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[Lion_Heart]

Regulamentação para apostas online pronta até ao final do ano
Publicado por Casa dos Bits

A regulamentação das apostas virtuais vai ficar resolvida até ao final do ano. A garantia é dada pela secretária de Estado do Turismo, que admite que a tributação das apostas online poderá ser uma fonte importante de receitas.

Cecília Meireles, em entrevista ao jornal Público, confirmou que "existe de facto uma intenção por parte do Governo de regulamentar o jogo online", intenção essa "unanimemente aprovada".

A questão ficará "certamente resolvida este ano", independentemente de poder haver uma surpresa mais cedo, acrescentou a responsável política. "Tem havido um grande esforço por parte do Governo para só falar quando há soluções concretas".

Por enquanto, o processo de regulamentação está em fase de análise. "É um dossier que precisa de algum recato porque é muito sensível. O jogo exige várias preocupações em termos de regulamentação. É uma análise global, que implica a participação de muitos atores e de todo o Governo".

Relativamente aos 250 milhões de euros que as concessões de jogos online podem criar já este ano, previsão que consta de um documento interno do Governo sobre política orçamental, divulgada pela imprensa no início de fevereiro, Cecília Meireles admitiu que as receitas geradas poderão ser importantes, mas considera "ainda muito precoce" fazer a sua quantificação.

"Tenho uma natureza cautelosa e acho que, num momento como este, temos de ser particularmente cautelosos. Diria que é possível pensar em conseguir receitas com o jogo online em 2012".

A regulação e legalização das apostas através da Internet é uma questão que transitou do anterior Governo, e que já estava a ser ponderada pelo menos desde Fevereiro de 2010, tendo inclusive sido criada para o efeito uma comissão interministerial que avaliou o tema.

Um estudo do ISCTE de janeiro de 2011 já referia que a regulamentação das apostas online poderia apresentar-se como uma solução para aumentar as receitas fiscais do Estado.

In Tek.sapo.pt

[jo_nas]

Sáfa,por uns instantes pensei que o artigo era sobre os gregos,ou por um em especial!!!(Para quem viu o ultimo episodio do EPT em Barcelona)

Cumps

[Automech]

Ontem deu uma reportagem em que se falou de poker e um dos intervenientes referiu precisamente a questão dos impostos perdidos pelo estado.

Encontrei o link no site da RTP. Começa aprox no minuto 11.30 e a questão dos impostos é referida ao min 24.30.

http://tv1.rtp.pt/programas-rtp/index.p ... d=7&dif=tv

[Lion_Heart]

O problema nas casa de poker é o algoritmo dar preferencia na maioria das vezes a quem tem mais fichas.

Quanto ao topico do Ulisses é para esuqecer, o resultado final vai ser algo do genero USA ou França.

Alias basta ver o que aconteceu com os bingos.

[Pastel]

Foi hoje publicado o meu novo artigo "Até quando recusamos o jackpot?":

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... 33219&pn=1

Ulisses

Ulisses, para quê falar deste tema?

Outros factos: O jogo tem vindo a ficar mais difícil, muito devido ao excesso de informação existente nas muitas escolas de poker e pela net fora.

Se é verdade que há mais gente informada, também é verdade que desde que os americanos sairam da Stars, que notei que os torneios ficaram bem mais acessíveis. Na minha percepção, o field ficou bem mais soft

[Automech]

Não há nenhuma Federação ou Associação de jogadores de Poker ?
Em processos legislativos, dependendo de quem conduz o processo, pode haver audiências de deteminadas instituições ligadas com o tema. Pode não servir de nada, mas pelo menos defenderiam estes pontos de vista.

[carf2007]

Agora percebo porque não encontro jogadores franceses e italianos nas mesas da PokerStars

[MarcoAntonio]

Marco, concordo em tudo o que dizes, as imprecisões foi porque o texto já estava longo e já duvidava que alguém o lesse, por isso não aprofundei. Porém, quem ler o teu fica inteiramente esclarecido

Aqueles pontos, sublinho, são ainda mais pertinentes num contexto de regularização/taxação pois os jogadores não estão todos dependentes do rake à partida e são afectados de diferentes formas. Como o tipo de solução que tem sido utilizada tem resultado em mais rake e menos rewards, isto não afecta todos da mesma forma também no cenário de taxação.

Já agora qual a tua opinião: preferes que fique como está ou que se legisle?

Eu não tenho nada contra legislar e não tenho nada contra cobrar impostos sobre lucros de uma actividade, seja ela qual for (por quanto outras actividades são taxadas).

Agora, o que tenho contra é a aplicação de taxas insensíveis e injustas que resultem em situações desiguais.

O tema devia ser tratado da mesma forma que é tratada a transacção de acções: uma taxa sobre o lucro (ou, como aproximação numa abordagem mais simples, uma taxa sobre os levantamentos): quem perde continuaria a perder o mesmo (em vez de perder para os outros e ainda mais para um "casino" chamado Estado, que é com elevado grau de certeza o que vai acontecer, passando para aqui também muitos dos que antes ganhavam). Quem ganha, continua a ganhar mas pagando um imposto sobre o rendimento (em termos líquidos, passaria a ganhar menos).

Desde que a taxa fosse aceitável (qualquer coisa algures entre 20 e 30% por exemplo e portanto semelhante a outros cenários/actividades) jamais poderia estar contra...



Não conto porém com qualquer sensibilidade a estas e outras questões (como a segregação dos jogadores a que também aludi) por parte dos políticos portugueses quando mexerem nisto: entre a sua falta de tacto para questões que não dominam, a sua goludisse de cobrança de impostos da forma mais rápida e lucrativa e a terminar nos lobbys pouco interessados num mercado online saudável que actuarão no sentido (e forçarão) uma decisão mais favorável a eles, eu prevejo uma sangria à la francesa aqui em Portugal!

[titopingas]

Marco, concordo em tudo o que dizes, as imprecisões foi porque o texto já estava longo e já duvidava que alguém o lesse, por isso não aprofundei. Porém, quem ler o teu fica inteiramente esclarecido

Já agora qual a tua opinião: preferes que fique como está ou que se legisle?

[MarcoAntonio]

Outros factos: O jogo tem vindo a ficar mais difícil, muito devido ao excesso de informação existente nas muitas escolas de poker e pela net fora. Além disso com o Black friday fechou uma das maiores rooms de poker: Full tilt e os donkeys americanos saíram do field.

Na verdade, foi o inverso: desde o Black Friday o field melhorou um bocadinho (a qualidade média dos jogadores baixou) porque o field americano estava enviezado, dado que havia maiores dificuldades para levantar/depositar e isso afastou mais os recreativos do que os regulares (os regulares americanos, especialmente os pros, tinham mais motivos para contornar o sistema que o jogador recreativo americano). Isto acontece no pós black friday e a qualidade média dos jogadores baixou visivelmente quando os americanos foram afastados das mesas. A Full-Tilt ter fechado (suspendido operações) umas semanas depois não aquece muito nem arrefece, o field (já excluído de americanos) distribuiu-se pelos restantes sites. De resto a qualidade média dos jogadores era semelhante à da PS e esta absorveu a maior parte dos jogadores da FT. Basicamente está-se a falar aqui só de uma redistribuição dos jogadores...


Quanto à qualidade média dos jogadores ter evoluído bastante ao longo dos anos e estar hoje mais nivelada, isso é indiscutível. É consensual e totalmente evidente. Nada a dizer em relação a isso.


Há também uma imprecisão em relação aos winrates versus rakeback. O que conta realmente é o rake efectivo [=rake-rewards] e o rake não é a priori igual em todos os jogos/stakes/variantes nem tão pouco o winrate alcançável nem tão pouco a relação entre os dois. Aquele (o rake) pode ir de valores muito baixos (menos de 1BB/100 em high stakes NL, por exemplo) até valores bem altos (mais de 20BB/100 em PLO por exemplo). Ou variar muito em relação aos winrates fazíveis (por exemplo, num stake médio em NL dá para fazer várias vezes o valor do rake em winning rate mas isso não é realizável por exemplo em Fixed Limit onde os melhores jogadores em stakes equivalentes se fizerem de winning rate 1/3 do valor do rake já é um luxo).

Portanto, a abordagem aos jogadores ganhadores e de onde provém o lucro estava ali um bocado demasiado por alto por estar muito generalizada porque a dependência dos jogadores do rakeback não se esgota na capacidade do jogador propriamente mas numa série de factores (vertente, stake, rake à priori, etc).

Isto tudo para dizer que mais uma taxa vai mexer na winrate e tornar a lucratividade do jogo ainda mais difícil, e eu não estou a ver ninguém jogar para perder dinheiro (além dos donkeys claro ).

Este é o ponto mais sensível e o pior exemplo vem para já de França. Como resultado de uma taxação pesada, tendeu a aumentar o rake e igualmente a baixar os rewards, o que sobe dramaticamente o rake efectivo. Isto torna o jogo muito mais difícil de bater e, mais, ao introduzir-se desta forma na mecânica do Jogo, o Estado está a desempenhar o papel de um Casino.

Quem está a pagar isto são os jogadores e o Poker, que é suposto ser um jogo de skill (ie, um jogo onde o skill é dominante no longo-prazo) torna-se assim efectivamente um jogo de azar para a maior parte dos casos porque é quase impossível ultrapassar os obstáculos (margem da casa + impostos).


Isto não tem de ser assim porém. Há diversas formas de aplicar uma taxa e algumas delas praticamente não mexem na taxa de jogadores ganhadores. Uma forma é por exemplo e semelhantemente ao que se faz no mercado de capitais taxar apenas o lucro dos jogadores. O que pode ser por exemplo com uma taxa fiscal sobre os levantamentos (que não são bem o lucro mas são uma aproximação razoável e prática). Mais complexo ainda é apurar mesmo o lucro e também é teoricamente possível mas uma taxa sobre os levantamentos seria mais simples e linear de aplicar (podia funcionar simplesmente como uma retenção na fonte na verdade, o jogador levantava mil euros por exemplo e 200 eram taxa cobrada para o Estado e o jogodor só receberia 800).

Assim, quem ganha continuaria a ganhar (apenas menos e estaria a pagar impostos sobre o lucro/rendimento que retira). O que é perfeitamente justo e é basicamente o que já se faz em muitas outras actividades de resto!


O facto de ter utilizado um valor de exemplo na ordem dos 20% não é inocente tão pouco, diga-se. É um valor na ordem de grandeza do que é cobrado nos mercados de capitais, que é uma situação semelhante a uma série de níveis.



O mesmo também se poderia aplicar ao mercado de apostas deportivas que na vertente de arbitragem ou trade de apostas em bolsas de apostas também é um jogo de skill.


Contudo, não é assim que a generalidade dos governos está a olhar para isto mas antes a taxar os "operadores" e independentemente do seu lucro líquido, o que faz com que eles reflictam esses custos nos rakes/fees e nos rewards que dão, com consequências bem diferentes das que referi acima.




Além desta questão há ainda a sensível questão da segregação de jogadores que a ocorrer, tenderá a criar problemas adicionais em ambos os casos que citei, que estão dependentes de uma pool diversificada de jogadores. No caso de Portugal, que é um país relativamente pequeno, a segregação seria uma opção muito má.

Não estão todos a optar pela segregação (a Dinamarca por exemplo não está a segregar) mas tem sido a opção de outros países (França, Itália, etc, etc).

[titopingas]

Bom, vou dar a minha opinião porque tenho alguma experiência na matéria e é um assunto que me interessa.

Poker - Vertente Cash (70% skill, 30% sorte)

-Normalmente o poker é constituído pelos jogadores recreativos e jogadores regulares (semi-profissionais ou profissionais).

Em relação aos primeiros o nome diz tudo, jogam para se divertir, muitas vezes só sabem as regras do jogo e pouco mais. Jogam até estoirar tudo, muitas vezes em poucas mãos.
São estes jogadores muitas vezes denominados de "donks" que põem a indústria a mexer, porque trazem dinheiro fresco para as mesas. Sem eles provavelmente não existiria poker.

Quanto aos segundos existem talvez 2 tipos:

*Regular fraco - é normalmente breakeven, ou seja, nem perde nem ganha. Muitas vezes vivem do Rakeback - retorno de uma %de dinheiro tirado por comissões impostas pela casa.

*Regular forte - tem vantagem sobre os outros - domina normalmente todas as partes que compõem o jogo. São os jogadores ganhadores.

Os regulares, geralmente são os que jogam um grande número de mãos e é daqui que provem o dinheiro da casa. As casas cobram uma margem em cada pot jogado (5-10%)e quanto maior o número de mãos jogadas mais eles ganham.

Outros factos: O jogo tem vindo a ficar mais difícil, muito devido ao excesso de informação existente nas muitas escolas de poker e pela net fora. Além disso com o Black friday fechou uma das maiores rooms de poker: Full tilt e os donkeys americanos saíram do field.

Os regulares que jogam poker, fazem-no para ganhar dinheiro e isso mede-se pela winrate (bigblinds ganhas por cada 100 mãos). Ora bem, a winrate pelas razões que mencionei acima tem vindo a baixar e quem era ganhador à um ano atrás, se não se adaptou pode muito bem ter deixado de ser.

Isto tudo para dizer que mais uma taxa vai mexer na winrate e tornar a lucratividade do jogo ainda mais difícil, e eu não estou a ver ninguém jogar para perder dinheiro (além dos donkeys claro ).

O texto já vai longo e se calhar ficou algo confuso, podia aprofundar mais um pouco algumas questões, mas se alguém tiver dúvidas diga.

Podia também falar nas casas de apostas, mas talvez o caso mais interessante fosse a Betfair.

[Automech]

Casinos portugueses perdem 9,1 milhões em receitas
31/08/2011 | 11:16 | Dinheiro Vivo

A crise está afectar todos os sectores de actividade e os casinos não são excepção. Gasta-se menos dinheiro nos casinos e isso reflecte-se nas receitas e nos proveitos.

No conjunto dos Casinos portugueses - Casino Estoril, Casino de Lisboa e Casino da Póvoa do Varzim - as receitas de jogo geradas no primeiro semestre de 2011 totalizaram 158,6 milhões de euros, menos 9,1 milhões de euros face ao valor registado no período homólogo do ano anterior, adianta o Grupo Estoril Sol que gere a actividade dos casinos nacionais.

Já as receitas de jogo de máquinas automáticas registaram uma quebra de 5%, tendo as receitas de jogos bancados, que representaram, no período, cerca de 16,4% do total das receitas de jogo dos Casinos nacionais, tiveram uma queda de 7,8%.

Contas feitas e, "os proveitos consolidados relativos ao semestre em apreciação, influenciados pela evolução negativa da receita de jogo global obtida pelos três Casinos do Grupo, totalizaram 111,9 milhões euros, ou seja, menos 7,3 milhões de Euros do que os registados no período homólogo de 2010", adianta o grupo liderado por Stanley Ho, num comunicado enviado à Comissão do Mercado de Valores Mobiliários (CMVM).

A económica e financeira vivida, a par da "crescente e impune proliferação do jogo online, sem qualquer acção preventiva ou repressiva por parte do Estado", são as principais causas apontadas para o decréscimo das receitas de jogo.

O Casino Estoril, responsável por 22% das receitas de jogo geradas pelos Casinos portugueses, obteve, no semestre, proveitos de jogo de 34,8 milhões de euros, menos 10,3% que os obtidos no período homólogo de 2010.

O Casino Lisboa, responsável por 28,0% das receitas do sector, obteve, no mesmo período, receitas de jogo no montante de 44,5 milhões de Euros, menos 3,1% que as obtidas em igual período de 2010.

Já o Casino da Póvoa, responsável por 14.6 % das receitas do sector de jogo em Casinos obteve, no semestre, proveitos da actividade de jogo no valor de 23,1 milhões de Euros, traduzindo um decréscimo de 11,4 % face a igual período de 2010.

As perspectivas do grupo são de que a contracção da procura interna, o agravamento das taxas de juro, restrição de acesso ao crédito, desemprego elevado e congelamento de salários continuem a afectar a economia e, consequentemente, a actividade do grupo.

É expectável assim, "a continuação da quebra de actividade dos casinos portugueses e, naturalmente, dos casinos explorados pelo grupo Estoril Sol, com inevitáveis reflexos na diminuição das respectivas receitas", conclui o grupo.
http://www.dinheirovivo.pt/Empresas/Art ... tml?page=2

[Ulisses Pereira]

Não só, Pikas. Aqui no Norte, por exemplo, a realidade não mudou muito e tem sido um afundar dos casinos e pensa-se já em muitos despedimentos. Obviamente tudo isso contribuiu, mas não tenhas a menor dúvida que os jogos online são uma enorme concorrência. Além da crise.

Por mim, devia haver uma liberalização do sector online, de forma ao Estado maximizar as receitas desse concurso, mas já sei como funcionam estas coisas em Portugal, daí ter apresentado uma proposta alternativa...

Um abraço,
Ulisses

[L.S.S]

Não se perspectiva um futuro muito risonho aos casinos em Portugal e como diz o Ulisses o estado ao não alterar a lei esta a perder milhões de euros.

Esta gostei... Cada vez há mais casinos em Portugal e cada vez estão mais cheios ( há, e os resultados acompanham a procura crescente... ).

Então não há futuro risonho????

Os casinos tornaram o estado seu refém a partir do momento em que, quando se começou a advinhar que o estado estava teso, o estado prolongou as concessões de todos os casinos nacionais e, por essa via, o estado recebeu muitos - mas mesmo muitos - milhares de milhões de euros, em cash e a pronto.

Agora, tudo o que o estado faça, há sempre alguém que diz: ok. mas devolves o que já recebeste, está certo? e o estado não tem para devolver, logo... fica como está ( e não está mal, diga-se ).

Aliás, este artigo do Ulisses vem na linha daquilo que os casinos nacionais reclamam. Querem jogo on-line, em complemento ao jogo fisico, com associação a grupos instalados e detentores do know-how que ficarão em posição minoritária.

O Ulisses defende aquilo que os casinos pretendem. Aliás o Prof. Gaspar já fala em receitas de concessão de jogo para este ano e, sem tirar nem pôr, é daqui que elas virão.

Cumprimentos,

Pikas andas desatento...

As receitas dos casinos são cada vez menos, como diz o Ulisses no post anterior daí a minha frase que faz todo o sentido..

[PIKAS]

Pikas, apenas queria referir que as receitas dos casinos em Portugal têm caído. E muito.

Um abraço,
Ulisses

E quantos casinos abriram na última década?
É por demais óbvio que, por exemplo, o casino estoril, com a concorrência agora do casino de lisboa a 20 km's, teve que ter uma queda.
Como são do mesmo concessionário, houve uma queda global?
E mesmo a queda que houve, se houve, nas receitas dos casinos tem mais a ver com a lei anti-lavagem que própriamente com a afluência de jogadores.
cumprimentos,

[Ulisses Pereira]

Pikas, apenas queria referir que as receitas dos casinos em Portugal têm caído. E muito.

Um abraço,
Ulisses

[MarcoAntonio]

Quando os políticos portugueses, com o jeitinho que têm para estas coisas, meterem aqui a mão vão com elevado grau de certeza transformar os jogos de skill em jogos de azar, onde virtualmente todos perdem.

Foi praticamente o que aconteceu em França, na verdade, portanto já há um "case study" nesta linha.

Não foi o que aconteceu noutros países e há bons exemplos, também. Mas Portugal não costuma alinhar pelos melhores exemplos, costuma alinhar pelos piores e depois ir um bocadinho mais além...



Há ainda outro problema que é a segregação: se optarem pela segregação de jogadores, é mais uma razão para se dar uma matança em jogos que dependem de uma pool de jogadores.

E depois ainda há o lobby dos casinos, que irá cozinhar uma taxação pesada online. Tudo a ser pago pelo jogador anónimo no fim, claro!


O problema é portanto este: se for aplicada, como é que será aplicada? Por aqui, prevê-se uma sangria...




Pikas, o que estás a escrever está incorrecto: os americanos não taxaram as transferências, tornaram-nas mesmo "unlawful". Portanto, não sendo ilegal jogar, é ilegal depositar ou levantar dinheiro... o que vai dar praticamente no mesmo.

[PIKAS]

Completamente de acordo.

Eu até compreendia, se fosse realmente proibido jogar/apostar online (ou seja, não tivesse-mos acesso aos sites). Mas já que milhares de portugueses jogam/apostam actualmente, penso que já não há muito a perder, antes pelo contrário.

Os americanos acharam o ovo de colombo.
Não proibiram o jogo on-line. Passaram foi a taxar as transferências de dinheiro de e para as contas dos players do jogo on-line.
Acabou-se, morreu ali. O jogo on-line, nos states, é residual.
Em Portugal o imposto especial de jogo é 50%, logo também morria.
Aliás é isso que eu defendo. Não proibir, nem sequer abrir, taxar apenas.
Cumprimentos,

[PIKAS]

Não se perspectiva um futuro muito risonho aos casinos em Portugal e como diz o Ulisses o estado ao não alterar a lei esta a perder milhões de euros.

Esta gostei... Cada vez há mais casinos em Portugal e cada vez estão mais cheios ( há, e os resultados acompanham a procura crescente... ).

Então não há futuro risonho????

Os casinos tornaram o estado seu refém a partir do momento em que, quando se começou a advinhar que o estado estava teso, o estado prolongou as concessões de todos os casinos nacionais e, por essa via, o estado recebeu muitos - mas mesmo muitos - milhares de milhões de euros, em cash e a pronto.

Agora, tudo o que o estado faça, há sempre alguém que diz: ok. mas devolves o que já recebeste, está certo? e o estado não tem para devolver, logo... fica como está ( e não está mal, diga-se ).

Aliás, este artigo do Ulisses vem na linha daquilo que os casinos nacionais reclamam. Querem jogo on-line, em complemento ao jogo fisico, com associação a grupos instalados e detentores do know-how que ficarão em posição minoritária.

O Ulisses defende aquilo que os casinos pretendem. Aliás o Prof. Gaspar já fala em receitas de concessão de jogo para este ano e, sem tirar nem pôr, é daqui que elas virão.

Cumprimentos,

[nuuuuno]

óh ulisses...nao digas isso...! é que é ainda das poucas maneiras de eu levar dinheiro para casa sem pagar impostos.... p.f xiuuuuu deixa estar assim que está bem...

[PT_Trader]

Excelente artigo.

Hoje, a Liga de Futebol tem a seu favor que, efectivamente, muitos clubes já recebem muitos milhões das casas de apostas. Nos dias que correm, nos quais é cada vez mais difícil para os clubes conseguirem patrocínios, se também forem impedidos de receber via casas de apostas, terá certamente consequências muito negativas.

[carf2007]

Completamente de acordo.

Eu até compreendia, se fosse realmente proibido jogar/apostar online (ou seja, não tivesse-mos acesso aos sites). Mas já que milhares de portugueses jogam/apostam actualmente, penso que já não há muito a perder, antes pelo contrário.

[L.S.S]

"Perderiam os moralistas que acreditam que a actual legislação impede alguém de jogar online"

Mas esses seres iluminados acreditam mesmo!?

Não se perspectiva um futuro muito risonho aos casinos em Portugal e como diz o Ulisses o estado ao não alterar a lei esta a perder milhões de euros.

[Ulisses Pereira]

Foi hoje publicado o meu novo artigo "Até quando recusamos o jackpot?":

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... 33219&pn=1

Ulisses