Trend following: discussão de sistemas de trading
VirtuaGod Escreveu:Sr_SNiper Escreveu:Gostava, por curiosidade, de saber, em média quantos trades costumam fazer por mês, obrigado
Depende muito do sistema. Long term trend following pode fazer apenas 3/4 trades por ano (como eu), enquanto se adicionares um sistema Conter Trend de curto prazo tens valores mais próximos do Supermann. Como podes imaginar não penso que há valores correctos...
Le melhor o que escrevi.
O meu é tudo menos curto prazo. Tenho é esses trades porque não negoceio um activo mas sim 40+
A média por activo anda em torno dos 3 e tal, por isso é normal que ande a volta dos 200-300
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VirtuaGod Escreveu:Sr_SNiper Escreveu:Gostava, por curiosidade, de saber, em média quantos trades costumam fazer por mês, obrigado
Depende muito do sistema. Long term trend following pode fazer apenas 3/4 trades por ano (como eu), enquanto se adicionares um sistema Conter Trend de curto prazo tens valores mais próximos do Supermann. Como podes imaginar não penso que há valores correctos...
Eu tenho sempre take profits, sei que se nao posesse podia ter lucros até à lua, mas assim deixo de lado a dificuldade que tenho em saber onde vender...
Lose your opinion, not your money
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Sr_SNiper Escreveu:Gostava, por curiosidade, de saber, em média quantos trades costumam fazer por mês, obrigado
Depende muito do sistema. Long term trend following pode fazer apenas 3/4 trades por ano (como eu), enquanto se adicionares um sistema Conter Trend de curto prazo tens valores mais próximos do Supermann. Como podes imaginar não penso que há valores correctos...
Artigos e estudos: Página repositório dos meus estudos e análises que vou fazendo. Regularmente actualizada. É costume pelo menos mais um estudo por semana. Inclui a análise e acompanhamento das carteiras 4 e 8Fundos.
Portfolio Analyser: Ferramenta para backtests de Fundos e ETFs Europeus
"We don’t need a crystal ball to be successful investors. However, investing as if you have one is almost guaranteed to lead to sub-par results." The Irrelevant Investor
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Sr_SNiper Escreveu:Gostava, por curiosidade, de saber, em média quantos trades costumam fazer por mês, obrigado
Cerca de 300 trades por ano no total, em cerca de 30-40 mercados.
O normal para cada activo teres algo a rondar em média os 3 trades por ano.
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Já alguma vez foram sujeitos à lei de Murphy dia, após dia, após dia?! 
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Saldo semanal: -2,35%
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Mais vale perder um lucro do que ganhar um prejuízo.
É melhor um burro vivo do que um cavalo morto.
Mais vale uma alegria na vida do que um tostão no bolso.
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Actualização. Performance anual de cerca de +6% (-12,15% desde Maio).
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"We can confidently predict yesterdays price. Everything else is unknown."
"Every trade is a test"
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"I don't define a good trade as a trade that makes money. I define a good trade as a trade where I did the right thing". (Trend Follower Kevin Bruce, $5000 to $100.000.000 in 25 years).
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Dois maus meses (setembro com um grande erro no Money management senão teria sido uma perda de cerca de 5% em vez dos 15%... mas pronto).
Performance anual a cerca de +3%.
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Performance anual a cerca de +3%.
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Rácio Longos/Curtos: 2,55
Saldo semanal: -1,83%
A caminho do pior mês de 2011 mas mesmo assim nada de alarmante.
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Depois de algumas experiências com piramidagem "à bruta", e com os mercados a "não atarem nem a desatarem" (exemplos: prata e S&P500), um afundanço em grande estilo, a fazer lembrar a LTCM!
Nem ponho aqui o gráfico para não perturbar leitores mais impressionáveis...
Depois de algumas experiências com piramidagem "à bruta", e com os mercados a "não atarem nem a desatarem" (exemplos: prata e S&P500), um afundanço em grande estilo, a fazer lembrar a LTCM!
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Quico Escreveu:Tens razão RGP.
De qualquer forma o que quis mostrar é possível encontrar uma grande um gama de soluções para um sistema de "break out" em "price channels", muitas delas rentáveis no longo prazo.
Reparei entretanto que os "fundamentalistas" do "trend following" advogam que um bom método deve funcionar com qualquer activo e usando os mesmo parâmetros.
Ora isso levou-me a concluir que o que torna um sistema deste tipo ("breakout" como o dos "Turtles") rentável para qualquer activo só pode ser a "piramidagem". Isto porque sem ela é claro que o sistema funciona bem numas coisas, mal noutras, e é desastroso nas restantes.
O papel da "piramidagem" (não sei se é este o termo correcto para "acrescentar a posições ganhadoras") será purgar os maus resultados de muitos trades falhados, onde a perda foi limitada, com um ou dois grandes ganhos por ano (estilo o que teria no BCP deste ano, se tivesse "piramidado" o seu início, ou os dois valentes "shorts" na Prata).
Bem, devo-vos dizer que, pese embora tenha feito algumas experiências "no papel", resolvi desde a semana passada aplicar a tal "piramidagem" aos meus trades. O resultado foi até agora... desastroso.
No entanto continuo confiante uma vez que detectei rapidamente o que correu mal. Primeiro, foi um erro meu: 3 trades sobre-dimensionados (as posições tinham o dobro do tamanho), que ainda por cima falharam. Este problema (burrice do trader
I'll be back!
A piramidagem pode fazer toda a diferença.
Por exemplo, no caso do ouro ou até mesmo do BCP desde que nós dois estamos curtos ali em tornos dos 55-60 cêntimos, nunca estando exposto a mais que 1,5% de capital, com piramidagem, o retorno que este trade daria ao portfólio (e excluindo todos os outrtos trades) seria de mais de 100%.
No casoo do ouro desde os 1000 dólares que foi quando iniciou essa tendencia altista, os vários reforços resultariam numa carteira com um retorno de quase 400-500% ignorando obviamente os restantes trades noutros activos.
Obviamente os drawdowns em equity são mais elevados, a nivel de balanço nem por isso.
Outra forma de mitigar os drawdowns mas implica muito mais custos, é assumir sempre perda de 2% da equity no trade em questão.
Ou seja, o nosso stop loss estar sempre em perda 2%. O que se calhar em grandes tendenciass, somos obrigados a fazer rebalanceamentos das posições para ajustar aos 2%.
Imaginando que arriscamos inicialmente 2% com entrada a 30 e saida a 26.
O activo sobe de 30 para 75 e stop loss nos 68.
Estamos em lucro, no entanto se formos atingidos no stop loss vamos perder quase 4% de equity.
Para colmatar isto, teriamoos que vender parcialmente a nossa posição para manter sempre o risco de equity a 2%.
Esta abordagem é menos agressiva, uma vez que dá mais enfase ao equity do que ao balanço. E requer trades mt mais frequentes que se traduz em muito mais despesas.
Como eu a nivel particular quero é exponenciar ao máximo os lucros e não tenho entradas de cash flow ou saidas como num hedge fund, adopto a mais agressiva e não ajusto sempre a 2%.
Agora se tivesse um hedge fund público, a abordagem teria que serr diferente, visto que os drawdowns ai para os clientes, seriam sempre relativos ao NAV do fundo, e obviamente o NAV leva em consideração é o equity e não o balanço.
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Rácio Longos/Curtos: 3,32
Risco da carteira sobre capital próprio: -13,16%
Saldo semanal: + 1,56%
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Não é fácil, julgo eu, ter uma grande diversificação em função da correlação. Quanto muito podem-se definir os tamanhos das posições em função dessa correlação.
O que eu procuro são sectores diferentes e ter longos e curtos ao mesmo tempo uma vez que em bull continua a haver títulos que descem e em bear que sobem. Chega a acontecer no mesmo sector ter posições abertas em ambos os sentidos!
Outra coisa importante, além do risco de x% por posição, é ter definido igualmente um risco de y% da carteira porque assim com, ou sem, correlação o limite total já está estabelecido.
Se calhar é uma visão demasiado simplista para a constituição de uma carteira mas, para já, é o que vou fazendo.
O que eu procuro são sectores diferentes e ter longos e curtos ao mesmo tempo uma vez que em bull continua a haver títulos que descem e em bear que sobem. Chega a acontecer no mesmo sector ter posições abertas em ambos os sentidos!
Outra coisa importante, além do risco de x% por posição, é ter definido igualmente um risco de y% da carteira porque assim com, ou sem, correlação o limite total já está estabelecido.
Se calhar é uma visão demasiado simplista para a constituição de uma carteira mas, para já, é o que vou fazendo.
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Exacto Quico. A diversificação do portfólio é importantíssima. Podemos estar em sectores diferentes e serem correlacionados sendo que quando pensamos que estamos com um risco de 2% estamos com 4, 6 ou 8%...
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JCS Escreveu:Quico Escreveu:No entanto continuo confiante uma vez que detectei rapidamente o que correu mal. Primeiro, foi um erro meu: 3 trades sobre-dimensionados (as posições tinham o dobro do tamanho), que ainda por cima falharam.!
Foi precisamente o que me aconteceu na prata e que um bom money management não teria permitido fazer. Money management vai muito além de arriscar 1 ou 2% em cada trade. Quando piramidei permiti que o risco disparasse (algo que umas boas regras de money management não deveriam ter permitido - sinal que não as tinha - ).
Não foi o mesmo. Ao "piramidar", embora a posição duplique, triplique ou quadruplique, o stop é ajustado de forma a manter o risco em níveis razoáveis (no meu caso seria ~2%). O problema esteve mesmo num erro de contas, que fez com que o risco tivesse disparado para mais de 4% em cada posição.
Houve também outro problema que me esqueci de referir: o estar duplamente exposto ao mesmo risco, negociando mercados fortemente correlacionados. Por exemplo, negociar os índices DAX30 e S&P500 é estar, grosso modo, exposto aos mesmo movimentos e portanto, é como ter uma posição a duplicar.
mpp21 Escreveu:Tenho tido falta de tempo para fazer mais testes e implementar novas funcionalidades. Mas conto ir avançando com isto:)
Aceito sugestões e criticas:)
Caro mpp21: força nisso! Fico curioso pelos próximos desenvolvimentos.
Abraço.
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Quico Escreveu:No entanto continuo confiante uma vez que detectei rapidamente o que correu mal. Primeiro, foi um erro meu: 3 trades sobre-dimensionados (as posições tinham o dobro do tamanho), que ainda por cima falharam.!
Foi precisamente o que me aconteceu na prata e que um bom money management não teria permitido fazer. Money management vai muito além de arriscar 1 ou 2% em cada trade. Quando piramidei permiti que o risco disparasse (algo que umas boas regras de money management não deveriam ter permitido - sinal que não as tinha - ). Estou a aprofundar para colmatar esta grande fragilidade e que pode condenar um excelente método.
Abraço
JCS
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Boas pessoal,
Antes de mais agradeço toda a informação aqui partilhada.
Estou a implementar algumas estratégias aqui expostas neste tópico num expert advisor para usar no meta trader 5.
Actualmente, juntando várias coisas já aqui ditas tenho a seguinte estratégia implementada.
Abertura de Posições:
- Vela semanal com fecho acima (ou abaixo para posições curtas) da MM25 e MM50
Fecho de Posições:
- Vela semanal abaixo (ou acima para posições curtas) da MM25 e MM50
Saída alternativa:
- Fecho da vela semanal abaixo do mínimo das 3 ultimas velas (ou o oposto para posições curtas).
Deixo aqui o resultado efectuado no EURUSD comparando as duas estratégias de saída.
Saída normal
Saída alternativa
No EURUSD podemos concluir que a saída alternativa funcionaria melhor, apesar de dar um drawndown máximo ligeiramente maior que no primeiro caso. Da experiência e testes que foram fazendo parece-vos que este resultado está de acordo com o esperado?
Próxima funcionalidade a implementar:
piramidagem de ganhos
Tenho tido falta de tempo para fazer mais testes e implementar novas funcionalidades. Mas conto ir avançando com isto:)
Aceito sugestões e criticas:)[/b]
Antes de mais agradeço toda a informação aqui partilhada.
Estou a implementar algumas estratégias aqui expostas neste tópico num expert advisor para usar no meta trader 5.
Actualmente, juntando várias coisas já aqui ditas tenho a seguinte estratégia implementada.
Abertura de Posições:
- Vela semanal com fecho acima (ou abaixo para posições curtas) da MM25 e MM50
Fecho de Posições:
- Vela semanal abaixo (ou acima para posições curtas) da MM25 e MM50
Saída alternativa:
- Fecho da vela semanal abaixo do mínimo das 3 ultimas velas (ou o oposto para posições curtas).
Deixo aqui o resultado efectuado no EURUSD comparando as duas estratégias de saída.
Saída normal
Saída alternativa
No EURUSD podemos concluir que a saída alternativa funcionaria melhor, apesar de dar um drawndown máximo ligeiramente maior que no primeiro caso. Da experiência e testes que foram fazendo parece-vos que este resultado está de acordo com o esperado?
Próxima funcionalidade a implementar:
piramidagem de ganhos
Tenho tido falta de tempo para fazer mais testes e implementar novas funcionalidades. Mas conto ir avançando com isto:)
Aceito sugestões e criticas:)[/b]
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Tens razão RGP.
De qualquer forma o que quis mostrar é possível encontrar uma grande um gama de soluções para um sistema de "break out" em "price channels", muitas delas rentáveis no longo prazo.
Reparei entretanto que os "fundamentalistas" do "trend following" advogam que um bom método deve funcionar com qualquer activo e usando os mesmo parâmetros.
Ora isso levou-me a concluir que o que torna um sistema deste tipo ("breakout" como o dos "Turtles") rentável para qualquer activo só pode ser a "piramidagem". Isto porque sem ela é claro que o sistema funciona bem numas coisas, mal noutras, e é desastroso nas restantes.
O papel da "piramidagem" (não sei se é este o termo correcto para "acrescentar a posições ganhadoras") será purgar os maus resultados de muitos trades falhados, onde a perda foi limitada, com um ou dois grandes ganhos por ano (estilo o que teria no BCP deste ano, se tivesse "piramidado" o seu início, ou os dois valentes "shorts" na Prata).
Bem, devo-vos dizer que, pese embora tenha feito algumas experiências "no papel", resolvi desde a semana passada aplicar a tal "piramidagem" aos meus trades. O resultado foi até agora... desastroso. Bati o meu record de "drawdown" que rondava os 15%; passou agora para os 20%.
No entanto continuo confiante uma vez que detectei rapidamente o que correu mal. Primeiro, foi um erro meu: 3 trades sobre-dimensionados (as posições tinham o dobro do tamanho), que ainda por cima falharam. Este problema (burrice do trader )não pode obviamente pôr em causa o "princípio". O resto explica-se bem: por azar, iniciei a sua aplicação num momento de enorme indefinição. Não se definiu ainda nenhum trend e ainda não dá para decidir se o ligeiro bear market que se registou desde meados deste ano acabou ou não. De maneira que as posições são abertas e fechadas num ápice. Só para ilustrar: reparem o movimento que fez hoje a prata (XAGEUR); fez-me abrir uma posição curta e tive que a fechar entretanto. Logicamente terei que aguentar perdas em cenários destes; só que parece-me que o acréscimo nos ganhos poderá rápidamete compensar. Veremos!
I'll be back!
De qualquer forma o que quis mostrar é possível encontrar uma grande um gama de soluções para um sistema de "break out" em "price channels", muitas delas rentáveis no longo prazo.
Reparei entretanto que os "fundamentalistas" do "trend following" advogam que um bom método deve funcionar com qualquer activo e usando os mesmo parâmetros.
Ora isso levou-me a concluir que o que torna um sistema deste tipo ("breakout" como o dos "Turtles") rentável para qualquer activo só pode ser a "piramidagem". Isto porque sem ela é claro que o sistema funciona bem numas coisas, mal noutras, e é desastroso nas restantes.
O papel da "piramidagem" (não sei se é este o termo correcto para "acrescentar a posições ganhadoras") será purgar os maus resultados de muitos trades falhados, onde a perda foi limitada, com um ou dois grandes ganhos por ano (estilo o que teria no BCP deste ano, se tivesse "piramidado" o seu início, ou os dois valentes "shorts" na Prata).
Bem, devo-vos dizer que, pese embora tenha feito algumas experiências "no papel", resolvi desde a semana passada aplicar a tal "piramidagem" aos meus trades. O resultado foi até agora... desastroso.
Bati o meu record de "drawdown" que rondava os 15%; passou agora para os 20%.
No entanto continuo confiante uma vez que detectei rapidamente o que correu mal. Primeiro, foi um erro meu: 3 trades sobre-dimensionados (as posições tinham o dobro do tamanho), que ainda por cima falharam. Este problema (burrice do trader
)não pode obviamente pôr em causa o "princípio". O resto explica-se bem: por azar, iniciei a sua aplicação num momento de enorme indefinição. Não se definiu ainda nenhum trend e ainda não dá para decidir se o ligeiro bear market que se registou desde meados deste ano acabou ou não. De maneira que as posições são abertas e fechadas num ápice. Só para ilustrar: reparem o movimento que fez hoje a prata (XAGEUR); fez-me abrir uma posição curta e tive que a fechar entretanto. Logicamente terei que aguentar perdas em cenários destes; só que parece-me que o acréscimo nos ganhos poderá rápidamete compensar. Veremos!
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Quico antes demais obrigado pelos posts e pela preciosa informação que tens dado.
Quanto aos backtests, não estás a fazer curve fitting?
No caso do triple donchian achas as variáveis ideais até agora, mas nada te garante que sejam as melhores de futuro certo?
Não será melhor fazer uma optimização e posterior TWF?
Quanto aos backtests, não estás a fazer curve fitting?
No caso do triple donchian achas as variáveis ideais até agora, mas nada te garante que sejam as melhores de futuro certo?
Não será melhor fazer uma optimização e posterior TWF?
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Boas,
Quanto à piramidagem, deixo aqui a minha opinião pessoal, que antes precisa de um bocadinho de introdução quanto ao sistema que uso:
O meu sistema de trend following não tem as melhores características para ganhos compounded. Eu uso um risco fixo sobre o capital actual em cada trade, e como passo muito mais tempo a perder do que a ganhar, o eventual ganho é sempre realizado sobre trades que foram abertas sobre um capital que já foi depreciado (se é que me fiz entender).
Por essa razão gosto de usar este sistema como se fosse um instrumento de poupança, e que é reseted no início de cada ano. Parto de um capital inicial no início de cada ano que é determinado pela minha capacidade de poupança anual. Ou seja, mensalmente realizo uma determinada poupança que coloco de parte e que depois é utilizada no final do ano para reforçar a conta de trading até ao valor do capital inicial (no caso de ter um ano de perdas). Caso tenha um ano de ganhos, retiro esse excedente e coloco numa depósito tradicional de poupança ou outro que considere de baixo risco. Este capital inicial apenas é alterado se a minha capacidade de poupança anual também o for.
Isto tudo para chegar ao tema da piramidagem. Eu gosto de uma piramidagem agressiva, e encaro as coisas da seguinte maneira: imaginando um portfolio de 10 instrumentos com um valor total de 10 000 euros, eu faço uma gestão individual para cada activo, considerando que cada um tem 1000 euros para negociação. No caso mais extremo, posso perder esses 1000 euros. Mas na direcção contrária não tenho tecto. Pode subir até 2000, 3000, ou mais.
Sou por isso apologista de apostar mais e mais nas trades que estão a ter resultados. É preciso sangue frio para isso. Mas foi por isso que automatizei o sistema.
Quanto à piramidagem, deixo aqui a minha opinião pessoal, que antes precisa de um bocadinho de introdução quanto ao sistema que uso:
O meu sistema de trend following não tem as melhores características para ganhos compounded. Eu uso um risco fixo sobre o capital actual em cada trade, e como passo muito mais tempo a perder do que a ganhar, o eventual ganho é sempre realizado sobre trades que foram abertas sobre um capital que já foi depreciado (se é que me fiz entender).
Por essa razão gosto de usar este sistema como se fosse um instrumento de poupança, e que é reseted no início de cada ano. Parto de um capital inicial no início de cada ano que é determinado pela minha capacidade de poupança anual. Ou seja, mensalmente realizo uma determinada poupança que coloco de parte e que depois é utilizada no final do ano para reforçar a conta de trading até ao valor do capital inicial (no caso de ter um ano de perdas). Caso tenha um ano de ganhos, retiro esse excedente e coloco numa depósito tradicional de poupança ou outro que considere de baixo risco. Este capital inicial apenas é alterado se a minha capacidade de poupança anual também o for.
Isto tudo para chegar ao tema da piramidagem. Eu gosto de uma piramidagem agressiva, e encaro as coisas da seguinte maneira: imaginando um portfolio de 10 instrumentos com um valor total de 10 000 euros, eu faço uma gestão individual para cada activo, considerando que cada um tem 1000 euros para negociação. No caso mais extremo, posso perder esses 1000 euros. Mas na direcção contrária não tenho tecto. Pode subir até 2000, 3000, ou mais.
Sou por isso apologista de apostar mais e mais nas trades que estão a ter resultados. É preciso sangue frio para isso. Mas foi por isso que automatizei o sistema.
Editado pela última vez por pecarpin em 18/10/2011 22:16, num total de 2 vezes.
Cumprimentos,
Pedro
Pedro
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