João Leão: Economia precisa de imigrantes (e não só dos qualificados)

[Mcmad]

Eu sou neoliberal. Mas com Estado reduzido ao mínimo .. Regulação e mt pouco mais. Acho piada aos que se dizem liberais e depois defendem o que esta a passar na Europa. A Grécia não tem dinheiro? Abre falência ! Caramba e difícil entender isso?! Assim devia ter acontecido no bpn também.

[Automech]

Já vi que aprecias a escola Austríaca, Mas podias ter opinião própria, porque maior parte das vezes esses senhores só sabem teoria, na pratica nada conseguem, a não ser audiência e seguidores disparatados...

Não é exclusivamente a escola austríaca, como o traderdoespaço já referiu, mas sim as fundações do liberalismo em geral (podia dar-te mais nomes, mas como se viu é desnecessário uma vez que não distingues uns dos outros).

E, já agora, diga-se que não aprecio tudo, mas aprecio uma boa parte e assumo-o sem complexos. Tu devias fazer o mesmo com o Socialismo (e por vezes Marxismo), que tanto tens defendido aqui no forum mas, vá-se lá saber porquê, parece que não te sentes confortável com isso.

[Pata-Hari]

Eu tenho que concordar com o storgoff (strogonoff, whatever, raio de nick!).

Se é uma união Europeia e se a Alemanha claramente tem beneficiado da crise, é apenas normal que se faça uma redistribuição ao mesmo tempo que se tenta repor o equilíbrio. Tal como estamos, a Alemanha vai exponensiando o efeito do ganho via maior financiamento e maior competitividade via moeda às custas dos países em dificuldades.

Mas claro está que os Gregos se estão nas tintas para esse equilíbrio achando que o dinheiro vai sempre pingar de uma árvore qualquer das patacas e claro está que os alemães assobiam para o lado tanto quanto lhes é possível....

[zelareka]

Esse senhor não é meu professor. Mas já que falas muito diz lá quais são os teus? Passos ou Socas?

Eu dizia-te para começares por estes, mas sei que é pura perda de tempo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek
http://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman

Já vi que aprecias a escola Austríaca, Mas podias ter opinião própria, porque maior parte das vezes esses senhores só sabem teoria, na pratica nada conseguem, a não ser audiência e seguidores disparatados...

milton friedman nao eh escola austriaca

[Mcmad]

Esse senhor não é meu professor. Mas já que falas muito diz lá quais são os teus? Passos ou Socas?

Eu dizia-te para começares por estes, mas sei que é pura perda de tempo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek
http://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman

Já vi que aprecias a escola Austríaca, Mas podias ter opinião própria, porque maior parte das vezes esses senhores só sabem teoria, na pratica nada conseguem, a não ser audiência e seguidores disparatados...

[Automech]

LOL Storgoff

Não me convences porque o stock de dívida continua lá. Dirás tu que isso é o normal em todos os países, uma vez que, como diz o mestre Socas, a dívida é eterna e não se paga, apenas se "rollova".

Isso é correcto, a não ser em situações extraordinárias em que o devedor está em sério risco de incuprir. De pouco serve fingir que se paga a divida antiga (e se obtém mais valias com ela), se esta foi paga por divida nova que tem sérios riscos de não ser paga. É basicamente aí que divergimos.

[Storgoff]

A operação actual é basicamente um rollover da dívida.

Sim mas um rollover controlado gera lucros para os Bancos e é como terem stock de capital que em caso de necessidade podem ir buscar. Mas se isto acontece para os estados é ainda numa escala muito maior para os privados! A questão aqui é que são rácios de capital. Um rácio catapultado é um problema porque não reflecte a real economia, daí as regras para se controlar os rácios -> rollover controlado.

Daí os ganhos futuros serem, para já, virtuais uma vez que não há garantia de que o devedor vai pagar e um estado não é penhorado como é um particular ou uma empresa.

Parece que não consegui convencer o AutoMech.
Rollover é o que todos os paises fazem..
Porquê a questão com a Grécia?
Portugal, Espanha, Itália, França, Alemanha,etc, todos fazem na pratica um rollover .
Pedem emprestado para pagar compromissos a vencer.
A diferença é que Portugal e Grécia neste momento pedem emprestado ao FMI ao FEEF e não directamente ao mercado.

Quanto aos ganhos das entidades oficiais como FMI, FEEF e BCE eles são reais.
Nenhum destes organismo entrou ou ira entrar no PSI da Grécia
Com este novo financiamento à Grécia irão ser pagos os títulos de divida grega que forem vencendo e o BCE fará uma mais valia porque comprou com desconto brutal e ainda vai recebendo o cupão. Pelo que o BCE já afirmou este ganho vai reverter maioritariamente a favor da Alemanha (maior accionista do BCE)

[Storgoff]

Os ricos que paguem a crise.
Neste caso a Alemanha que pague a crise.

Tens muitos ricos em Portugal e ele não estão a pagar pela crise não sei porque metes a Alemanha ao barulho...

Se leste o meu comentário até ao fim tens lá os fundamentos para a afirmação que citaste

[BearManBull]

A dívida é maior porque as economias são maiores. Desde que seja inferior ao crescimento económico não há problema (teoricamente pode-se sempre pagar de volta).

Tens de explicar melhor o que queres dizer porque a % da dívida, em função do PIB, é sempre muito muito muito superior ao crescimento económico, em qualquer país desenvolvido. Querias dizer défice e não dívida ?

Exacto

divida < PIB
défice < CE

E temos um país com alguns vícios mas sustentáveis!

[Automech]

A dívida é maior porque as economias são maiores. Desde que seja inferior ao crescimento económico não há problema (teoricamente pode-se sempre pagar de volta).

Tens de explicar melhor o que queres dizer porque a % da dívida, em função do PIB, é sempre muito muito muito superior ao crescimento económico, em qualquer país desenvolvido. Querias dizer défice e não dívida ?

[BearManBull]

A operação actual é basicamente um rollover da dívida.

Sim mas um rollover controlado gera lucros para os Bancos e é como terem stock de capital que em caso de necessidade podem ir buscar. Mas se isto acontece para os estados é ainda numa escala muito maior para os privados! A questão aqui é que são rácios de capital. Um rácio catapultado é um problema porque não reflecte a real economia, daí as regras para se controlar os rácios -> rollover controlado.

Daí os ganhos futuros serem, para já, virtuais uma vez que não há garantia de que o devedor vai pagar e um estado não é penhorado como é um particular ou uma empresa.

Ok mas à quantos séculos é que este sistema existe? Os empréstimos têm horizontes de quantos anos? 10, 20? Se isto dura à tantos anos é porque funciona e dá lucro! A dívida é maior porque as economias são maiores. Desde que seja inferior ao crescimento económico não há problema (teoricamente pode-se sempre pagar de volta). Daí que tenha referido o rácio se não houver alavancagem como é que a dívida consegue ser superior ao PIB?

[Automech]

A operação actual é basicamente um rollover da dívida.

Sim mas um rollover controlado gera lucros para os Bancos e é como terem stock de capital que em caso de necessidade podem ir buscar. Mas se isto acontece para os estados é ainda numa escala muito maior para os privados! A questão aqui é que são rácios de capital. Um rácio catapultado é um problema porque não reflecte a real economia, daí as regras para se controlar os rácios -> rollover controlado.

Daí os ganhos futuros serem, para já, virtuais uma vez que não há garantia de que o devedor vai pagar e um estado não é penhorado como é um particular ou uma empresa.

[BearManBull]

A operação actual é basicamente um rollover da dívida.

Sim mas um rollover controlado gera lucros para os Bancos e é como terem stock de capital que em caso de necessidade podem ir buscar. Mas se isto acontece para os estados é ainda numa escala muito maior para os privados! A questão aqui é que são rácios de capital. Um rácio catapultado é um problema porque não reflecte a real economia, daí as regras para se controlar os rácios -> rollover controlado.

[BearManBull]

Os ricos que paguem a crise.
Neste caso a Alemanha que pague a crise.

Tens muitos ricos em Portugal e ele não estão a pagar pela crise não sei porque metes a Alemanha ao barulho...

[Automech]

Esse senhor não é meu professor. Mas já que falas muito diz lá quais são os teus? Passos ou Socas?

Eu dizia-te para começares por estes, mas sei que é pura perda de tempo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek
http://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman

[Mcmad]

Itália é exemplo apenas para ilustrar. Já vi que fugiste á questão.

Foi uma forma irónica de te explicar que os produtos exportados pelos alemães não são substituíveis pelos produtos exportados pelos Gregos, como tu queres fazer crer ao propores aumentar os salários dos alemães.

Será que este tipo é teu professor ?

Esse senhor não é meu professor. Mas já que falas muito diz lá quais são os teus? Passos ou Socas?

[Storgoff]

Automech,

Acho que estamos em sintonia em alguns pontos mas a dizer as coisas de forma diferente.

Quanto aos baixos custos de financiamento do estado alemão estamos de acordo. Se os investidores se refugiam nas Bunds porque os outros estados do euro já levaram quase todos cortes de rating é natural que os juros baixem significativamente para a Alemanha.
Isto é um ganho.

Quanto à questão do rollover é o que os estados em regra fazem, tentando está claro manter o rácio divida / PIB dentro de parâmetros minimamente saudáveis.
Pagam os compromissos que vencem com dinheiro que entretanto já pediram no mercado. Todos os países da Europa tem dívida. Tal como dizia o Sócrates, não consta que nenhum a tenha pago. Vão fazendo a sua gestão com os ditos rollovers.
O caso Grego só tem a nuance que o dinheiro não vem directamente do mercado de dívida mas de uns intermediários ( Troika).

[Lion_Heart]

A operação actual é basicamente um rollover da dívida. Emprestam dinheiro fresco para pagar divida antiga. Mas a nova está longe de vir a ser paga. Será verdade se o BCE monetizar, no verdadeiro sentido da palavra (e mesmo assim a Alemanha está longe de ter benefícios com isso).

Quanto às taxas de juro negativas, concordo, ainda que o ganho seja marginal quando comparado com risco dos 211K milhões de euros que já enterraram no fundo. Repara que os comentários são sempre sobre aquilo que as várias entidades vão ganhar em juros à custa da Grécia, Portugal, etc. Mas isso é presumindo que o devedor paga...

O devedor paga sempre, de uma maneira ou de outra. Ate com a vida se for preciso.

[Automech]

A operação actual é basicamente um rollover da dívida. Emprestam dinheiro fresco para pagar divida antiga. Mas a nova está longe de vir a ser paga. Será verdade se o BCE monetizar, no verdadeiro sentido da palavra (e mesmo assim a Alemanha está longe de ter benefícios com isso).

Quanto às taxas de juro negativas, concordo, ainda que o ganho seja marginal quando comparado com risco dos 211K milhões de euros que já enterraram no fundo. Repara que os comentários são sempre sobre aquilo que as várias entidades vão ganhar em juros à custa da Grécia, Portugal, etc. Mas isso é presumindo que o devedor paga...

[Storgoff]

Bem, mas em termos líquidos foi isso que Alemanha fez através dos seus bancos. Recirculou o seu super avito comercial sob a forma de credito aos países do sul.
Paralelamente teve uma politica de redução dos salários reais ao longo destes últimos 10 anos para aumentar ainda mais a sua competitividade.
Isto tudo conjugado conseguiu ter a economia alemã a todo o gás em parte à custa da penúria do sul.
Como já disse a Alemanha tem que ser solidária e uma das formas neste momento é por exemplo uma politica de expansão salarial para promover o consumo interno , aumentar importações dos parceiros da EU e patrocinar programas por ex de grandes infra-estruturas a nível europeu . Uma espécie de New Deal

Storgoff, eu não estou a refutar a questão da prosperidade da Alemanha poder ter sido conseguida à custa de outros (que também se puseram a jeito, diga-se...).

O que não concordo contigo é dizer que a Alemanha vai ganhar dinheiro à custa dos desgraçados com os spreads dos empréstimos. Isso será verdade, APENAS se os desgraçados pagarem. O que para mim não é um dado adquirido.

Neste momento já ganha nas Bunds ao conseguir taxas de juro muito baixas até mesmo negativas à custa da fuga dos capitais para porto seguro. Este já está no papo.
O pacote que a Grecia vai receber agora servirá para ir pagando a divida que vence como o BCE não entrou no PSI vai ser pago ao valor nominal, ou seja, ganho. Ganho que pelos vsitos o BCE faz questão então de distribuir pelos accionistas ( a Alemanha é de longe o maior )

[Automech]

Bem, mas em termos líquidos foi isso que Alemanha fez através dos seus bancos. Recirculou o seu super avito comercial sob a forma de credito aos países do sul.
Paralelamente teve uma politica de redução dos salários reais ao longo destes últimos 10 anos para aumentar ainda mais a sua competitividade.
Isto tudo conjugado conseguiu ter a economia alemã a todo o gás em parte à custa da penúria do sul.
Como já disse a Alemanha tem que ser solidária e uma das formas neste momento é por exemplo uma politica de expansão salarial para promover o consumo interno , aumentar importações dos parceiros da EU e patrocinar programas por ex de grandes infra-estruturas a nível europeu . Uma espécie de New Deal

Storgoff, eu não estou a refutar a questão da prosperidade da Alemanha poder ter sido conseguida à custa de outros (que também se puseram a jeito, diga-se...).

O que não concordo contigo é dizer que a Alemanha vai ganhar dinheiro à custa dos desgraçados com os spreads dos empréstimos. Isso será verdade, APENAS se os desgraçados pagarem. O que para mim não é um dado adquirido.

[Automech]

Itália é exemplo apenas para ilustrar. Já vi que fugiste á questão.

Foi uma forma irónica de te explicar que os produtos exportados pelos alemães não são substituíveis pelos produtos exportados pelos Gregos, como tu queres fazer crer ao propores aumentar os salários dos alemães.

Será que este tipo é teu professor ?

[Storgoff]

Os ricos que paguem a crise.
Neste caso a Alemanha que pague a crise.

Eles não podem é querer o melhor dos dois mundos
Estando num espaço comunitário com um vasto mercado e com uma moeda única, tipo marco disfarçado, mas sem a pressão altista que o marco teria neste momento, tem que se solidarizarem com os países mais pobres e menos competitivos para que o barco progrida.
Ou o objectivo da Alemanha é apenas tirar partido do mercado único onde de facto eles tem um poder competitivo brutal deixar os parceiros cheios de dividas ao importarem muitos bens e serviços alemães e agora que a coisa estoirou eles põem se de fora?
Apontar o dedo aos preguiçosos do sul?
A Alemanha mesmo em plena crise continua a ganhar dinheiro à custa dos desgraçados, veja se a questão da fuga para o Safe Heaven nas Bunds . Para não falar dos spreads nos fundos do FEEF e agora esta historia dos ganhos que o BCE terá com os títulos gregos e que supostamente vai distribuir pelos accionistas do BCE ( leia-se fatia de leão para a Alemanha)

Assim, não vamos lá?
Tal como os gregos já perceberam e por isso tem feito o seu braço de ferro, também a Alemanha percebeu que se o barco for ao fundo podem dizer bye bye aos seu crescimento económico

Eu diria que é burrice carregar os países de dividas, se estes não as pagarem...

É o mesmo que uma empresa ficar toda contente por ter muitas vendas no P&L e depois o balance sheet carregado de dividas que nunca vão ser pagas.

Bem, mas em termos líquidos foi isso que Alemanha fez através dos seus bancos. Recirculou o seu super avito comercial sob a forma de credito aos países do sul.
Paralelamente teve uma politica de redução dos salários reais ao longo destes últimos 10 anos para aumentar ainda mais a sua competitividade.
Isto tudo conjugado conseguiu ter a economia alemã a todo o gás em parte à custa da penúria do sul.
Como já disse a Alemanha tem que ser solidária e uma das formas neste momento é por exemplo uma politica de expansão salarial para promover o consumo interno , aumentar importações dos parceiros da EU e patrocinar programas por ex de grandes infra-estruturas a nível europeu . Uma espécie de New Deal

[Mcmad]

Deves estar a brincar ou não percebes nada de economia...

Se os Gregos exportam para Itália e a Alemanha também, num contexto de subida de salários na Alemanha quem ganha competitividade para Itália?

Eu a brincar não estava, donde se conclui que não percebo nada de economia, naturalmente. Nunca me tinha ocorrido que de repente os Gregos vão passar a vender carros e maquinaria aos Italianos.

Itália é exemplo apenas para ilustrar. Já vi que fugiste á questão.

[Automech]

Os ricos que paguem a crise.
Neste caso a Alemanha que pague a crise.

Eles não podem é querer o melhor dos dois mundos
Estando num espaço comunitário com um vasto mercado e com uma moeda única, tipo marco disfarçado, mas sem a pressão altista que o marco teria neste momento, tem que se solidarizarem com os países mais pobres e menos competitivos para que o barco progrida.
Ou o objectivo da Alemanha é apenas tirar partido do mercado único onde de facto eles tem um poder competitivo brutal deixar os parceiros cheios de dividas ao importarem muitos bens e serviços alemães e agora que a coisa estoirou eles põem se de fora?
Apontar o dedo aos preguiçosos do sul?
A Alemanha mesmo em plena crise continua a ganhar dinheiro à custa dos desgraçados, veja se a questão da fuga para o Safe Heaven nas Bunds . Para não falar dos spreads nos fundos do FEEF e agora esta historia dos ganhos que o BCE terá com os títulos gregos e que supostamente vai distribuir pelos accionistas do BCE ( leia-se fatia de leão para a Alemanha)

Assim, não vamos lá?
Tal como os gregos já perceberam e por isso tem feito o seu braço de ferro, também a Alemanha percebeu que se o barco for ao fundo podem dizer bye bye aos seu crescimento económico

Eu diria que é burrice carregar os países de dividas, se estes não as pagarem...

É o mesmo que uma empresa ficar toda contente por ter muitas vendas no P&L e depois o balance sheet carregado de dividas que nunca vão ser pagas.

Mas quem é que vai pagar as dividas? Os Gregos? Os Portugueses? Quem deve vai pagar? Com que?

Já sei, com mais um empréstimo. A economia no seu melhor. Vão pagar a quem devem com dinheiro emprestado por quem quer receber

O Storgoff é que diz que a Alemanha está a esfolar os países do Sul. Eu o que vejo é que se os países do sul não pagarem é a Alemanha que fica a arder, hipótese aliás que não é de excluir.