Empresas do Estado cortam mais de 5 mil milhões à dívida

[_urbanista_]

Mas eu volto ao meu ponto: tu achas que o mercado se importa com isso? Tu achas que os compradores querem saber disso para alguma coisa?

Qual é o problema de virem da China?

E sei que ninguem quer saber de nada, agóra somos "demasiado evoluidos" para produzir determinados produtos (Nós Europa) tal como discursou muitas vezes o nosso presidente quando era primeiro ministro , não presisamos de produzir e os serviços são o nósso futuro... Neste momento produzinhos balões cheios de ar e os chineses bens transacçionaveis e depois queixamonos que estamos em crise, USA incluidos...

E depois? Que efeito teve isso no preço?
A produção europeia ganhou ou perdeu com essa proibição?

Já não me lembro muito bem, mas penso que o efeito foi um aumento percentual de 2 casas decimais no preço do pão.
A produção europeia não sei,se calhar até ganhou porque os preços subiram, mas todos perdemos ao importar mais caro...

Bom, se é assim tão estratégico, então o que achas de ser o Estado a nacionalizar as produções todas e distribuir o produto por toda a população a preço fixo?

Por esse ponto de vista, então achas que os estados unidos deveriam nacionalizar o petroleo?

[_urbanista_]

ha produtos que há dificuldade encontrar que sejam produzidos em países europeus. se não são produzidos na china são na india ou paquistão ou vietname ou algo do género

Mas eu volto ao meu ponto: tu achas que o mercado se importa com isso? Tu achas que os compradores querem saber disso para alguma coisa?

Qual é o problema de virem da China?

Não vai à muito tempo a russia proibiu a exportação de cereais...

E depois? Que efeito teve isso no preço?
A produção europeia ganhou ou perdeu com essa proibição?

Não tendo determinado recurso ficamos vulneráveis e isso é uma régra básica, quando dependemos dos outros, não é a mesma coisa que dependermos só de nós.

Bom, se é assim tão estratégico, então o que achas de ser o Estado a nacionalizar as produções todas e distribuir o produto por toda a população a preço fixo?

vou ter que me ausentar mas logo respondo-te

[Elias]

ha produtos que há dificuldade encontrar que sejam produzidos em países europeus. se não são produzidos na china são na india ou paquistão ou vietname ou algo do género

Mas eu volto ao meu ponto: tu achas que o mercado se importa com isso? Tu achas que os compradores querem saber disso para alguma coisa?

Qual é o problema de virem da China?

Não vai à muito tempo a russia proibiu a exportação de cereais...

E depois? Que efeito teve isso no preço?
A produção europeia ganhou ou perdeu com essa proibição?

Não tendo determinado recurso ficamos vulneráveis e isso é uma régra básica, quando dependemos dos outros, não é a mesma coisa que dependermos só de nós.

Bom, se é assim tão estratégico, então o que achas de ser o Estado a nacionalizar as produções todas e distribuir o produto por toda a população a preço fixo?

[_urbanista_]

Compra um computador em que todas as peças sejam produzidas em países ditos desenvolvidos

Ou melhor, diz-me um computador que não tenha uma unica peça feita na china ou só uma ou duas vá?

[_urbanista_]

Compra um computador em que todas as peças sejam produzidas em países ditos desenvolvidos

[_urbanista_]

É precisamente por valer tudo que tem que haver interferência do estádo. tem é que ser uma interferência bem feita, o que não se tem verificado....

Exacto. Ora se é para interferir mal, mais vale estarem quietos.

Compro como toda a gente compra, mas já não se trata do facto de ser ou não mais barato, mas por não haver alternativa, ou compras chinês ou compras chinês... e nós euróa já estamos a agar muito caro por isso e aínda vamos pagar muito mais caro....

Não há alternativa? Como não há alternativa? Até parece que há produtos que deixaram de se fabricar fora da China.

Olha, o meu telemóvel, por exemplo, é Made in Hungary. É possível comprar quase tudo sem ser Made in China. Acontece que encontrar isso dá algum trabalho e pode inclusivamente ser mais caro e muitas pessoas se calhar não estão para se chatear com isso e não querem pagar mais. É legítimo.

Agora essa de não haver alternativa é um argumento que não colhe.

ha produtos que há dificuldade encontrar que sejam produzidos em países europeus. se não são produzidos na china são na india ou paquistão ou vietname ou algo do género

[_urbanista_]

Não, é mesmo estratégico. imagina que deixamos de produzir e que importamos tudo o que comemos.

Boa. Importamos, que fica mais barato.

Agora imagina que ha um ano de secas e algumas catástrofes para ajudar e os alimentos não chegam?

Isso não existe. As secas e as catástrofes são, em regra, localizadas. Não há registo de nenhum ano em que tenha havido secas simultaneamente em todo o mundo.

Os países produtores vão proibir as suas empresas de exportar para fazer façe às necessidades das suas populações e nós vamos comer automóveis e submarinos

Não vejo a utilidade de lançar fantasmas desses. Esse tipo de fantasias só serve para assustar as pessoas e, mais uma vez, para justificar a atribuição de subsídios.

Diz-me um ano - basta um - em que esse cenário que descreves tenha acontecido em larga escala.

Não vai à muito tempo a russia proibiu a exportação de cereais...

Não tendo determinado recurso ficamos vulneráveis e isso é uma régra básica, quando dependemos dos outros, não é a mesma coisa que dependermos só de nós.

[Elias]

É precisamente por valer tudo que tem que haver interferência do estádo. tem é que ser uma interferência bem feita, o que não se tem verificado....

Exacto. Ora se é para interferir mal, mais vale estarem quietos.

Compro como toda a gente compra, mas já não se trata do facto de ser ou não mais barato, mas por não haver alternativa, ou compras chinês ou compras chinês... e nós euróa já estamos a agar muito caro por isso e aínda vamos pagar muito mais caro....

Não há alternativa? Como não há alternativa? Até parece que há produtos que deixaram de se fabricar fora da China.

Olha, o meu telemóvel, por exemplo, é Made in Hungary. É possível comprar quase tudo sem ser Made in China. Acontece que encontrar isso dá algum trabalho e pode inclusivamente ser mais caro e muitas pessoas se calhar não estão para se chatear com isso e não querem pagar mais. É legítimo.

Agora essa de não haver alternativa é um argumento que não colhe.

[_urbanista_]

Bem, mas se vale tudo, então não se justifica a interferência do Estado

É precisamente por valer tudo que tem que haver interferência do estádo. tem é que ser uma interferência bem feita, o que não se tem verificado....

E então? Tu achas que o mercado se preocupa com isso?

Infelizmente não se preocupa, mas isso tem que ser combatido e aí está mais um ponto em que o estádo deveria interferir....

E depois? Vais-me dizer que tu não compras produtos made in China?

urbanista, conheço tantas pessoas que dizem mal das condições de trabalho na China e depois não resistem a comprar o que é chinês pelo facto de ser mais barato.

Compro como toda a gente compra, mas já não se trata do facto de ser ou não mais barato, mas por não haver alternativa, ou compras chinês ou compras chinês... e nós euróa já estamos a pagar muito caro por isso e aínda vamos pagar muito mais caro....

[Elias]

Não, é mesmo estratégico. imagina que deixamos de produzir e que importamos tudo o que comemos.

Boa. Importamos, que fica mais barato.

Agora imagina que ha um ano de secas e algumas catástrofes para ajudar e os alimentos não chegam?

Isso não existe. As secas e as catástrofes são, em regra, localizadas. Não há registo de nenhum ano em que tenha havido secas simultaneamente em todo o mundo.

Os países produtores vão proibir as suas empresas de exportar para fazer façe às necessidades das suas populações e nós vamos comer automóveis e submarinos

Não vejo a utilidade de lançar fantasmas desses. Esse tipo de fantasias só serve para assustar as pessoas e, mais uma vez, para justificar a atribuição de subsídios.

Diz-me um ano - basta um - em que esse cenário que descreves tenha acontecido em larga escala.

[Elias]

A base é que sendo um jogo de interesses, vale tudo...

Bem, mas se vale tudo, então não se justifica a interferência do Estado

Aínda À poucas semanas a tráz saiu uma noticia em que no Brasil uma marca conhecida comprava rodutos a uma empresa que usava mão de obra escrava.

E então? Tu achas que o mercado se preocupa com isso?

Tenho um amigo que vai regularmente À china, e visita várias empresas e as condiões segundo ele são miseráveis...

E depois? Vais-me dizer que tu não compras produtos made in China?

urbanista, conheço tantas pessoas que dizem mal das condições de trabalho na China e depois não resistem a comprar o que é chinês pelo facto de ser mais barato.

"Put your money where your mouth is" é uma máxima que não parece aplicar-se quando se trata de comprar produtos feitos na China. Fica sempre bem, é politicamente correcto, dizer mal das condições de trabalho na China, mas na hora de comprar essa preocupação desaparece como que por milagre...

[_urbanista_]

A questão é que a agricultura é um sector estratégico.

Bullshit.

Esse é o argumento invocado para "justificar" a atribuição de subsídios, de modo a favorecer a produção nacional (especialmente em França, mas não só).

Não, é mesmo estratégico. imagina que deixamos de produzir e que importamos tudo o que comemos.
Agora imagina que ha um ano de secas e algumas catástrofes para ajudar e os alimentos não chegam?
Os países produtores vão proibir as suas empresas de exportar para fazer façe às necessidades das suas populações e nós vamos comer automóveis e submarinos

[_urbanista_]

O teu problema (ou nosso) é que o mercada não é, nunca foi e nunca sera eficiente.

Qual é a base para dizer que nunca foi e nunca será?

A base é que sendo um jogo de interesses, vale tudo...

Seria mais eficiente por praticas não aconcelhaveis e escravizando as pessoas?

Quem é que está a ser escravizado e onde? Podes concretizar?

Aínda À poucas semanas a tráz saiu uma noticia em que no Brasil uma marca conhecida comprava rodutos a uma empresa que usava mão de obra escrava.

Tenho um amigo que vai regularmente À china, e visita várias empresas e as condiões segundo ele são miseráveis...

[Elias]

A questão é que a agricultura é um sector estratégico.

Bullshit.

Esse é o argumento invocado para "justificar" a atribuição de subsídios, de modo a favorecer a produção nacional (especialmente em França, mas não só).

[Elias]

O teu problema (ou nosso) é que o mercada não é, nunca foi e nunca sera eficiente.

Qual é a base para dizer que nunca foi e nunca será?

Seria mais eficiente por praticas não aconcelhaveis e escravizando as pessoas?

Quem é que está a ser escravizado e onde? Podes concretizar?

O mercado existe mas não existe.
É tudo um jogo de interesses, e funciona tudo nessa base

O facto de ser umjogo de interesses não o impede de ser eficiente. Antes pelo contrário. Aliás o Adam Smith foi quem primeiro se apercebeu disso.

[_urbanista_]

O mercado existe mas não existe.
É tudo um jogo de interesses, e funciona tudo nessa base

[_urbanista_]

sim. porquê o espanto?
imagina que estás num País da europa a produzir batatas e eu estou num país sul americano.
tu dás todos os direitos aos teus fincionários, tem férias subsidio de férias de natal etc, usas os fertilizantes que a UE exige por serem menos prejudidiais para a natureza.... Eu estou num país em que pago ao dia, não ha regalias para ninguem uso os quimicos mais baratos, etc Logo consigo um preço mais baixo que o teu.
Se não hovesse outros interesses ficava tudo assim.
mas como o teu país produz máquinas que quer vender ao meu e tem que Pagar elevadissimas taxas alfandegárias. então os nossos governantes sentam-se À mesa e negoceiam.. o chefe do meu País propões baixar as táxas das máquinas que o teu País quer vender para um valor baixo mas em contrapartida, o lider do meu país quer que o teu país baixe a taxa de importação das batatas. Então o teu negócio vái À vida e no teu País vão todos dedicar-se a fazer máquinas....

Sim, e qual era o problema? O mercado não ficava mais eficiente?

Seria mais eficiente por praticas não aconcelhaveis e escravizando as pessoas?

[Lion_Heart]

Sim, e qual era o problema? O mercado não ficava mais eficiente?

O teu problema (ou nosso) é que o mercada não é, nunca foi e nunca sera eficiente.

Entao como resolver o assunto?

[Elias]

sim. porquê o espanto?
imagina que estás num País da europa a produzir batatas e eu estou num país sul americano.
tu dás todos os direitos aos teus fincionários, tem férias subsidio de férias de natal etc, usas os fertilizantes que a UE exige por serem menos prejudidiais para a natureza.... Eu estou num país em que pago ao dia, não ha regalias para ninguem uso os quimicos mais baratos, etc Logo consigo um preço mais baixo que o teu.
Se não hovesse outros interesses ficava tudo assim.
mas como o teu país produz máquinas que quer vender ao meu e tem que Pagar elevadissimas taxas alfandegárias. então os nossos governantes sentam-se À mesa e negoceiam.. o chefe do meu País propões baixar as táxas das máquinas que o teu País quer vender para um valor baixo mas em contrapartida, o lider do meu país quer que o teu país baixe a taxa de importação das batatas. Então o teu negócio vái À vida e no teu País vão todos dedicar-se a fazer máquinas....

Sim, e qual era o problema? O mercado não ficava mais eficiente?

[_urbanista_]

O subsidio é o metodo para que não haja concorrência desleal...

sim. porquê o espanto?
imagina que estás num País da europa a produzir batatas e eu estou num país sul americano.
tu dás todos os direitos aos teus fincionários, tem férias subsidio de férias de natal etc, usas os fertilizantes que a UE exige por serem menos prejudidiais para a natureza.... Eu estou num país em que pago ao dia, não ha regalias para ninguem uso os quimicos mais baratos, etc Logo consigo um preço mais baixo que o teu.
Se não hovesse outros interesses ficava tudo assim.
mas como o teu país produz máquinas que quer vender ao meu e tem que Pagar elevadissimas taxas alfandegárias. então os nossos governantes sentam-se À mesa e negoceiam.. o chefe do meu País propões baixar as táxas das máquinas que o teu País quer vender para um valor baixo mas em contrapartida, o lider do meu país quer que o teu país baixe a taxa de importação das batatas. Então o teu negócio vái À vida e no teu País vão todos dedicar-se a fazer máquinas....

[Elias]

O subsidio é o metodo para que não haja concorrência desleal...

[_urbanista_]

Como sempre, a interferência do Estado prejudica mais do que ajuda...

Isto não é claro de todo e não há razões suficientes para acreditar que o mercado se regula sozinho em todas as matérias e em todos os sectores: existe muita evidência do contrário.


Por exemplo, os Estados Unidos durante muito tempo entregaram a saúde imensamente ao mercado e ao privado (muito mais do que em Portugal e na Europa em geral): o resultado foi um dos países mais desenvolvidos do mundo a terem um sistema de saúde caro (salvo erro a saúde mais cara per capita do mundo), com elevada taxa de fraude e com resultados medíocres (dezenas de países desenvolvidos com sistemas de saúde com muito mais intervenção do Estado a obter melhores resultados por mais baixo preço).

Não é claro de todo que em tudo o que o Estado põe a mão (intervém) fica pior. Aliás, como já disse uma série de vezes, alguns dos países mais ricos per capita e com melhor qualidade de vida têm Estados pesados que metem a mão em imensa coisa com os seus Orçamentos a representarem uma fatia do PIB muitíssimo grande (alguns maior do que a de Portugal)!


A chave está essencialmente - a meu ver - no mérito das medidas e não se a mão é do Estado ou do Privado.

Concordo.
Os americanos até usam o seu poderoso exercito para intervirem.Não deixa de ser uma intervenção do estádo que vai beneficiar montes de empresas americanas....

[_urbanista_]

Muitos dos países dos quais importamos produtos agriculas e outros não dão condições aos seus operários nem quaisquer direitos, usam metodos de produção mais prejudiciais do ambiente etc e nós pagamos subsidios para concorrer com eles. onde está a diferença?

O que eu pergunto é antes: onde está afinal a concorrência desleal?

O subsidio é o metodo para que não haja concorrência desleal...

[_urbanista_]

Elias não se tráta só de concorrência nem de mercado, se assim fosse teriam havido subsidios para o têxtil, calçado, etc etc
A questão é que a agricultura é um sector estratégico.

[Elias]

Muitos dos países dos quais importamos produtos agriculas e outros não dão condições aos seus operários nem quaisquer direitos, usam metodos de produção mais prejudiciais do ambiente etc e nós pagamos subsidios para concorrer com eles. onde está a diferença?

O que eu pergunto é antes: onde está afinal a concorrência desleal?