Nem depósitos nem certificados batem inflação. E agora?

[mfsr1980]

Infelizmente perdemos 6 anos com o Partido Socialista a mentir sistematicamente, a dizer-nos que já estavamos a sair da crise!
Agora temos de agir sabendo que, as consequências serão dramáticas mas é a única maneira de nos salvarmos.

[jpcrad]

Boa noite,
Quando o Sr.1º Ministro, utiliza o argumento que os salários no privado são em média 10-15 % mais baixos que no estado ( e dando de barato que é verdade), está a ser de uma enorma desonestidade intelectual.
E porquê?
Porque o que tinha que fazer, era pôr um imposto de 100% sobre os subsidios de Natal e de férias dos F. Públicos e um imposto de 80% sobre os privados a partir de 500€+15% e de 1000€+15% conforme os casos e isto é que era justo (sim, eu sei que era dificil, porque na corte do 1ª Ministro possívelmente há muita gente com ordenados de 30-40000€).
Quando noutro tópico eu defendi que na vez de me tirarem os subsidios devia pagar um imposto de igual valor, houve alguem que argumentou que "... não faltava mais nada que os privados pagassem os desvarios da F. Pública...".
Eu respondo, sem entrar em polémicas:

É verdade que eu ouço contar episódios que me fazem corar de vergonha de ter colegas F.Públicos com essa falta de profissionalismo, mas acho que o problema dos Funcionalismo Público é o problema de Portugal, umas chefias intermédias que são de uma incompetencia gritante em que tentam agradar os seus chefes, espezinhando os que estão abaixo.
O Princípio de Peter aplica-se na perfeição ao nosso Portugal...
Alem disso, não é justo que eu esteja a pagar a incompetencia dos privados (sim porque ela tambem existe), sim estou ma falar do BPN...
Abraço a todos

[mfsr1980]

Vocês estão demasiado preocupados com o desemprego e assim não distinguem o essêncial do acessório.
O importante não é defender o emprego pois essa já é uma batalha perdida, o importante é perceber as razões porque a nossa indústria se deslocalizou e criar condições para que ele retorne e o mesmo para a nossa agricultura e pescas.
Só assim nos salvaremos.

[Tridion]

O despedimento seria muito mais justo, mas os mesmos que trouxeram o país até aqui (os partidos/políticos) iriam escolher para ficar os amigalhaços. Contudo, também teriam que escolher os mais competentes para ficarem, porque necessitariam de alguém que lhes fizessem o trabalho e de preferência com sucesso para serem reeleitos.

Os maus sem cunhas, os assim-assim e alguns competentes com azar iriam para a rua!

Os mais competentes iriam sofrer em aturar mentecaptos, mas as remuneração seriam tendencialmente mais altas. Além do mais aturar chefes/directors mentecaptos também acontece no privado!

Infelizmente em Portugal o sector privado é tão mau como o público, porque só isso explica a grave crise em que vivemos.

Os nossos recursos são escassos e normalmente são canalizados para um pequena parte da sociedade em forma de parcerias públicas/privadas. O cidadão comum fica contente com as obras feitas, mas toda a riqueza é canalizada para o pagamento das mesmas. Empresas monopolistas, de construção civil, bancos e seguradoras ficam com fatia de leão dos recursos de um país.

Estas mesmas empresas financiam os partidos e distribuem cargos altamente remunerados a antigos políticos, criando uma teia obscura de cumplicidades.

Por sua vez, se estas empresas não conseguissem esta renda fixa não valiam nada, e os fundos de pensões que detêm acções destas empresas nada valeriam e mais uma vez o cidadão comum ficaria lixado!

Realmente, não deveriam ter alimentado o sonho do cidadão comum ter alguma qualidade de vida, porque aparentemente tal não é possível, e agora os governos vão ter alguma dificuldade em explicar isso às pessoas!

Muitas vezes a diferença entre um empregado que ganha 5k/mês e um desempregado é a sorte...e nada mais!

[aveloz]

A minha opinião sobre estes cortes é a seguinte:
Tomando por certo que são inevitáveis, acho um erro terem decidido cortar os subsidios; era preferivel reduzirem 14.28 % ao seu salário já em Janeiro e manterem os subsidios e ser um corte permanente, porque é o que vai acontecer no futuro e assim não se enganam as pessoas; também por outro lado ao receberem menos já em Janeiro 14.28% as pessoas ajustavam a sua vidinha. Por outro lado, evitava-se este massacre do Jornalismo que já começou com o corte do sub de natal deste ano e que ainda nao foi efectivado, mas que de tanto se falar até parece que já aconteceu! Vejam só que de Outubro de 2011 a Junho de 2012 são 9 meses, e muita tinta vai correr...

[Mares]

MarcoAntonio,

se as medidas de corte nas despesas de 4 mil milhões), não terão efeito nenhum (pela tua opinião), (...)

Eu não disse nada disso e o que eu disse está muito claro: eu disse que não consigo estimar (o impacto final no déficit) e até agora ninguém conseguiu de resto dizer e que pode ser de zero ou dois mil milhões.

(...) pergunto-te que medidas terão de ser propostas para saírmos desta situação?

Em relação às medidas desta semana, não concordo com o seu formato e distribuição. Não se deveria ter deixado cair o corte das pensões que estava previsto no memorandum e a incidência do corte não devia ser esta.

Por razões muito simples de justiça social e de efeito económico:

De justiça social porque Portugal já é um país onde a desigualdade dos rendimentos é relativamente elevada (mesmo no panorama europeu).

De efeito económico porque os cortes nos vencimentos de quem tem baixos rendimentos - note-se que quem tem um rendimento líquido da ordem dos 800 e tal euros vai ter um corte de 14%! - vai fazer-se sentir de forma mais imediata no consumo, consumo que será essencialmente mais primário/básico. O que não se traduzir em corte no consumo, traduz-se em dívidia e ou falência familiar (que depois terá implicações por exemplo no sistema financeiro).

Incidindo mais os cortes sobre os rendimentos altos e as pensões altas (e muito especialmente estas) minimizavam-se os efeitos anteriores (muito do corte fazia-se sentir sobre a poupança e não sobre o consumo, afectando menos a receita fiscal, o emprego no privado, etc).

Tens de as dizer muito claramente, pois já não entendo como se poderá saír disto (sem medidas do tipo que foram aplicadas recentemente).

Há outras coisas ainda, claro. As minhas opiniões e sugestões sobre uma série de matérias está espalhada pelo forum, não vou agora fazer um testamento a propósito deste post pois não saia daqui (pelo menos para o resto do domingo).



Seja como for o que eu questionei foi a estimativa de que estavam 3 mil milhões por resolver, que é irrealista e já expliquei porquê.

No geral estou de acordo contigo.

A diferença está em que, tenho esperança que os 4 mil milhões anunciados (que já são medidas duras) e outros 3 milhões que possam vír a ser anunciados (que também serão medidas duras), que pelo menos sejam suficientes...

[mfsr1980]

O outro problema é o enorme desfalque que ao longo dos anos o ESTADO faz à Segurança Social.
Não tenho provas disso mas tenho a certeza que isso aconteceu!

[MarcoAntonio]

O problema nem está nos valores mas muito mais no resultado do enorme disparate que têm sido as reformas antecipadas no estado e as que foram negociadas pelos privados para serem suportadas pelo estado como na banca, indústria naval, etc.
Não percebo como é que se diz que a reforma é aos 65 anos quando o que mais se vê por aí é gente reformada com muito menos. Mas dá muito geito aos patrões! Quem é que quer um empregado com 63 ou 64 anos? Quero ver quem é que vai ficar com eles quando a idade limite passar para os 70.

Sim, mas eu já tenho falado nisso e inclusivamente do recurso às definições da OCDE de "idade de reforma efectiva" que é uma forma de distrair do verdadeiro problema e alegar-se que em Portugal as pessoas nem se reformam cedo.

Há (pelo menos) duas idades de reforma: a idade (em média) em que as pessoas começam a receber reformas/pensões e a idade (em média) em que definitivamente deixam o mercado de trabalho ou participar activamente para a economia.



Além disso, ainda em relação às reformas Portugal tinha uma muito alta "replacement rate", o que tem vindo a ser lentamente resolvido mas é um processo que não está ainda completo e que constitui ainda uma segunda face do problema.

[oscar.coelho]

O enorme erro do Estado é permitir que os reformados possam auferir juntamente com a reforma o seu salário.
Na pratica eles não se reformaram, eles continuam a trabalhar!
Isso cria enormes desequilibrios no mercado de trabalho, pois não permitem a renovação do tecido produtivo.
Agora temos um problema enorme: Não deixam reformar os velhos e não dão vagas aos novos.

Totalmente de acordo acima de determinados montantes. Agora se for para não morrer de fome com a reforma que se recebe...

[MarcoAntonio]

MarcoAntonio,

se as medidas de corte nas despesas de 4 mil milhões), não terão efeito nenhum (pela tua opinião), (...)

Eu não disse nada disso e o que eu disse está muito claro: eu disse que não consigo estimar (o impacto final no déficit) e até agora ninguém conseguiu de resto dizer e que pode ser de zero ou dois mil milhões.

(...) pergunto-te que medidas terão de ser propostas para saírmos desta situação?

Em relação às medidas desta semana, não concordo com o seu formato e distribuição. Não se deveria ter deixado cair o corte das pensões que estava previsto no memorandum e a incidência do corte não devia ser esta.

Por razões muito simples de justiça social e de efeito económico:

De justiça social porque Portugal já é um país onde a desigualdade dos rendimentos é relativamente elevada (mesmo no panorama europeu).

De efeito económico porque os cortes nos vencimentos de quem tem baixos rendimentos - note-se que quem tem um rendimento líquido da ordem dos 800 e tal euros vai ter um corte de 14%! - vai fazer-se sentir de forma mais imediata no consumo, consumo que será essencialmente mais primário/básico. O que não se traduzir em corte no consumo, traduz-se em dívidia e ou falência familiar (que depois terá implicações por exemplo no sistema financeiro).

Incidindo mais os cortes sobre os rendimentos altos e as pensões altas (e muito especialmente estas) minimizavam-se os efeitos anteriores (muito do corte fazia-se sentir sobre a poupança e não sobre o consumo, afectando menos a receita fiscal, o emprego no privado, etc).

Tens de as dizer muito claramente, pois já não entendo como se poderá saír disto (sem medidas do tipo que foram aplicadas recentemente).

Há outras coisas ainda, claro. As minhas opiniões e sugestões sobre uma série de matérias está espalhada pelo forum, não vou agora fazer um testamento a propósito deste post pois não saia daqui (pelo menos para o resto do domingo).



Seja como for o que eu questionei foi a estimativa de que estavam 3 mil milhões por resolver, que é irrealista e já expliquei porquê.

[mfsr1980]

O enorme erro do Estado é permitir que os reformados possam auferir juntamente com a reforma o seu salário.
Na pratica eles não se reformaram, eles continuam a trabalhar!
Isso cria enormes desequilibrios no mercado de trabalho, pois não permitem a renovação do tecido produtivo.
Agora temos um problema enorme: Não deixam reformar os velhos e não dão vagas aos novos.

[oscar.coelho]

Continuando a explorar a verdadeira grande despesa, as despesas sociais!...


Note-se que às pensões da Segurança Social acrescem as da Caixa Geral de Aposentações que é da ordem dos 8 mil milhões de euros, mais coisa menos coisa. Ao todo, juntas, ultrapassam os 20 mil milhões de euros e por conseguinte as despesas com pessoal (salários).

Mas depois ainda há uma série de outras coisas, que no final praticamente duplicam este valor...

O problema nem está nos valores mas muito mais no resultado do enorme disparate que têm sido as reformas antecipadas no estado e as que foram negociadas pelos privados para serem suportadas pelo estado como na banca, indústria naval, etc.
Não percebo como é que se diz que a reforma é aos 65 anos quando o que mais se vê por aí é gente reformada com muito menos. Mas dá muito geito aos patrões! Quem é que quer um empregado com 63 ou 64 anos? Quero ver quem é que vai ficar com eles quando a idade limite passar para os 70.

[Mares]

O buraco da Madeira deste ano é de 0.5 mil milhões de euros. Em outros anos estás a olhar para déficit que não é totalmente verdadeiro, com items que agora terão de ser incluídos e que não estavam aí (como por exemplo o déficit dos transporte). Depois, olhas para anos onde o universo dos portugueses era diferente, onde as despesas sociais eram menores, etc. É para o déficit actual e o de anos recentes que tens de olhar e não para o déficit de há 4, 5, 10 e 15 anos. Este é o primeiro ponto...

O segundo ponto é que contabilizas integralmente (e numa estimativa por cima) a poupança num par de items da despesa e vês o que falta cobrir no déficit a partir daí quando ao mesmo tempo - e por causa da destas mesmas medidas - outros efeitos vão ocorrer ao mesmo tempo que são agravantes do déficit. Tu contabilizas 4 mil milhões onde é de contabilizar zero ou um ou dois, ninguém sabe muito bem!


Eu estou a olhar para a situação actual. Tu estás a olhar para uma situação que pura e simplesmente já não existe e utilizá-la para fazer estimativas futuras irrealistas...


Resumindo, tu contabilizaste como mais de metade do problema resolvido onde ou não se resolveu nada ou resolveu-se uma parte menor (tipo 10% ou 20% do problema).


Sobre as condições excepcionais e como isso deve ser contabilizado ou descontado, em vez de olhar para o Portugal de 1995 podias ter olhado para a Grécia em 2011 pois dadas as tais condições excepcionais em que nos encontramos, é capaz de ser muito bem o filme em avanço do que vai ser Portugal em 2012!



Eu não consigo concordar de forma nenhuma com a tua estimativa de que estão 3 mil milhões de euros por resolver...

MarcoAntonio,

se as medidas de corte nas despesas de 4 mil milhões), não terão efeito nenhum (pela tua opinião), pergunto-te que medidas terão de ser propostas para saírmos desta situação?

Tens de as dizer muito claramente, pois já não entendo como se poderá saír disto (sem medidas do tipo que foram aplicadas recentemente).

[MarcoAntonio]

O buraco da Madeira deste ano é de 0.5 mil milhões de euros. Em outros anos estás a olhar para déficit que não é totalmente verdadeiro, com items que agora terão de ser incluídos e que não estavam aí (como por exemplo o déficit dos transporte). Depois, olhas para anos onde o universo dos portugueses era diferente, onde as despesas sociais eram menores, etc. É para o déficit actual e o de anos recentes que tens de olhar e não para o déficit de há 4, 5, 10 e 15 anos. Este é o primeiro ponto...

O segundo ponto é que contabilizas integralmente (e numa estimativa por cima) a poupança num par de items da despesa e vês o que falta cobrir no déficit a partir daí quando ao mesmo tempo - e por causa da destas mesmas medidas - outros efeitos vão ocorrer ao mesmo tempo que são agravantes do déficit. Tu contabilizas 4 mil milhões onde é de contabilizar zero ou um ou dois, ninguém sabe muito bem!


Eu estou a olhar para a situação actual. Tu estás a olhar para uma situação que pura e simplesmente já não existe e utilizá-la para fazer estimativas futuras irrealistas...


Resumindo, tu contabilizaste como mais de metade do problema resolvido onde ou não se resolveu nada ou resolveu-se uma parte menor (tipo 10% ou 20% do problema).


Sobre as condições excepcionais e como isso deve ser contabilizado ou descontado, em vez de olhar para o Portugal de 1995 podias ter olhado para a Grécia em 2011 pois dadas as tais condições excepcionais em que nos encontramos, é capaz de ser muito bem o filme em avanço do que vai ser Portugal em 2012!



Eu não consigo concordar de forma nenhuma com a tua estimativa de que estão 3 mil milhões de euros por resolver...

[Mares]

Deixo o gráfico para sustentar a estimativa.

(Vejo as coisas pouco fáceis...)

Ele não sustenta a estimativa: não faz qualquer sentido utilizar valores de 95 para fazer uma estimativa para 2012!

Quando estão disponíveis inclusivamente números já de 2011 e de acordo com as regras actuais (por exemplo a inclusão dos déficits dos transportes) e dos buracos que estavam escondidos (como o da Madeira)...

O déficit do primeiro semestre foi de 7 mil milhões.

O déficit do ano inteiro em 2011 vai estar na melhor das hipóteses nos 10 mil milhões, eventualmente até superior (e para chegar a este valor vai ser preciso recorrer a receitas extraordinárias como venda de património... e cada património vende-se uma vez).

Estas a considerar a "excepção" como sendo "regra", pois não vamos têr "buraco da madeira" todos os anos, nem a "crise de 2008" (assim esperamos...).

Então precisamos de ír um pouco mais atrás para poder-se vêr como as contas do Estado se comportaram. Por isso mesmo, faz sentido olharmos para um período mais largo, onde não estívemos em condições "excepcionais".

Quanto às "receitas extraordinárias" (venda de patromónio), isso é uma gota no oceano.

[Mcmad]

Vocês continuam a fazer mal as contas. Nunca, mesmo nunca serão obtidos ganhos de 4mil milhões no SO. Por isso não vale a pena lidar com esses números.

Eu fico abismado com esse gráfico! Nós temos défice primário negativo desde 1995?

[MarcoAntonio]

Deixo o gráfico para sustentar a estimativa.

(Vejo as coisas pouco fáceis...)

Ele não sustenta a estimativa: não faz qualquer sentido utilizar valores de 95 para fazer uma estimativa para 2012!

Quando estão disponíveis inclusivamente números já de 2011 e de acordo com as regras actuais (por exemplo a inclusão dos déficits dos transportes) e dos buracos que estavam escondidos (como o da Madeira)...

O déficit do primeiro semestre foi de 7 mil milhões.

O déficit do ano inteiro em 2011 vai estar na melhor das hipóteses nos 10 mil milhões, eventualmente até superior (e para chegar a este valor vai ser preciso recorrer a receitas extraordinárias como venda de património... e cada património vende-se uma vez).

[Mares]

O défice público entre 1994 e 2008 andou entre os 3 mil milhões e os 9 mil milhões de euros.

Não percebo porque é que citas aqui o déficit entre 1994 e 2008 (que para além de não ser actual nem sequer está sujeito às mesmas regras). O déficit actual é o seguinte: no primeiro semestre de 2011 (só no primeiro semestre) foi de ~7 mil milhões. No ano inteiro será seguramente superior a 10 mil milhões.

Os 4 mil milhões de euros (com estas novas medidas) não serão suficientes para atingír-se uma situação de equilíbrio.

OS 4 mil milhões (que são já uma estimativa por cima) não são impacto no déficit nem pouco mais ou menos, mas apenas o impacto naqueles items da despesa. Ao mesmo tempo vai haver um impacto na receita (com efeito negativo - ie, agravante - do déficit) e vão existir outros items de despesa (social) a agravar, igualmente com impacto agravante no déficit.

Qual é o resultado final? Zero, mil milhões, dois mil milhões? Não consigo precisar em exacto e não vou tentar.



Ficam a faltar 8, 9, 10 ou mais mil milhões...

Pois.... eu também não estou muito optimista....

A esperança está em que o défice entre para dentro de um "range" sustentável.

Se isso não aconteçer, então não existe saída...

[Mares]

Podes explicar esses números?

O défice público entre 1994 e 2008 andou entre os 3 mil milhões e os 9 mil milhões de euros.

Os 4 mil milhões de euros (com estas novas medidas) não serão suficientes para atingír-se uma situação de equilíbrio.

Por isso mesmo, cortes adicionais de ~3 mil milhões precisarão de ainda serem feitos.

É uma estimatíva muito grosseira, tendo em conta apenas a evolução do défice, antes da crise.

Claro está de que, se actual crise internacional não fôr resolvída, então não haverá economia que aguente mais cortes.

Deixo o gráfico para sustentar a estimativa.

(Vejo as coisas pouco fáceis...)

[MarcoAntonio]

O défice público entre 1994 e 2008 andou entre os 3 mil milhões e os 9 mil milhões de euros.

Não percebo porque é que citas aqui o déficit entre 1994 e 2008 (que para além de não ser actual nem sequer está sujeito às mesmas regras). O déficit actual é o seguinte: no primeiro semestre de 2011 (só no primeiro semestre) foi de ~7 mil milhões. No ano inteiro será seguramente superior a 10 mil milhões.

Os 4 mil milhões de euros (com estas novas medidas) não serão suficientes para atingír-se uma situação de equilíbrio.

OS 4 mil milhões (que são já uma estimativa por cima) não são impacto no déficit nem pouco mais ou menos, mas apenas o impacto naqueles items da despesa. Ao mesmo tempo vai haver um impacto na receita (com efeito negativo - ie, agravante - do déficit) e vão existir outros items de despesa (social) a agravar, igualmente com impacto agravante no déficit.

Qual é o resultado final? Zero, mil milhões, dois mil milhões? Não consigo precisar em exacto e não vou tentar.



Ficam a faltar 8, 9, 10 ou mais mil milhões...

[Mares]

Podes explicar esses números?

O défice público entre 1994 e 2008 andou entre os 3 mil milhões e os 9 mil milhões de euros.

Os 4 mil milhões de euros (com estas novas medidas) não serão suficientes para atingír-se uma situação de equilíbrio.

Por isso mesmo, cortes adicionais de ~3 mil milhões precisarão de ainda serem feitos.

É uma estimatíva muito grosseira, tendo em conta apenas a evolução do défice, antes da crise.

Claro está de que, se actual crise internacional não fôr resolvída, então não haverá economia que aguente mais cortes.

[LFA1]

mfsr 1980 escreveu:

[/quote]Se formos pelo estritamente necessário nos despedimentos teriamos de mandar mais de 50% deles para rua. A verdade é que fomos longe de mais na preservação dos postos de trabalho no sector público. Eu sou a favor do Estado minimal, aliás deveria ser tudo feito por OutSourcing.

Mais de 50% para a rua. Claro que sim. E tudo por outsourcing. Nem mais. E se estiveres doente e tiveres de ir para o Hospital claro que é no privado e se não tiveres dinheiro, podes ficar a apodrecer. E se houver bandidos por perto chamas a empresa privada de segurança (que, é claro, cobrirá o território todo e terá mais poder que as próprias forças armadas) e se não tiveres dinheiro podes sempre tentar criar uma milícia própria. E se tiveres de ir a tribunal não há crise a empresa privada faz de juiz e carrasco (e será sempre independente e muito capaz nisso) e se não tiveres dinheiro podes sempre resolver a coisa no braço ou a tiro. E se os teus filhos quiserem estudar lá estará o colégio privado e se não tiveres dinheiro podes sempre criá-los analfabetos e mais tarde dizer-lhes é pá desculpem lá, mas eu nunca tive dinheiro para o outsourcing na educação.

[mfsr1980]

Se formos pelo estritamente necessário nos despedimentos teriamos de mandar mais de 50% deles para rua. A verdade é que fomos longe de mais na preservação dos postos de trabalho no sector público. Eu sou a favor do Estado minimal, aliás deveria ser tudo feito por OutSourcing.

[MarcoAntonio]

Podes explicar esses números?

[Mares]

Igualmente, foi dado o valor que está em causa nas medidas tomadas, quanto é que é suposto poupar percentualmente no total das despesas do estado?

Numa estimativa minha muito rápida e por alto dada na noite em que foi anunciado o corte, deverá andar na ordem de grandeza dos 4 mil milhões de euros, possivelmente menos, em termos de poupança na despesa. Isto inclui tanto o corte dos salários como das pensões/reformas e passava pelo pressuposto que seriam cortadas estas tanto na CGA como na SS, como entretanto foi confirmado.

Mas as receitas também vão baixar, tanto em receitas fiscais directas como indirectas (via consumo). Além disso, parece-me expectável a subida do desemprego e portanto algumas despesas sociais devem subir também...


Não consigo fazer uma estimativa dos efeitos reais finais do corte e nem vou tentar, como também disse na altura.

Corte de 4 mil milhões nas despesas do Estado é um número já considerável.

Deverão faltar cortar mais uns 3 mil milhões para que o país possa retomar a via normal do desenvolvimento.

Menos gastos e mais investimento.