Governo aprova diploma sobre malparado (outra vez e com um ano e meio de atraso)

[asd]

Se não há regulação sobre o barulho (porque o direito ao descanso não é um direito reconhecido por um libertário), não há forma de provar em tribunal. Dizer que não dormiu porque o vizinho fez barulho é irrelevante, uma vez que a propriedade privada não foi 'invadida'. É por isso que limitar a regulação apenas à propriedade é algo inaplicável no dia a dia.

No caso da publicidade não endereçada há processos porque existe uma regulamentação que suporta essa queixa.

Ele pode descansar, não pode é incomodar outros.

No exemplo bastam algumas testemunhas para provar, não complique um processo que a partida é de simples resolução

Claro que a propriedade privada foi invadida ou os ouvidos não lhe pertencem?
Não é preciso regulamentação para provar o leso.

[Automech]

Se houve leso cabe ao lesado provar que foi lesado ao tribunal e quantificar este leso. Isto é uma situação recorrente nos dias de hoje (por exemplo no caso de publicidades não endereçadas há vários processos nesta ordem) pelo que não vejo o porque do modelo apenas funcionar na perspectiva imaginária.. isto não é uma limitação intrínseca ao modelo proposto.

Se não há regulação sobre o barulho (porque o direito ao descanso não é um direito reconhecido por um libertário), não há forma de provar em tribunal. Dizer que não dormiu porque o vizinho fez barulho é irrelevante, uma vez que a propriedade privada não foi 'invadida'. É por isso que limitar a regulação apenas à propriedade é algo inaplicável no dia a dia.

No caso da publicidade não endereçada há processos porque existe uma regulamentação que suporta essa queixa.

[asd]

Mas repara que, seguindo o teu raciocínio, o direito ao descanso, por exemplo, é algo que não existe. Logo se o meu vizinho decidir ouvir música às 4 da manhã está no seu pleno direito e devo ser eu a ir-me embora.

Podemos eventualmente averiguar se a propagação das ondas sonoras dele invadem a minha propriedade (a minha casa).

Se sim, então deve ser condenado, mas aí abre-se um precedente bizarro como seja eu poder processá-lo porque ele saiu às duas da tarde e fechou a porta de forma normal, mas que se ouvia, tendo por isso invadido a minha propriedade igualmente com ondas sonoras.

Além disso se o tribunal averiguar que ele invadiu a minha propriedade com ondas sonoras, condena-o em quê, em quanto, com base em que regulamentação, se esta não existe ?

Sim, estou a dar um exemplo ridículo, mas com o intuito de demonstrar que é uma doutrina teórica que apenas funciona num mundo imaginário e não tem aplicação prática quando descemos à vida real.

Se houve leso cabe ao lesado provar que foi lesado ao tribunal e quantificar este leso. Isto é uma situação recorrente nos dias de hoje (por exemplo no caso de publicidades não endereçadas há vários processos nesta ordem) pelo que não vejo o porque do modelo apenas funcionar na perspectiva imaginária.. isto não é uma limitação intrínseca ao modelo proposto.

[asd]

Já agora amigo asd, deixe-me só imaginar uma tese meio absurda mas que parece encaixar no seu conceito de protecção de direitos.

Imagine que nós vivemos na sua comuna, com as suas leis.

<i>Imagina um pé rapado que não tem propriedade nenhuma. Ele lá na sua ideia, considera-se excluído e vai concerteza pensar de uma forma meio semelhante à sua - que não quer se preocupar com os direitos dos outros como por exemplo direito à propriedade.

E segundo ele, não existe propriedade de ninguém porque na lógica dele, os contratos de compra e venda se fizeram sem o consultar e extorquindo os restantes habitantes de benefício da terra e dos bens que lá existem.

Segundo ele, você, que é dono de terrenos, de matérias primas, e de outras coisas, não tem esses direitos porque ele tem o direito de ir, vir e usar tudo o que encontrar, tal e qual um animal selvagem.


Ele recusa-se a viver de acordo com as leis da sua comuna porque não lhes reconhece autoridade porque foi uma comuna que ocupou um território que deveria ser de todos.

Ele deverá então ser posto à margem dessa comuna, não deve ser julgado nos tribunais da sua comuna, e se for o entendimento dele, e tiver meios para o fazer, deve poder ocupar as suas terras e fazer nelas o que bem entender.</i>

O direito à propriedade e o dinheiro só existe por convenção pública de direitos e deveres entre todos. O facto de você ser revoltado contra pagar para que outros tenham saúde faz tanto sentido quanto outro ser revoltado contra a propriedade privada.

Isto é o mesmo exemplo do que vir agora uns caramelos de França ou de outro pais qualquer e não reconhecer qualquer jurisdição a Portugal e vir tentar tomar isto. É para isto que existe exercito (proteger de ameaças externas a jurisdição).
Não há forma de impedir este processo, neste caso ganha obviamente quem tiver o exército com os dentes mais afiados..
Não percebi onde quer chegar...Isto é passível de acontecer em qualquer sistema, desde quando é uma limitação implícita ao do modelo que defendo?

E por aqui me fico, você parece inteligente e já percebeu o que disse. Parece é que também é egoísta e nesse sentido só defende o estado necessário para as suas necessidades particulares. Você só vai mudar se precisar do Estado para outras coisas e tiver que engolir esse egoísmo.

Até à próxima!

Como lhe tinha dito antes e volto a reiterar:

Necessity is not a claim!

A necessidade não muda os valores da coisa, não é por precisar por precisar tratamento hospitalar ou de qualquer coisa para comer que me dá o direito de apontar uma arma a cabeça de alguém a exigir comida e tratamento.

Chama-se a isto princípios morais.
E sim defendo as minhas necessidades desde que estas não se imponham a outros, precisamente o oposto do que pretende fazer.



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[Pickbull]

Uhm? Já vi que o problema é mesmo ao juntar as palavras, pois infelizmente nisto não o posso ajudar.

Isso. Já estava a demorar ir por aí.

Vou mas é fumar um cigarro.

[Automech]

Processa com base no principio que o estado defende, protecção da propriedade privada.

Cabe ao tribunal averiguar se houve ou não violação da propriedade.

Obviamente terá de haver um suporte legal que vigore o principio, mas o principio não é adulterado como dizes.

Mas repara que, seguindo o teu raciocínio, o direito ao descanso, por exemplo, é algo que não existe. Logo se o meu vizinho decidir ouvir música às 4 da manhã está no seu pleno direito e devo ser eu a ir-me embora.

Podemos eventualmente averiguar se a propagação das ondas sonoras dele invadem a minha propriedade (a minha casa).

Se sim, então deve ser condenado, mas aí abre-se um precedente bizarro como seja eu poder processá-lo porque ele saiu às duas da tarde e fechou a porta de forma normal, mas que se ouvia, tendo por isso invadido a minha propriedade igualmente com ondas sonoras.

Além disso se o tribunal averiguar que ele invadiu a minha propriedade com ondas sonoras, condena-o em quê, em quanto, com base em que regulamentação, se esta não existe ?

Sim, estou a dar um exemplo ridículo, mas com o intuito de demonstrar que é uma doutrina teórica que apenas funciona num mundo imaginário e não tem aplicação prática quando descemos à vida real.

[pdcarrico]

Já agora amigo asd, deixe-me só imaginar uma tese meio absurda mas que parece encaixar no seu conceito de protecção de direitos.

Imagine que nós vivemos na sua comuna, com as suas leis.

<i>Imagina um pé rapado que não tem propriedade nenhuma. Ele lá na sua ideia, considera-se excluído e vai concerteza pensar de uma forma meio semelhante à sua - que não quer se preocupar com os direitos dos outros como por exemplo direito à propriedade.

E segundo ele, não existe propriedade de ninguém porque na lógica dele, os contratos de compra e venda se fizeram sem o consultar e extorquindo os restantes habitantes de benefício da terra e dos bens que lá existem.

Segundo ele, você, que é dono de terrenos, de matérias primas, e de outras coisas, não tem esses direitos porque ele tem o direito de ir, vir e usar tudo o que encontrar, tal e qual um animal selvagem.

Ele recusa-se a viver de acordo com as leis da sua comuna porque não lhes reconhece autoridade porque foi uma comuna que ocupou um território que deveria ser de todos.

Ele deverá então ser posto à margem dessa comuna, não deve ser julgado nos tribunais da sua comuna, e se for o entendimento dele, e tiver meios para o fazer, deve poder ocupar as suas terras e fazer nelas o que bem entender.</i>

O direito à propriedade e o dinheiro só existe por convenção pública de direitos e deveres entre todos. O facto de você ser revoltado contra pagar para que outros tenham saúde faz tanto sentido quanto outro ser revoltado contra a propriedade privada.

E por aqui me fico, você parece inteligente e já percebeu o que disse. Parece é que também é egoísta e nesse sentido só defende o estado necessário para as suas necessidades particulares. Você só vai mudar se precisar do Estado para outras coisas e tiver que engolir esse egoísmo.

Até à próxima!

[asd]

ROFTL

Os teus ideais defendem exactamente isso mas desde que seja para o teu benefício e que não mexa no teu bolso.

Estás disposto a pagar para o teu benefício, estás disposto a que os outros paguem para o teu (nosso) benefício mas se te mexem na carteira para benefício dos outros (e teu).... STOP ... PÁRA TUDO.

Se bem percebi és Português. Vives em Portugal. E por acaso temos uma coisa que se chama Constituição da República Portuguesa.
Se não gostas de leis és anarquista. Se gostas só das que te dão jeito és egocêntrico.

Se achas que a justiça e defesa são um direito mas a saúde e a educação não (porque dependem da carteira - não me venhas com teorias que isso não é luta de classes), então estamos conversados.

Assim vencerá só quem a tiver maior.

Mas até dou de barato não ter percebido patavina do que se tem aqui escrito e por isso deixo-te só uma questão de resposta simples (basta um sim/não).
Se eu não tiver capacidade financeira tenho direito à Justiça mas não tenho direito a educação e saúde?

Uhm? Já vi que o problema é mesmo ao juntar as palavras, pois infelizmente nisto não o posso ajudar.

[Pastel]

Fumas ?
Então no SNS PAGAS
Acidente de automóvel e tinhas drogas ou alcool em excesso (1,5g), então no SNS PAGAS

É simples, prático, limpo e transparente.

Não consigo compreender como é que vamos na página 12 deste tópico e ainda não percebeu que é complicado, impraticável, nada transparente e susceptível de grandes injustiças.

O SNS tem de ser UNIVERSAL e (tendencialmente) gratuito.
Se uma sociedade não protege os mais fracos, muito mal está... Solidariedade é obrigatória numa sociedade evoluída (como eu gosto de pensar que somos).
Se os impostos não servem para prestar serviços de saúde, então servem para quê????

[asd]

Processo com base em quê? No meu código civil? No meu código de regulação da poluição?

Tem que haver uma lei geral.

Não é possível existirem 10 milhões de códigos. Eu sempre que fosse a tribunal alterava o meu código de forma a que o juiz me desse razão a mim.

Processa com base no principio que o estado defende, protecção da propriedade privada.

Cabe ao tribunal averiguar se houve ou não violação da propriedade.

Obviamente terá de haver um suporte legal que vigore o principio, mas o principio não é adulterado como dizes.

[asd]

O conceito de propriedade privada assenta num conceito social onde as partes reconhecem direitos uns aos outros. Da minha parte faz todo o sentido que se reconheçam direitos de propriedade como também faz sentido reconhecerem-se direito à vida, ou direito à dignidade. Você não reconhece direitos sociais a terceiros se implicarem um peso na sua carteira. Eu entendo isso, mas deixe-me que lhe diga que da mesma forma entenderia que o seu direito à propriedade privada possa também ser questionado por outros, se implicar um custo a eles.

E de que modo o meu ou o seu direito a propriedade implica um custo a terceiros? Reitero o que disse, quando paga para o seu usufruto e não o do vizinho.

Usar o holocausto para descredibilizar o sistema democrático é de bradar aos céus. Primeiro que o holocausto nunca foi referendado e Hitler subiu ao poder antes de cometer as atrocidades que cometeu.

Qualquer sistema político pode criar um filho que cometa atrocidades, mas ainda assim temos de escolher um. Como dizia Churchill, a democracia é o menos mau.

Estou a aplicar a sua lógica, quando diz que quem esta mal tem que sair só porque a maioria o quer, uma vez que a maioria torna a coisa licita.

Por esta lógica se 55% de população votar que os outros 45% deveriam ser extintos, concluir-se-ia que seria um exercício apropriado da democracia certo?

Este é o mal das democracias -> "criar um filho que cometa atrocidades"

Há assuntos que não devem ser democráticos.

Não vejo isso como expropriação. Mas sim investimento para podermos todos ter acesso a direitos que para mim são tão importantes quanto o seu direito à propriedade.

Pois, então expropriar uns em beneficio de outros é investimento?

Ok estamos conversados!

Sim, faz parte. Aliás o terceiro posso no futuro ser eu, e por isso essa obrigação pode ser vista como investimento, como aliás é o investimento na defesa ou na justiça.

Se para si é investimento invista homem! "Put your wallet where yout mouth is!"
E deixe a dos outros em paz.

Eu não quero viver como eremita. Essa foi uma sugestão que lhe fiz a si. Eu estou satisfeito com o modelo político que temos. Gostava é que fosse mais eficiente, a começar na justiça.

Eu sei que não quer, tanto que lhe apresentei um modelo que não implica tal, pelo que não percebi de onde foi tirar tal ideia.

[Pickbull]

O que esta em causa são uns viverem a custa de outros. O que isto lhe faz tanta espécie?

ROFTL

Os teus ideais defendem exactamente isso mas desde que seja para o teu benefício e que não mexa no teu bolso.

Estás disposto a pagar para o teu benefício, estás disposto a que os outros paguem para o teu (nosso) benefício mas se te mexem na carteira para benefício dos outros (e teu).... STOP ... PÁRA TUDO.

Se bem percebi és Português. Vives em Portugal. E por acaso temos uma coisa que se chama Constituição da República Portuguesa.
Se não gostas de leis és anarquista. Se gostas só das que te dão jeito és egocêntrico.

Se achas que a justiça e defesa são um direito mas a saúde e a educação não (porque dependem da carteira - não me venhas com teorias que isso não é luta de classes), então estamos conversados.

Assim vencerá só quem a tiver maior.

Mas até dou de barato não ter percebido patavina do que se tem aqui escrito e por isso deixo-te só uma questão de resposta simples (basta um sim/não).
Se eu não tiver capacidade financeira tenho direito à Justiça mas não tenho direito a educação e saúde?

[migluso]

Se não houver legislação que regule o fumo da fábrica (por exemplo impostos, obrigatoriedade de colocar filtros nas chaminés, etc...), como é que o tribunal há-de julgar? Com base em quê?

Amanhã leio a resposta...

A regulamentação és tu que a fazes, não preciso que o estado venha dizer o que fazer. Se achas que o fumo esta te a prejudicar, processa a fabrica.

O principio base é defender a propriedade privada, se o fumo da fábrica esta a invadir a tua propriedade e a prejudicar-te, tens todo o direito de os processar.

Processo com base em quê? No meu código civil? No meu código de regulação da poluição?

Tem que haver uma lei geral.

Não é possível existirem 10 milhões de códigos. Eu sempre que fosse a tribunal alterava o meu código de forma a que o juiz me desse razão a mim.

[pdcarrico]

Se eu achar tb que tribunais não me servem porque posso fazer justiça pelas próprias mãos, presumo que possa ter isenção fiscal na proporção da despesa pública na justiça, concorda?

Não não pode. Não é possível você ter a sua própria segurança devido a um problema de jurisdição. Isto é um sistema anarquista que não respeita a propriedade privada.

Imagina o seguinte cenário:

Estamos ambos numa sociedade destas(anarca), cada um com o seu segurança privado eu assalto-lhe a casa e gamo-lhe o carro, você suspeita de mim e o que faz?

Nada, eu não lhe reconheço autoridade para você e os seus seguranças entrarem em minha casa. Pode tentar forçar mas ai resume-se a quem tem os seguranças mais fortes. Aplicando o mesmo principio nem precisava de suspeita, pode entrar na casa de quem apetecer só porque tem os seguranças com mais músculos do bairro.

Isto é anarquia e como disse anteriormente ninguém aqui esta a defende-la.

O conceito de propriedade privada assenta num conceito social onde as partes reconhecem direitos uns aos outros. Da minha parte faz todo o sentido que se reconheçam direitos de propriedade como também faz sentido reconhecerem-se direito à vida, ou direito à dignidade. Você não reconhece direitos sociais a terceiros se implicarem um peso na sua carteira. Eu entendo isso, mas deixe-me que lhe diga que da mesma forma entenderia que o seu direito à propriedade privada possa também ser questionado por outros, se implicar um custo a eles.

Aparentemente é você que discorda com o uso do dinheiro público. De entre 100 pessoas duvido que encontre 10 que pensem da mesma forma do que você na questão da saúde e educação. Mas ainda assim, acha que são as outras 90 que têm de sair?

Democracia é isso. Nesta república soviética você até pode votar no PNR, mas infelizmente para si, tem de respeitar a vontade da maioria.

Ou seja por esta lógica o holocausto para si foi legitimo, uma vez que Hitler foi eleito democraticamente é isto?

Então só porque a maioria votou a favor torna a coisa certa...

Ok é um ponto de vista interessante(not)

Usar o holocausto para descredibilizar o sistema democrático é de bradar aos céus. Primeiro que o holocausto nunca foi referendado e Hitler subiu ao poder antes de cometer as atrocidades que cometeu.

Qualquer sistema político pode criar um filho que cometa atrocidades, mas ainda assim temos de escolher um. Como dizia Churchill, a democracia é o menos mau.

É uma questão de ponto de vista. Eu até entenderia o seu desprendimento em relação ao restante das pessoas, se você fosse um eremita que vivesse num qualquer canto. Eu não imponho o meu ponto de vista mais do que você tb o faz.

O que uma coisa tem a ver com outra? Querem ver que a única forma de as pessoas poderem colaborar entre si é sendo expropriadas?

Não vejo isso como expropriação. Mas sim investimento para podermos todos ter acesso a direitos que para mim são tão importantes quanto o seu direito à propriedade.

A forma de viver pacificamente é imputando obrigações a outros pelos infortúnios de terceiros? É este o seu modelo do mundo desenvolvido?

Sim, faz parte. Aliás o terceiro posso no futuro ser eu, e por isso essa obrigação pode ser vista como investimento, como aliás é o investimento na defesa ou na justiça.

Necessity is not a claim!

Dou-lhe uma sugestão, já há forma, chama-se mercado, e permite cooperação voluntária, entre todos os intervenientes e não precisa de viver como um eremita

Eu não quero viver como eremita. Essa foi uma sugestão que lhe fiz a si. Eu estou satisfeito com o modelo político que temos. Gostava é que fosse mais eficiente, a começar na justiça.

[asd]

Vou fumar um cigarrito e aproveito e coloco a discussão on topic...

asd, não é possível cada um de nós fazer a sua própria regulação.

Não? Então porque?
Quando vai ao restaurante e não gosta do atendimento ou da comida e não volta não esta a regular?

[asd]

Não é um ataque aos analfabetos, antes pelo contrário é a sua defesa para não os voltarmos a ter às paletes.

Uhm? Não percebi este salto lógico

Eu percebi bem o que foi dito atrás. E tal como disse, nessa visão "quase anarquista", deixa então a concorrência funcionar quanto à invasão de propriedade privada tal como queres que funcione noutros sectores. Porquê privilegiar os bens materiais e não os intelectuais?

O que a concorrência tem a ver com a invasão de propriedade privada? De que forma um tipo que tem um restaurante concorrente ao meu invade a minha propriedade privada?
Mais um salto lógico que fiquei sem perceber...

Porque raio haveria do pobre pagar a justiça aos ricos se os ricos não pagam a educação aos pobres?

Homem, deixe la a luta de classes que não é para aqui chamada.
Os pobres não pagam a justiça dos ricos pagam pela sua, para garantir o seu direito, já tinha referido isto atrás, todos pagam de igual forma de modo a garantir o seu direito (e não o do vizinho) a justiça e a defesa (sim, são um direito, contrariamente a saúde e educação).

A visão do "eu" em detrimento do "outro" deveria então ser assim:
Se é para os melhores (???) sobressaírem em relação aos piores (???) então comecemos todos do ponto 0. Põe-se o imposto sucessório a 100% e a cada nascimento dá-se um x de dinheiro para esse bébé começar a sua vida e não tem direito à ajuda de outros. Cada um terá as mesmas oportunidades (e dinheiro) e sobreviverão os melhores (???) segundo a tua teoria.

La esta você a querer meter as mãos na carteira dos outros. Ninguém aqui falou em condições iguais, até porque como é sabido o ser humano não é todo igual, assim sendo como pode tabelar todos por igual? Desde quando oportunidades iguais significam ter a mesmo liquidez na carteira? Porque insiste em tabelar todos por iguais, ora como analfabetos, ora todos com a mesma liquidez... enfim

O que esta em causa são uns viverem a custa de outros. O que isto lhe faz tanta espécie?

[migluso]

Vou fumar um cigarrito e aproveito e coloco a discussão on topic...

asd, não é possível cada um de nós fazer a sua própria regulação.

[Pickbull]

E isso funciona bem numa sociedade de analfabetos?

Querem ver que quem não souber ler não consegue pensar pela sua cabecinha e tomar decisões com base no que acham melhor para si...
Não percebi o porque do ataque dos analfabetos, entretanto surgiu um vírus que pós toda a gente a não saber ler?

Não é um ataque aos analfabetos, antes pelo contrário é a sua defesa para não os voltarmos a ter às paletes.

Eu percebi bem o que foi dito atrás. E tal como disse, nessa visão "quase anarquista", deixa então a concorrência funcionar quanto à invasão de propriedade privada tal como queres que funcione noutros sectores. Porquê privilegiar os bens materiais e não os intelectuais? Porque raio haveria do pobre pagar a justiça aos ricos se os ricos não pagam a educação aos pobres?

A visão do "eu" em detrimento do "outro" deveria então ser assim:
Se é para os melhores (???) sobressaírem em relação aos piores (???) então comecemos todos do ponto 0. Põe-se o imposto sucessório a 100% e a cada nascimento dá-se um x de dinheiro para esse bébé começar a sua vida e não tem direito à ajuda de outros. Cada um terá as mesmas oportunidades (e dinheiro) e sobreviverão os melhores (???) segundo a tua teoria.

[ehmg]

E os que:
- comem demasiadas vezes fast-food tb não;
- Os que não fazem exercícios tb não;
- Os que são alcoólicos tb não;
- Os que não tem a mínima higiene tb não;
- ...

[Automech]

Mas não concordas porque? A melhor regulamentação é sem dúvida melhor feita pelos intervenientes de mercado, como o próprio nome diz são eles os intervenientes.

Aí voltamos ao principio da discussão ASD. Não concordo, entre outras, pela mesma razão que os liberais (e não os libertários) não acreditam no mercado totalmente e literalmente desregulado.

Quanto à mão invisível do Adam Smith é minha opinião (que vale o que vale) que a mesma foi aproveitada por várias doutrinas, desvirtuando o conceito base. Não sou só eu a pensar que o Adam Smith não se referia a princípios que possam implicar com a vida das pessoas, mas sim a conceitos de liberdade económica que não a ponham em causa.
Ora, levando à letra a interpretação que os libertários fazem da mão invisível, é perfeitamente aceitável deixar morrer alguém à porta dum hospital, caso o mesmo não possa pagar os cuidados.

Mas enfim, isso levar-nos-ia a uma discussão muito mais longa sobre o próprio Adam Smith (onde isto já vai... )

Condições mínimas? mínimas para quem? Já vimos que se fizer a pergunta a mim ao lion ou a outra pessoa vai obter respostas diferentes.

Quem define o mínimo? O mínimo para si pode não ser o mínimo para mim e vice-versa.

Sim, como é óbvio ASD. Existe sempre um determinado nível discriccionário, daí haver diferença entre liberais e libertários. Claro que, mesmo entre dois liberais provavelmente vai haver divergência quanto aos pontos mínimos que devem ser regulados numa determinada indústria. Agora uma coisa é certa: entre a lista de regulação mínima dum liberal e a de um socialista, é uma certeza que a do liberal é muito mais pequena

Estes liberais de que fala são os mesmos que tinha referido antes, republicano, democratas,..etc
A questão é saber qual libertário é que defende um mercado livre com regulamentação do estado e desde quando é que isto é um mercado livre.

Confundir republicanos com liberais não faz, quanto a mim, qualquer sentido ASD (e muito menos democratas). Qualquer um deles exige uma intervenção do estado muito além do que é o espírito liberal.

Quanto ao mercado livre há várias interpretações e uma delas é que o estado não deve nem promover, nem limitar uma determinada atividade, dando-lhe apenas o enquadramento legal. Outros entendem que o mercado livre é a ausência de regras por parte de outros que não os próprios intervenientes.

Desde que os monopólios não sejam coercivos não vejo qualquer tipo de problema, significa que a meritocracia prevaleceu, que foi feita a vontade do consumidor e que a corporação mais eficiente é a dominante enquanto o for.

Aí temos uma diferença radical entre liberais e libertários, uma vez que um liberal acredita que um monopólio (seja ele promovido pelo estado ou por via da eliminação da concorrência) é nefasto para a economia.

Ambas as partes(fornecedor e consumidor) ganham nesta equação.

Isso é falso ASD, como é demonstrado por modelos microeconómicos.

Se reparar os monopólios que refere são criados hoje em dia pelo próprio estado, ao bloquear e seleccionar o acesso ao mercado, veja por exemplo o caso das operadores moveis, electricidade e distribuidores, gás, ...etc prejudicando-nos a todos.

Concordo. Mas isso é porque há intervenção estatal além do mínimo (OK, voltamos ao mesmo, o que é o mínimo ?), algo que os liberais refutam.

Para mim são socialistas, se o nome chateia-o posso utilizar liberais (para mim é apenas uma questão de nomenclatura), dentro do que aqui foi exposto sobre a minha visão do termo.

Não é uma questão de chatear. É uma questão de não confundir conceitos. Caso contrário só existem libertários e socialistas ou comunistas porque, a partir do momento em que haja uma única regra do estado, já estamos em campos socialistas. Ora é muito diferente aquilo que um socialista idealiza como intervenção do estado e aquilo que um liberal defende.

[asd]

Mais grave e o que não vejo aqui os senhores debaterem, é os cortes a efectuar no SNS.

Isso é que é grave, será não darem a medicação necessária ?

Eu conheci um médico, que foi director do Hospital de Santa MAria, e que disse-me claramente que sofria muitas pressoões para não serem administrados certo tipo de tratamentos devido aos custos.

Seria melhor para todos nós que esses cortes fossem claros.

Fumas ?
Então no SNS PAGAS
Acidente de automóvel e tinhas drogas ou alcool em excesso (1,5g), então no SNS PAGAS

É simples, prático, limpo e transparente.

Eu acho que quem fuma deveria ser colocado num campo de concentração, querem mais limpo e transparente do que isto?

Estes malandros a darem cabo da sua saúde desta forma... tsk tsk

[escada1]

Mais grave e o que não vejo aqui os senhores debaterem, é os cortes a efectuar no SNS.

Isso é que é grave, será não darem a medicação necessária ?

Eu conheci um médico, que foi director do Hospital de Santa MAria, e que disse-me claramente que sofria muitas pressoões para não serem administrados certo tipo de tratamentos devido aos custos.

Seria melhor para todos nós que esses cortes fossem claros.

Fumas ?
Então no SNS PAGAS
Acidente de automóvel e tinhas drogas ou alcool em excesso (1,5g), então no SNS PAGAS

É simples, prático, limpo e transparente.

[asd]

E isso funciona bem numa sociedade de analfabetos?

Querem ver que quem não souber ler não consegue pensar pela sua cabecinha e tomar decisões com base no que acham melhor para si...
Não percebi o porque do ataque dos analfabetos, entretanto surgiu um vírus que pós toda a gente a não saber ler?

[asd]

Não faz qualquer sentido.
Se só tiverem direito a cuidados de saúde e educação os que têm dinheiro então esses mesmo que têm dinheiro que resolvam os seus problemas sem pedir aos pobres que lhes paguem os tribunais.
Tal como exemplificaste atrás quem tiver mais força (mais dinheiro) ganha. Num confronto (qual duelo qual quê) entre ambos se morrer um deles é simplesmente a concorrência a funcionar.

Dar mais importância aos bens materiais próprios do que à saúde/educação tem outros nomes. Egocentrismo e materialismo.

Acho que não percebeu nada do que aqui foi dito.

A saúde e a educação como disse a umas páginas atrás não são um direito, uma vez que todos não podem usufruir nas mesmas condições e em dualidade de critérios.

E também como foi dito anteriormente ninguém esta aqui a defender uma anarquia. Aconselho-o a uma leitura a umas páginas atrás.

[asd]

Não concordo com esta parte e aproveito o teu exemplo (já agora, eu não trato ninguém por você neste forum e não o vou fazer contigo - aqui vive-se um ambiente informal ).

Mas não concordas porque? A melhor regulamentação é sem dúvida melhor feita pelos intervenientes de mercado, como o próprio nome diz são eles os intervenientes.
Isto é focado de uma forma muito mais detalhada e ilustrativa através do conceito da "invisible hand" criado por Adam Smith.

Quanto a utilização da 3º pessoa, não me leve a mal, não pretendo criar um ambiente formal, como disse ao migluso é a força do hábito.

Eu referi que está disposto a correr o risco, mas o sentido não muda se disser que alguém compra o serviço o serviço não esterilizado porque não tem conhecimentos alguns, sem se aperceber do risco que corre. Claro que numa situação dessas a responsabilidade é totalmente de quem comprou o serviço (se não sabia, paciência, deveria ter-se informado sobre quais os pontos importantes quando se procura um dentista).

É exactamente isto a responsabilidade da decisão foi delegada a quem direito, qual o problema? A vida é feita de decisões...

Daí eu defender que há princípios mínimos nos quais o estado se deve intrometer (e com os quais os minarquistas não concordam).

Além disso, ao não haver condições mínimas, previamente definidas pelo estado, aplicáveis a todas as empresas de uma indústria, a contratualização comercial na sociedade iria revestir-se de aspectos caóticos, assim como a comparação de diferentes produtos ou serviços. Aquilo que se ganha em liberdade individual perde-se em eficiência económica (daí os liberais, reconhecendo isso, defenderem que há regras mínimas para o mercado livre).

Condições mínimas? mínimas para quem? Já vimos que se fizer a pergunta a mim ao lion ou a outra pessoa vai obter respostas diferentes.

Quem define o mínimo? O mínimo para si pode não ser o mínimo para mim e vice-versa.

Estes liberais de que fala são os mesmos que tinha referido antes, republicano, democratas,..etc
A questão é saber qual libertário é que defende um mercado livre com regulamentação do estado e desde quando é que isto é um mercado livre.

Não só a concorrência não é garantia de informação suficiente, como o consumidor pode não saber o que procurar, sendo tanto mais importante quanto mais isso implicar com a sua vida ou saúde (nem toda a gente percebe a importância de esterilizar instrumentos dentários, por exemplo)

Se o consumidor tem esta preocupação, pode informar-se junto do fornecedor que certamente terá todo o gosto em esclarecer-lhe, repara que isto já acontece hoje em dia, em caso de informações quem é alguém fica a espera do estado para informar sobre produtos comercializados por terceiros?

Para finalizar repara que, por aquilo que escreves, aos recusares regulamentação imposta pelo estado, significa que podes ajudar (e não te pode chocar) à existência de monopólios ou práticas de dumping para eliminar a concorrência. Isto é algo a que os liberais se opõem fortemente.

Desde que os monopólios não sejam coercivos não vejo qualquer tipo de problema, significa que a meritocracia prevaleceu, que foi feita a vontade do consumidor e que a corporação mais eficiente é a dominante enquanto o for.

Ambas as partes(fornecedor e consumidor) ganham nesta equação.

Se reparar os monopólios que refere são criados hoje em dia pelo próprio estado, ao bloquear e seleccionar o acesso ao mercado, veja por exemplo o caso das operadores moveis, electricidade e distribuidores, gás, ...etc prejudicando-nos a todos.

Agora, por favor, só porque os liberais pedem meia dúzia de regras para regular a actividade económica, não os apelides de socialistas.

Para mim são socialistas, se o nome chateia-o posso utilizar liberais (para mim é apenas uma questão de nomenclatura), dentro do que aqui foi exposto sobre a minha visão do termo.