Imigração e lei da nacionalidade. Afinal, o que quer mudar o Governo?

[_x_]

É caso para:

Façam o que eu digo,
não façam o que eu faço.

Como se costuma dizer, pôs-se a jeito.

[pdcarrico]

Ler até li, posso n ter percebido onde querias chegar...

Salta da entrevista do ASS que pretendem diversificar os investimentos da Holding da família, sendo que esses investimentos deverão ocorrer em países que n Portugal (nomeadamente uma participação numa empresa alemã)... Isso tb é objecto de crítica? Se para fazer face a esse investimento necessitar de capital, achas que é neutro ser uma empresa de direito português ou holandês?!

Nesse caso pode fazer sentido, isto é, eu entendia as dificuldades de financiamento como as que ele teria no âmbito do grupo JM.

Numa perspectiva de investimento pessoal, poderia fazer sentido, mas sinceramente acho que o efeito é neutro.

Vou-te tentar explicar o porquê de eu achar isso:

As acções da JM valem hoje 13,17 euros e estão cotadas em Portugal. Para 90% da valuation desta acção conta essencialmente a expectativa de crescimento na Polónia (e no geral crescimento fora de Portugal) e nessa mensuração de valor (que o mercado avalia) não é o facto de a sociedade-mãe ser Portuguesa que a acção se desvaloriza.

Hoje há efectivamente um risco de sairmos do euro, e isso é correctamente avaliado pelo mercado, sendo que uma parte que contribui com 40-50% do ebidta (Portugal) apenas representará 10% do valor da empresa. Na avaliação da Jm por blocos operacionais, os CF's futuros do Pingo Doce já são descontados a uma taxa muito alta (tendo em conta as yields da dívida soberana como as taxas base) e nessas já está o risco País (e o risco de sairmos do euro). A biedronka é avaliada pelos CF's futuros descontados por um prémio de risco Polaco.

Ou seja a percepção de valor da empresa independe da residência fiscal da mesma. Naturalmente que se Portugal saisse do euro, poderia haver volatilidade cambial e nos mercados, mas ao fim de um tempo, o valor que o mercado percepciona das operações na Polónia estaria de novo no valor em bolsa - provavelmente se o escudo caisse, as acções (agora cotadas em escudos) subiriam mitigando algum do risco cambial.

O crédito que um banco dá (admitindo que tem liquidez) têm em conta o risco do cliente. E o facto é que o colateral, que a família tem, é uma participação de 56% de uma sociedade que continua na mesma com esta migração para a Holanda, e com o exacto mesmo valor aos olhos de um banco Alemão.

Naturalmente que o BES ou BCP não tem liquidez para emprestar dinheiro a um cliente por muito bom que seja, mas o que efectivamente conta para um banco alemão é o domicílio da receita operacional e não o domicílio fiscal. Por alguma razão a fibria tem 90% do seu passivo em dólares (porque vende uma commodity com cotação global) ou a TAP tem um passivo ao DB porque o negócio da aviação depende de um mercado que ultrapassa a dimensão de Portugal. Mas a realidade é que a sede fiscal é o Brasil num lado e Portugal noutro. Já é diferente com uma empresa como a Brisa ou a Zon, que estão operacionalmente muito dependentes da realidade económica Portuguesa.

A JM já está internacionalizada e dessa forma consegue financiar-se noutro lugar. A cimpor já lança emissões obrigacionistas na Holanda desde 2004 (ou 2005?), porque a estrutura de negócio assenta numa diversificação geográfica operacional que reduz o risco País.

Pode naturalmente fazer-se uma sociedade instrumental na Holanda para captar um financiamento, sendo que seria a mesma coisa do que transferir para lá a holding de controlo. O importante é quem dá o crédito reconhecer o colateral como algo a que dá efectivamente valor.

Como já disse antes, esta transferência parece-me que apenas tem em conta um possível futuro ganho numa eventual mais valia. Mas naturalmente não sou íntimo da família e não posso por isso dizer que tenho certeza nessa questão.

Repara uma coisa Pepi - ninguém neste forum é crítico ao mercado ou à iniciativa privada, ou se o fossem provavelmente só cá aguentariam 5 minutos. Nem mesmo está em questão o direito legítimo que qualquer empresário tem de fazer o que entende com o seu dinheiro.

Mas trata-se de não achar bem que o senhor tenha advogado uma posição para os outros e outra para si próprio. No fundo precisamos, para sair da crise, de trabalhar mais a favor do País e de pôr o capital a trabalhar mais em nome do País.

Mas da mesma forma que é legal que ele saia, é também legal que a CP faça uma greve. A mim custa-me que ambas as atitudes nos empobreçam a todos.

Abraço!!

[pepi]

Acho que não é preciso muito tempo para explicar a mudança que estão existir nos mercados, já foi repetida aqui diversas vezes um dos motivos porque mudaram. "Ficaram sem acesso à banca"

E tu acreditaste?

E porque razão, o grupo JM vai agora ter melhor acesso à banca sendo que ainda continua sedeado em Portugal?

A JM não é uma PME que só conseguirá negociar com o BES, o BCP ou o BPI. Não é agora nem era há um ou cinco anos atrás.

Pela milésima vez... n foi a JM que foi deslocalizada, foi a mãe dela!!!

E claro Pedro, tu de onde estás tens um conhecimento profundo das condições de funding em Portugal...

Tu não leste tudo o que eu escrevi.

Se tivesses te dado a esse trabalho terias percebido que o meu ponto assenta exactamente no facto de por ter sido a mãe a ser deslocalizada, haver um efeito nulo na facilidade de financiamento do grupo JM que continua com residência fiscal em Portugal.

Talvez se lesses tudo, entendias o que motiva a crítica.

Ler até li, posso n ter percebido onde querias chegar...

Salta da entrevista do ASS que pretendem diversificar os investimentos da Holding da família, sendo que esses investimentos deverão ocorrer em países que n Portugal (nomeadamente uma participação numa empresa alemã)... Isso tb é objecto de crítica? Se para fazer face a esse investimento necessitar de capital, achas que é neutro ser uma empresa de direito português ou holandês?!

[pdcarrico]

Acho que não é preciso muito tempo para explicar a mudança que estão existir nos mercados, já foi repetida aqui diversas vezes um dos motivos porque mudaram. "Ficaram sem acesso à banca"

E tu acreditaste?

E porque razão, o grupo JM vai agora ter melhor acesso à banca sendo que ainda continua sedeado em Portugal?

A JM não é uma PME que só conseguirá negociar com o BES, o BCP ou o BPI. Não é agora nem era há um ou cinco anos atrás.

Pela milésima vez... n foi a JM que foi deslocalizada, foi a mãe dela!!!

E claro Pedro, tu de onde estás tens um conhecimento profundo das condições de funding em Portugal...

Tu não leste tudo o que eu escrevi.

Se tivesses te dado a esse trabalho terias percebido que o meu ponto assenta exactamente no facto de por ter sido a mãe a ser deslocalizada, haver um efeito nulo na facilidade de financiamento do grupo JM que continua com residência fiscal em Portugal.

Talvez se lesses tudo, entendias o que motiva a crítica.

[artista_]

É muito mais fácil criticar a iniciativa privada, mas agora o Governo que nos ataca directamente o bolso todos os dias esses parecem intocáveis...

Intocáveis? Porquê? Já fizeste alguma sondagem? Não me surpreenderá que haja mais gente descontente com este governo do que com o ASS ou a JM...

Não estou a perceber onde queres chegar com essa comparação?! É mais ou menos o mesmo que dizeres "é muito mais fácil criticar a iniciativa privada, mas agora o Porto, que este ano não está a jogar nada, esses parecem intocáveis"! o que é que uma coisa tem a ver com a outra?!

[pepi]

Acho que não é preciso muito tempo para explicar a mudança que estão existir nos mercados, já foi repetida aqui diversas vezes um dos motivos porque mudaram. "Ficaram sem acesso à banca"

E tu acreditaste?

E porque razão, o grupo JM vai agora ter melhor acesso à banca sendo que ainda continua sedeado em Portugal?

A JM não é uma PME que só conseguirá negociar com o BES, o BCP ou o BPI. Não é agora nem era há um ou cinco anos atrás.

Pela milésima vez... n foi a JM que foi deslocalizada, foi a mãe dela!!!

E claro Pedro, tu de onde estás tens um conhecimento profundo das condições de funding em Portugal...

[artista_]

Peguemos então no teu argumento (e de outros):

Então procurar evitar -legalmente - pagar impostos é não ser solidário com o país, certo?! (Eu diria "não ser solidário com o estados português", mas adiante...)

Mas isso não é o essencial do meu argumento, ou melhor é até bastante acessório... é assim tão difícil responder diretamente?

O argumento está nas suas declarações nos últimos meses que, na minha opinião, são tudo menos coerentes com o que agora decidiu fazer. E não sendo coerentes, tornam as declarações anteriores cínicas, oportunistas... podes não concordar com isto mas responde a isto e não ao acessório!

Nunca tomaste a iniciativa de evitar pagar menos impostos do que aquilo que poderias pagar? E não estou a falar de ilegalidades...
Nunca, estando perto da fronteira, foste meter combustível a Espanha?
Nunca compraste nada lá fora - pela Internet, p. ex. - porque cá era mais caro?
Nunca usaste de nenhum subterfúgio legal para evitar pagar este ou aquele imposto?
Nada? Nada mesmo?...

Se a algum dos itens acima a resposta é "sim", o teu argumento manda-te estar calado. (Não sou eu, atenção!...)

Ou não tens lido o que estou a escrever ou então não sei o que te diga... eu até disse que as outras empresas foram e ninguém disse nada! Mas já respondi a isto em cima...

P.S. - ...e já estou "a dar de barato" que o homem alguma vez tenha dito que apoiar e trabalhar em prol do país correspondia a aceitar toda a carga fiscal que nos quisessem descarregar em cima; pareceu-me que até disse o contrário!

Ele é que escolheu vir a público dar uma de patriótico, como se o país e as pessoas deste país, fossem a sua grande preocupação! Como diz o Marco, tendo em conta aquilo que fez agora, toda essa conversa parece mais "publicidade enganosa" que outra coisa!

Mas eu não quero que ninguém pense como eu, neste e em outros assuntos, tenho a minha opinião exponho-a e admito perfeitamente que outros pensem de outra forma!!

[pdcarrico]

Acho que não é preciso muito tempo para explicar a mudança que estão existir nos mercados, já foi repetida aqui diversas vezes um dos motivos porque mudaram. "Ficaram sem acesso à banca"

E tu acreditaste?

E porque razão, o grupo JM vai agora ter melhor acesso à banca sendo que ainda continua sedeado em Portugal?

A JM não é uma PME que só conseguirá negociar com o BES, o BCP ou o BPI. Não é agora nem era há um ou cinco anos atrás.

Para te dar uma ideia, sabes quem é o maior credor da TAP? é o Deutsche Bank. Achas que eles precisaram de ter a holding controladora na Alemanha?

É muito mais fácil criticar a iniciativa privada, mas agora o Governo que nos ataca directamente o bolso todos os dias esses parecem intocáveis...

Esse discurso parece o dos comunistas. Qualquer crítica que se faça a um empresário fica-se logo com o rótulo de ser contra a iniciativa privada. O mundo não tem que ser assim preto ou branco.

Para que conste eu costumo criticar o Governo.

[tutosat]

Acho que não é preciso muito tempo para explicar a mudança que estão existir nos mercados, já foi repetida aqui diversas vezes um dos motivos porque mudaram. "Ficaram sem acesso à banca"

É muito mais fácil criticar a iniciativa privada, mas agora o Governo que nos ataca directamente o bolso todos os dias esses parecem intocáveis...

[Quico]

Caro artista: esse argumento é tão... enfim!

Mas é esse o argumento que está a fazer a diferença, ou tens dúvidas disso?

Peguemos então no teu argumento (e de outros):

Então procurar evitar -legalmente - pagar impostos é não ser solidário com o país, certo?! (Eu diria "não ser solidário com o estados português", mas adiante...)

Nunca tomaste a iniciativa de evitar pagar menos impostos do que aquilo que poderias pagar? E não estou a falar de ilegalidades...
Nunca, estando perto da fronteira, foste meter combustível a Espanha?
Nunca compraste nada lá fora - pela Internet, p. ex. - porque cá era mais caro?
Nunca usaste de nenhum subterfúgio legal para evitar pagar este ou aquele imposto?
Nada? Nada mesmo?...

Se a algum dos itens acima a resposta é "sim", o teu argumento manda-te estar calado. (Não sou eu, atenção!...)

P.S. - ...e já estou "a dar de barato" que o homem alguma vez tenha dito que apoiar e trabalhar em prol do país correspondia a aceitar toda a carga fiscal que nos quisessem descarregar em cima; pareceu-me que até disse o contrário!

[lsilva4]

Se já tinha sido postado algures, peço desculpa. É a entrevista de ontem à noite.

Viva,

Não vou discutir se a sua acção foi correcta ou não, gostaria apenas de salientar a visão, determinação, os valores e o espírito empreendedor de Senhores como este fazem muita falta ao País!
Critiquem-se, mas ao menos que se tenha consciência de que eles ao menos fizeram e lutaram por fazer.
Não precisaram de favores ou malabarismos políticos para se afirmarem como empresários. Apenas não se contentaram com as heranças e aplicaram ideias que as multiplicaram.

Na minha opinião no secundário os jovens deveriam ter uma disciplina em cujo fundamento fosse analisar figuras determinantes no sucesso das organizações quer à escala nacional como mundial. De certo teríamos uma sociedade mais responsável e crítica, mas também mais apta a implementar as suas ideias.

Tiago, obrigado pelo vídeo.

Disclaimer: Continuo a preferir a concorrência

Cumprimentos

[pdcarrico]

Desculpem lá mas já chega de hipocrisia e sejam coerentes! Criticam o tipo porque disse uma coisa e passado uns tempos faz o contrário. Se as condições do mercado mudam é natural que se tenha reajustar as estratégias.Pensem lá bem e vejam o nosso governo o que é que tem feito ao longo deste ultimos mandatos promessas e depois faz exactamente o contrário...Porque é que não fazem um boicote ao Estado?

PS: Claro que cada um tem a liberdade de escolhaer

Esclarece-me uma coisa: o que é que mudou nas condições de mercado de 2011 para agora? De que forma é que essas "novas" condições interagem com o facto de a holding familiar estar agora na Holanda? É o risco de sairmos do euro? Achas sinceramente que o património está protegido por a holding estar na Holanda? Eles não transferiram dinheiro, mas sim o controlo de um negócio que antes e depois, já estava dentro e fora e Portugal. O risco cambial continua exactamente o mesmo, e só vão deixar de o ter se venderem o negócio em Portugal.

E porque é que os erros dos Governos terão o dom de nos fazer aceitar todas as outras coisas com os quais não concordemos?

Por essa lógica, será preciso que os Governos sejam perfeitos para podermos criticar outros agentes da sociedade?

E não dá para boicotar o Estado ... quer dizer dá para fazer umas greves, mas não sei muito bem o que imaginas como forma prática de boicotar o Estado. Se quiseres partilhar o que tens em mente ...

[tutosat]

Desculpem lá mas já chega de hipocrisia e sejam coerentes! Criticam o tipo porque disse uma coisa e passado uns tempos faz o contrário. Se as condições do mercado mudam é natural que se tenha reajustar as estratégias.Pensem lá bem e vejam o nosso governo o que é que tem feito ao longo deste ultimos mandatos promessas e depois faz exactamente o contrário...Porque é que não fazem um boicote ao Estado?

PS: Claro que cada um tem a liberdade de escolhaer

[pdcarrico]

Alexandre Soares dos Santos afirmou que a transferência da holding familiar que controla a Jerónimo Martins se deveu a "problemas de financiamento". "Ficámos sem acesso aos bancos", disse o responsável.

Acho que no fundo, não passa disto

Acho sinceramente que não. Afinal se alguma entidade vai necessitar de financiamento é o grupo Jerónimo Martins que continuará com domicílio fiscal em Portugal. Para além disso é possível recorrer a um sindicato bancário internacional para uma empresa com residência em Portugal desde que o colateral tenha valor e dê garantias. O facto é que o grupo JM não perdeu nem ganhou valor com esta operação, e o facto é que mesmo estando em Portugal, o valor das operações na Polónia é perfeitamente independente do risco Portugal. Basta uma emissão obrigacionista com responsabilidade solidária das sub-holdings para se mitigarem riscos de financiamento e se acederem a credores internacionais.

Mas sinceramente as necessidades de financiamento não são grandes quanto se julga - a verdade é que o crescimento cria uma fonte interna de financiamento que quase corresponde a toda a necessidade de capex - 16,5% de toda a facturação é quanto o grupo consegue ir buscar de financiamento gratuito aos fornecedores. Ou seja por cada milhão que a empresa vende a mais, consegue mais 165mil em financiamento gratuito.

Nem mesmo o risco de saída do euro se justifica porque os activos em Portugal e Polónia continuam com o mesmo risco de negócio e com o mesmo risco cambial. A saída do euro é um risco para o negócio Pingo Doce, não para o grupo. Significa que enquanto a empresa for dona do Pingo Doce estará com risco decorrente de uma possível saída do euro. Seria como ter uma holding Brasileira dona de um negócio na Europa - era irrelevante a cotação do real - o relevante era moeda na zona económica operacional.

Sinceramente o ponto essencial parece-me uma coisa que quase passou despercebida - um possível ganho futuro fiscal - provavelmente numa venda a prazo não haverá imposto sobre mais valias (aliás como antes aconteceu com a venda da vivo).

[pdcarrico]

Aparentemente há pessoas que jamais irão entender que quando alguém vem a público dar conselhos aos outros e opinar sobre a atitude que os outros devem ter perante a actual situação económica do país, vai passar a estar sobre maior escrutínio e tem a partir daí responsabilidades acrescidas.

A minha opinião mantém-se a mesmíssima: esta situação tem um carácter mais especial porque o Alexandre Soares dos Santos ao longo de 2011 encarregou-se de torná-lo especial.



O mediatismo não trás só coisas boas como publicidade positiva de borla para os próximos de cada vez que dá uma entrevista e diz "coisas bonitas". Também trás coisas destas como perceber à posteriori que as coisas bonitas que se dizem e as coisas menos bonitas que se fazem, por mais legítimas e legais que sejam, não batem certo a 100%...

Coisas da vida!

É um prazer ler um post assim! É claro, curto, objectivo e diz tudo o que interessa. Sem idealismos bacocos e extremamente prático.

A única coisa que eu acrescentaria é que já havia coisas anteriores que me pareciam não bater a 100% com o discurso. Mas talvez fosse a minha costela maledicente.

Parabéns!

[Pastel]

Alexandre Soares dos Santos afirmou que a transferência da holding familiar que controla a Jerónimo Martins se deveu a "problemas de financiamento". "Ficámos sem acesso aos bancos", disse o responsável.

Acho que no fundo, não passa disto

[logout]

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[artista_]

Caro artista: esse argumento é tão... enfim!

Mas é esse o argumento que está a fazer a diferença, ou tens dúvidas disso?

[rmachado]

Então pelo que percebi, desde que o homem assumiu aquela posição*, o estado português pode aumentar impostos e extorquir o que entender que o que lhe resta fazer (a ele e todos os portugueses) é "comer e calar", certo?

Ok! Continuem que vão bem...

E que tal veres a coisa ao contrário?

Ng está "contra" ele por ele achar que o Estado é um glutão sem sentido... mas por ele na entrevista vir com um discurso patriotico e moralizador de quase que a disser que ele sim era um garante de emprego do pais... mas depois aparentemente fazer algo contrario.

Quando além do mais tinha evitado isto tudo se tivesse comunicado no mesmo dia que se via obrigado a seguir o resto das empresas pq infelizmente e após todas as suas tentativas de permanência cá o Estado não lhe dá outra alternativa se não mudar de sede para garantir mais investimento inclusivé para Portugal...

[Quico]

Caro artista: esse argumento é tão... enfim!

[carrancho]

Também trás coisas destas como perceber à posteriori que as coisas bonitas que se dizem e as coisas menos bonitas que se fazem, por mais legítimas e legais que sejam, não batem certo a 100%...

Coisas da vida!

Eu continuo a não enxergar onde é que estão as coisas menos bonitas que se fazem...

Criem emprego, arrisquem o vosso capital como ele o fez, paguem uma pipa de massa em impostos... e tal vez aí tenham alguma legitimidade para o criticar!

Caso contrário, isto cheira-me a um moralismo bacoco que diaboliza o empreendorismo e a iniciativa privada... e isso me deixa profundamente irritado!

Tanta coisa para te sentires profundamente irritado e vais logo escolher quem diz que não volta a comprar PD pelas atitudes de ASS

Olha por exemplo para a edp, uma empresa estratégica para Portugal, vendida à China e logo com entrada de tantos tachos do partido... isso é que te devia deixar profundamente irritado.

[artista_]

Então pelo que percebi, desde que o homem assumiu aquela posição*, o estado português pode aumentar impostos e extorquir o que entender que o que lhe resta fazer (a ele e todos os portugueses) é "comer e calar", certo?

Ok! Continuem que vão bem...

Não, ele não devia era dizer o que disse, mantinha-se calado e agora ninguém o criticava. Aliás estas criticas não aconteceram quando a Sonae e as outras empresas foram para a Holanda!

Se calhar há coisas que certas pessoas não podem fazer/dizer... sobretudo se não estiverem dispostos a fazerem sacrificios que justifiquem o que dizem!

[tiago_ferreira]

Se já tinha sido postado algures, peço desculpa. É a entrevista de ontem à noite.

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[artista_]

Eu continuo a não enxergar onde é que estão as coisas menos bonitas que se fazem...

Criem emprego, arrisquem o vosso capital como ele o fez, paguem uma pipa de massa em impostos... e tal vez aí tenham alguma legitimidade para o criticar!

Caso contrário, isto cheira-me a um moralismo bacoco que diaboliza o empreendorismo e a iniciativa privada... e isso me deixa profundamente irritado!

Estás no teu direito de ficar irritado... mas deves respeitar que outros também se irritem quando lhe vêm com "moralismos bacocos" de quem está muito empenhado em defender o país, de fazer sacrifícios por ele... ele criou emprego, sem dúvida, mas fê-lo nos actos de enriquecimento próprio, não o fez para ajudar o país! Como outros fizeram, não tenho nada contra isto, antes pelo contrário... o problema está no só na sua conduta, no facto de se ter armado em mais patriota que os outros!

[Quico]

Então pelo que percebi, desde que o homem assumiu aquela posição*, o estado português pode aumentar impostos e extorquir o que entender que o que lhe resta fazer (a ele e todos os portugueses) é "comer e calar", certo?

Ok! Continuem que vão bem...