Governo aprova diploma sobre malparado (outra vez e com um ano e meio de atraso)

[migluso]

Viva o mercado negro...

Nunca pensei é que pudesse vir a existir um MN de hamburgers...

Seria a prova evidente que a nossa sociedade não é muito diferente da orwelliana.

Se tiver que ser dealer de carne picada, pois serei...

[escada1]

Bem, afinal, o que disse não é assim tão absurdo.
Já está na calha aumentar impostos sobre certo tipo de produtos alimentares.

Penso que a minha opinião sobre a penalisação sobre os fumadores já esteve muito mais longe.

[rmachado]

De repente li os "posts" do Quico e quase que me pareceu ser um "Anarquista de Esquerda Radical"...

Isso é o habitual preconceito da esquerda: achar que a direita é conservadora...

A propósito: no século XIX e XX muitos crimes contra a humanidade e contra as liberdades individuais foram perpetrados em nome de teorias políticas que pretendiam que fossemos todos atléticos, sem vícios e competentes, ou então que fossemos todos iguais e que todos teríamos direito a repartir de forma igualitária o fruto do trabalho de todos. Ambas, logicamente, desprezavam o individuo e os seus direitos em nome de valores mais elevados: o bem comum, o bem do estado, o bem da espécie.
Penso que não vale a pena estar a nomeá-las mas, que me recorde, nenhuma dessas teorias envolvia capitalismo ou o liberalismo económico.

Abraço.

Exato... e se recuares uns "anitos" mais tens a mesma coisa...

Infelizmente sob a capa de um "bem maior" normalmente fazem-se as piores "alarvidades" contra a humanidade.

Mas de qq maneira a minha liberdade acaba onde começa a tua... e se comeres muito preenches logo mais espaço.. :) (ironia e brincadeira mas o assunto da obesidade é muito sério...)

Abraço Quico (e espero que não leves a mal a provocação. )

[Quico]

De repente li os "posts" do Quico e quase que me pareceu ser um "Anarquista de Esquerda Radical"...

Isso é o habitual preconceito da esquerda: achar que a direita é conservadora...

A propósito: no século XIX e XX muitos crimes contra a humanidade e contra as liberdades individuais foram perpetrados em nome de teorias políticas que pretendiam que fossemos todos atléticos, sem vícios e competentes, ou então que fossemos todos iguais e que todos teríamos direito a repartir de forma igualitária o fruto do trabalho de todos. Ambas, logicamente, desprezavam o individuo e os seus direitos em nome de valores mais elevados: o bem comum, o bem do estado, o bem da espécie.
Penso que não vale a pena estar a nomeá-las mas, que me recorde, nenhuma dessas teorias envolvia capitalismo ou o liberalismo económico.

Abraço.

[rmachado]

De repente li os "posts" do Quico e quase que me pareceu ser um "Anarquista de Esquerda Radical"...

Não achas que regular certo tipo de comportamentos ditos excessivos não é "normal", e neste caso apenas na forma de impostos? (não estamos a proibir, criminalizar)

O ser humano é dado a excessos e quando estes condicionam de alguma forma a vida dos outros devem ser de alguma forma minorados... ou não?

[MarcoAntonio]

Se eu for ao McDonalds 2x ou 3x por mês é perfeitamente normal, não faz mal e não vejo porque deverá ser taxado suplementarmente.

Se eu fumar 2 cigarros por dia, também não há-de ser por aí.

Se eu beber um copo de vinho por dia, é benéfico (pelo menos a minha médica assim o receitou), porquê pagar imposto? Pela mesma lógica até devia ter dedução fiscal

É impossível taxar em função da frequência individual: é logisticamente impraticável na generalidade dos casos.

Não há problema nenhum em taxar cada utilização individual: quem mais consome mais paga, precisamente na proporção directa em que consome.

Se querem que as pessoas não tenham problemas por alimentação incorrecta, não vai ser à conta de um imposto estapafúrdio, mas sim de ensinarem as boas práticas alimentares como deve ser, na escola.

Isso já existe. Aliás, as escolas têm elas próprias actualmente refeições bastante saudáveis e nutricionalmente planeadas e as boas regras são promovidas.

Mas o alcance é limitado e parece-me totalmente óbvio que é insuficiente para conter o crescimento da obesidade infantil (e adulta).

Quanto a um imposto, não será seguramente nenhuma solução milagrosa tão pouco. Mas é defensável em duas vertentes: pelo efeito parcelar e pela justiça fiscal.

Já agora MarcoAntonio, a propósito de liberdade não nos podemos esquecer de alguns pressupostos básicos:
- Liberdade igual a responsabilidade
- A liberdade de uns acaba onde começa a dos outros

Esses princípios, se reparares bem, já estão ali implícitos ao longo do post todo...

[Pastel]

Tudo que for em excesso faz mal

Mera questão de bom senso.

Se eu for ao McDonalds 2x ou 3x por mês é perfeitamente normal, não faz mal e não vejo porque deverá ser taxado suplementarmente.

Se eu fumar 2 cigarros por dia, também não há-de ser por aí.

Se eu beber um copo de vinho por dia, é benéfico (pelo menos a minha médica assim o receitou), porquê pagar imposto? Pela mesma lógica até devia ter dedução fiscal


Se querem que as pessoas não tenham problemas por alimentação incorrecta, não vai ser à conta de um imposto estapafúrdio, mas sim de ensinarem as boas práticas alimentares como deve ser, na escola.


Já agora MarcoAntonio, a propósito de liberdade não nos podemos esquecer de alguns pressupostos básicos:
- Liberdade igual a responsabilidade
- A liberdade de uns acaba onde começa a dos outros

[MarcoAntonio]

Caro Marco:

Eu nem estava a falar do imposto em concreto, mas mais no tópico de uma maneira geral (que divaga por muita coisa), e sobre como muita gente está disposta a aceitar condicionamentos e imposições desde que com intenções "piedosas".

Se a questão são os condicionamentos e as imposições e a tal liberdade de que falas no teu post, este é um argumento que se nega a ele próprio: em nome dessa liberdade que estás a advogar, estarás a impor coisas aos outros!



Volto portanto ao início do meu post anterior: nós vivemos em sociedade; como tal não existem liberdades individuais absolutas dado que tudo o que um faz atinge em potência o outro.




Repara bem: suponhamos então que consideramos que as pessoas amanhã são absolutamente livres de fumar e comer o que quiserem, entre outras coisas, sem qualquer forma de "condicionalismo" (são portanto absolutamente livres de interferência).

O problema é que isto, dado que terá consequências, é inconcebível sem que a liberdade de alguém seja saqueada logo de seguida: fulano - que não fuma, não bebe e não tem uma série de outros comportamentos de risco imaginemos - acabará a pagar uma factura que lhe é imposta pelos outros!


Onde para a liberdade de fulano?


Como é que fulano é ressarcido, Quico?



É este o problema: não existem liberdades absolutamente individuais. Se sicrano fuma e bebe como um doido e come mcdonalds a toda a hora e a seguir vai parar ao hospital... fulano paga parte da conta. Já para não falar que um dia o fulano tem o azar de ter uma doença não prevenível (imaginemos, sei lá, um ataque cardíaco por razões genéticas) e a ambulância chega tarde porque foi socorrer primeiro o sicrano que estava bebado que nem perú, com cinco cigarros na boca a 180Km/h na auto-estrada em sentido contrário...



O argumento da liberdade assim fica muito pantanoso: sem regras, acabamos todos a atropelar-nos uns aos outros e inevitavelmente a liberdade de alguém é trocidada!




Então, como se lida com isto?

Naturalmente discutindo, debatendo, estudando, analisando e decidindo em sociedade o que achamos ser o melhor.

O tal caminho de descoberta contínuo que eu falava no outro post...

[Quico]

Caro Marco:

Eu nem estava a falar do imposto em concreto, mas mais no tópico de uma maneira geral (que divaga por muita coisa), e sobre como muita gente está disposta a aceitar condicionamentos e imposições desde que com intenções "piedosas".

Admito que possa haver alguma contradição no que digo (tentar convencer e defender ideias é, de alguma, forma condicionar) mas... vá lá! Tu percebes a ideia...
Não tenho tempo para argumentações ao longo de páginas e páginas.

Abraço.

[MarcoAntonio]

Eu apagei um parágrafo mesmo antes de postar e a última parte tinha ficado substancialmente diferente do que eu pretendia, agora está correcto.

[MarcoAntonio]

Quico, fica a sensação ao longo do teu post que tu estás a discutir uma proibição!

Continuo tristemente a verificar que muita gente acha perfeitamente bem e aceitável que as suas opções e hábitos (alimentares, sociais, comportamentais, etc.) sejam decididos, condicionados e tutelados por governos, direcções gerais e outros organismos que tais.

O homem é um bicho social e como bicho social que é procura formular regras para viver em sociedade, uma vez que cada individuo sempre que decide alguma coisa, essa coisa tem potencialmente implicações nos que o rodeiam.

A alternativa a isto é viver absolutamente isolado!



Naturalmente, todos nós, vamos ter um montão de coisas que não gostamos. E, também naturalmente, temos todo o direito de defender que deveriam ser diferentes. Contudo, para o bem e para o mal, somos nós todos em conjunto que acabamos/acabaremos por decidir quais serão essas regras...

Todos iguais e perfeitinhos, saudáveis, todos PH neutro, como lindos carneirinhos, num mundo idílico, rumo aos "amanhãs que cantam", hein?!

Bom, o tópico é tributação, não é perfeccionismo. Mas, num sentido abstracto e para encaixar isto em algo muito mais alargado - porque realmente esta discussão nada tem de especial - o homem tenta encontrar as melhores regras de vida em sociedade uma vez que estas são as que melhor garantem a continuidade da espécie.

Seguramente, comete erros e esse percurso é uma descoberta constante. E por essa mesma razão, ao longo dos tempos, mudaram as regras e os contextos culturais...

Ontem era o tabaco; agora é os alimentos e as bebidas; amanhã vai ser o quê?

Sobre o alcool já incide em Portugal e em mais uma série de paises um imposto especial. Portanto é mais: "ontem era o tabaco e o alcool"...

O exercício físico? Os hábitos do dia-a-dia? Os livros que se lê? Os meios que se frequenta? As ideias que se tem? Alguém mais eloquente que eu pode-vos facilmente engendrar bons motivos para proibir certas leituras ou a frequência de certos meios em nome de um "mundo melhor" para todos...
Não vêem que de uma coisa à outra vão poucos passos?

Quico, isto é como argumentar que entre colocar polícias ao pé das escolas e colocar polícias nos quartos onde dormimos vão poucos passos. Ou que entre limitar a imigração e introduzir o genocídio vão poucos passos...

Reparem: não estou a dizer que fumar não faz mal ou que não devamos, como seres livres e sociais, tentar levar os nossos amigos e concidadãos a terem hábitos que na nossa opinião sejam melhores, etc., etc. Ou que os governos e instituições não possam fazer campanhas de promoção de hábitos para uma melhor saúde ou atitudes mais cívicas. Da mesma forma que reconheço todo o direito a toda a gente a defender as suas ideias e a tentar persuadir os outros dos seus ideais.

Agora faz-me imensa confusão ver pessoas a quererem, à força da lei, obrigar ou condicionar os outros, seus concidadãos, a terem os seus próprios hábitos e ideais de vida.

Quico, tributar não é querer, à força da lei, obrigar os outros a terem os seus próprios ideiais.

O tabaco paga pouco mais imposto que a gasolina. O Alcool paga muito menos imposto que a gasolina. O fast-food se for tributado especialmente, seguramente vai pagar muito menos que a gasolina.

Toda a gente gasta gasolina e ninguém está impedido à força toda de gastar gasolina.




Depois, há um aspecto interessante: no teu parágrafo anterior tu enumeraste formas de condicionamento. E admitiste a legitimidade de uma campanha. Ora, uma campanha custa dinheiro portanto (talvez inadvertidamente) tu defendeste que achavas que se podia gastar dinheiro do contribuinte a condicionar o contribuinte, o que não é muito coerente com o resto que estás a dizer: porque é que tributar é tão problemático e fazer uma campanha (que é tributada inevitavelmente ao contribuinte) já não é problemático e passa a ser legítimo?

Será que é assim tão difícil de ver que liberdade não é isso? Não será antes poder fazer escolhas e ter opções na vida, e - pormenor importante - ser responsável por elas?

O tópico não é sobre não se poder fazer escolhas.

Até porque se não se pudesse fazer escolhas, nem se discutia o imposto...

P.S. - Hão-de achar que sou um fumador inveterado, quando na realidade só fumo umas charutadas ao fim-de-semana ou em dias festivos...

Acho antes que estás a exagerar imenso por causa de um eventual imposto (sobre o tabaco que fumas não acho nada)...

[Quico]

Continuo tristemente a verificar que muita gente acha perfeitamente bem e aceitável que as suas opções e hábitos (alimentares, sociais, comportamentais, etc.) sejam decididos, condicionados e tutelados por governos, direcções gerais e outros organismos que tais.
Um regime totalitário, pelos vistos, não será nada que vos faça confusão, certo? Todos iguais e perfeitinhos, saudáveis, todos PH neutro, como lindos carneirinhos, num mundo idílico, rumo aos "amanhãs que cantam", hein?! Maravilha...
Ontem era o tabaco; agora é os alimentos e as bebidas; amanhã vai ser o quê? O exercício físico? Os hábitos do dia-a-dia? Os livros que se lê? Os meios que se frequenta? As ideias que se tem? Alguém mais eloquente que eu pode-vos facilmente engendrar bons motivos para proibir certas leituras ou a frequência de certos meios em nome de um "mundo melhor" para todos...
Não vêem que de uma coisa à outra vão poucos passos?

Reparem: não estou a dizer que fumar não faz mal ou que não devamos, como seres livres e sociais, tentar levar os nossos amigos e concidadãos a terem hábitos que na nossa opinião sejam melhores, etc., etc. Ou que os governos e instituições não possam fazer campanhas de promoção de hábitos para uma melhor saúde ou atitudes mais cívicas. Da mesma forma que reconheço todo o direito a toda a gente a defender as suas ideias e a tentar persuadir os outros dos seus ideais.

Agora faz-me imensa confusão ver pessoas a quererem, à força da lei, obrigar ou condicionar os outros, seus concidadãos, a terem os seus próprios hábitos e ideais de vida. Será que é assim tão difícil de ver que liberdade não é isso? Não será antes poder fazer escolhas e ter opções na vida, e - pormenor importante - ser responsável por elas?


P.S. - Hão-de achar que sou um fumador inveterado, quando na realidade só fumo umas charutadas ao fim-de-semana ou em dias festivos...

[MarcoAntonio]

Mas agora a sério.

Como se sabe, em média 80% das despesas médicas de cada pessoa ocorrem nos 2 últimos anos de vida.

Proposta: reduza-se a esperança média de vida em 2 anos e assim reduzam-se as despesas de saúde em 80%.

Impracticável:

a) não tens como baixar a esperança de vida em dois anos sem saber a data exacta em que cada individuo vai morrer;

b) a única alternativa era baixar colectivamente a esperança de vida em dois anos em média degradando a saúde pública;

c) mas isso naturalmente só faria os tais dois anos mais caros ocorrerem mais cedo, pelo que a poupança que se dava era marginal por individuo, segundo a fórmula:

20% * y * 2 / (x-2)

em que

x é a esperança de vida original
y é o custo médio em gastos de saúde por índividuo na vida toda




Qualquer coisa como 0.5%...

[atomez]

A vida é uma doença sexualmente transmissível e com uma taxa de mortalidade de 100%!

Proíba-se já.

Mas agora a sério.

Como se sabe, em média 80% das despesas médicas de cada pessoa ocorrem nos 2 últimos anos de vida.

Proposta: reduza-se a esperança média de vida em 2 anos e assim reduzam-se as despesas de saúde em 80%.

Mas ainda mais a sério.

Suicidem-se todos e deixa de ser preciso SNS

[bboniek33]

O alcool faz ver coisas enquanto que as gorduras e o fumo do tabaco soo prejudicam. Atee, claro que em quantidades moderadas, tem uma accao vasodilatadora e anti-esclerootica importante.

Claro que se deve previlegiar o vinho tinto, um verdadeiro elixir de Sauude, caso nao existam outras contra-indicac,oes especiificas.

Agora as comezainas de entulhos e a droga do fumo ee de uma estupidez inexplicaavel. Soo faz ee mal e cria gente marreeca e mal-cheirosa.

E, jaa dizia o Outro-Senhor, beber Vinho ee dar de comer a um milhao de Portugueses. Apoiado !

[sargotrons]

Já agora, deixo este gráfico que é interessante e serve para colocar uma questão...


Os números de baixo dizem respeito aos Estados Unidos. Mas o mesmo passa-se noutros países (incluindo Portugal, note-se bem*) e com semelhante tratamento:






A questão:

Porque é que o pai e o filho mais velho são alvo de um tratamento que não a mãe?






Notas:

O topo da segunda barra num gradiente é para reflectir o debate em torno dos efeitos da obesidade e do peso excessivo que não chega a ser classificado como obesidade;

Também em Portugal, tanto o Tabaco como o Alcool são objecto de imposto especial sobre o consumo, regidos por este diploma:

http://www.dre.pt/pdfgratis/1999/12/296A00.pdf

Atrevo-me a dizer que efeito do álcool está subestimado, digo atrevo-me pois digo o com base na minha percepção e contra os números tão bem representados nesse gráfico! O álcool tem um efeito de longo prazo e que normalmente misturado com o álcool vem a má alimentação e tabaco, isto somente em relação a efeitos de nível fisiológico. A nível social leva a um disfunção familiar resultando em solidão, e muitos outros comportamentos de risco, alguns ai também representados.

[rmachado]

A obesidade e os problemas associados a elas não deixam de ser um grande problema para o SNS (e/ou semelhantes), logo tornar o acesso mais caro a certos produtos pode não ser descabido...

Agora convém é taxar as batatas fritas e as bebidas... o hamburguer nem vale muito a pena.

É só ver a palestra do Jamie Oliver na Ted e perceber que o real problema não é o fast food.. é as pessoas já não saberem cozinhar (nos states) e a quantidade de açucar e aditivos que "simples" produtos tem só para serem atrativos... (como o leite distribuido nas escolas...)

[MarcoAntonio]

Já agora, deixo este gráfico que é interessante e serve para colocar uma questão...


Os números de baixo dizem respeito aos Estados Unidos. Mas o mesmo passa-se noutros países (incluindo Portugal, note-se bem*) e com semelhante tratamento:






A questão:

Porque é que o pai e o filho mais velho são alvo de um tratamento que não a mãe?






Notas:

O topo da segunda barra num gradiente é para reflectir o debate em torno dos efeitos da obesidade e do peso excessivo que não chega a ser classificado como obesidade;

Também em Portugal, tanto o Tabaco como o Alcool são objecto de imposto especial sobre o consumo, regidos por este diploma:

http://www.dre.pt/pdfgratis/1999/12/296A00.pdf

[bboniek33]

Ao sobrecarregarem a Sociedade com a sua maior propensao aa doenc,a e absentismo laboral, os fumadores teem um comportamento anti-social que deve ser particularmente penalizado por forma a
1. desencorajar o consumo
2. ressarcir a Sociedade pelos encargos incorridos no tratamento de doenc,as consequentes.

Isto jaa ee praticado em Sociedades Avanc,adas.

[Opcard]

Para quem fuma , eu não:

"Cigarros são a forma perfeita de prazer: são efémeros e deixam-nos insaciados."

Oscar Wills Wilde

[MarcoAntonio]

Pão (geralmente daqueles pré-fabricados de aquecer no forno)
Manteiga
Fiambre
Queijo
Tomate
Alface
Pepino
Maionese

Portanto, tendo em conta esta descrição, tenho dúvidas que a definição de comida saudável seja a mesma para todo o mundo.

Creio que não...

Não sou nutricionista mas a questão parece estar essencialmente nos trans fat e na incidência da gordura vegetal hidrogenada.

A relação com a obesidade, que é a segunda maior causa de morte prevenível a nível mundial já está cientificamente estabelecida...



A este propósito, uma nota, ali onde se vê naquele print screen do facebook, há um post mais longo de uma Marta Fernandes. A certo ponto ela fala em verificar quais são os maiores gastadores do SNS. Acontece que existe uma diferença entre causas de morte: uma morte causada primariamente por velhice, por causas genéticas, etc não é uma morte prevenível. Uma morte por cancro ou obesidade que esteja ligada ao um comportamento do individuo (onde esteja estabelecida a relação) resulta numa fracção de morte prevenível. Em lugar de uma incidência por exemplo de 5% de cancro do pulmão passamos a ter uma incidência de 10% (imaginemos, não fui verificar os números) onde portanto 5% são preveníveis...

É preciso entender este conceito elementar quando se está a discutir uma coisa como esta e não meter "os gastos na saúde" todos no mesmo saco sem qualquer critério!

(não faço ideia se a autora tem noção disso ou não, estou a sublinhar que isto é importante e não é ali mencionado de todo... não diz e especifica por exemplo "vamos verificar todos os gastos preveníveis no SNS")

[Automech]

Meus amigos quem quiser comer um bifezinho da vazia é favor tirar o ticket e esperar junto ao balcão do contencioso por favor...

LOL. Parece que já estou a ver os fiscais das finanças, em dia de futebol, a rondar as roulotes dos cachorros e das bifanas.

[PT_Trader]

Esta notícia é uma evolução "natural" do pensamento e da forma de estar da generalidade das pessoas. Basta ver que em poucos anos o fumador deixou de ser uma pessoa normal, para ser quase um criminoso (ps: concordo com a legislação actual). Decerto que em alguns anos esta conversa se vire para o consumo de álcool e para a alimentação. Comer um leitão daqui a 20 anos, poderá não ser considerado socialmente aceitável como hoje (adoro leitão). Cada vez vejo + pessoas que ou não comem carne, ou são mesmo vegetarianas, etc, etc... Parece-me que é uma tendência, na qual o que é socialmente aceitável no campo da alimentação, será cada vez + curto.

[JCS]

Senhores contribuintes quem quiser comer um bifezinho da vazia é favor tirar o ticket e esperar junto ao balcão do contencioso por favor...

Já temos imposto nos alimentos, parece que agora querem alimentação imposta...

JCS

[fooman]

Ele nem esta a ser original. Esta é da semana passada:
Hungria introduz imposto sobre alimentos pouco saudáveis

A própria notícia não se fica pela Hungria:

Tendência europeia

A Hungria não é o único país europeu que está a levar a cabo uma campanha contra a alimentação excessivamente gordurosa. A Dinamarca, a Áustria e a Suíça já impuseram impostos sobre as gasosas, devido ao aumento do risco de cancro destas bebidas. Em adição, a Dinamarca - que tem um imposto sobre os doces há quase 90 anos - também vai avançar com a criação de uma taxa extra sobre todos os alimentos com elevado teor de gordura saturada ainda este ano.

O primeiro-ministro finlandês Jyrki Katainen afirmou por seu turno que "o que a Dinamarca planeia fazer está a interessar-nos", indicando que este tipo de impostos pode agora espalhar-se por todo o continente. Até na Roménia, o país europeu onde se regista a menor percentagem de obesos na população adulta (apenas 7,9% do total) está a considerar avançar com um "imposto sobre a gordura" desde o ano passado, um que não seria só aplicado as gasosas e aos doces, mas também a todo o tipo de ‘Fast Food'. A ideia acabou no entanto por ser rejeitada devido aos receios que o imposto incida acima de tudo sobre os alimentos consumidos pelas camadas mais pobres da população, podendo uma subida dos preços destes alimentos levar os mais carenciados a recorrer a produtos alimentares ainda mais baratos, piorando de modo considerável a sua dieta.

Hum, então deve ser por isso que o Min. da Saúde quer pôr o preço dos medicamentos iguais aos da Hungria. Harmonização fiscal, tem toda a lógica.

Parece-me mais uma harmonização alimentar a nível europeu...

Aqui no burgo (holanda) eles têm uma sandwiche a que chamam a "sandwiche saudável" (brodje gezond):

Pão (geralmente daqueles pré-fabricados de aquecer no forno)
Manteiga
Fiambre
Queijo
Tomate
Alface
Pepino
Maionese

Portanto, tendo em conta esta descrição, tenho dúvidas que a definição de comida saudável seja a mesma para todo o mundo.