está muito bem, mas com uns anos de atraso.