Bolsas europeias regressam ao palco principal

[Elias]

Elias

Depende do centro..

E podes até ter várias valências no mesmo centro em zonas contiguas.

Eu queria era um urbanismo consciente e leis que permitam a reabilitação urbana de forma natural.

rmachado, desculpa lá mas estás a fugir à pergunta. Em teoria podes ter várias valências, mas na prática não tens. Por isso se queres reabilitar o centro tens de começar por definir quem é que queres lá.

[rmachado]

Elias

Depende do centro..

E podes até ter várias valências no mesmo centro em zonas contiguas.

Eu queria era um urbanismo consciente e leis que permitam a reabilitação urbana de forma natural.

[Elias]

Quanto a tua questão Elias, posso dizer-te o que eu não quero e o que eu verifico em algumas das cidades que passo, que são os centros desprovidos de pessoas, casas a cair, sem vida comercial pq sem pessoas não há hipotese, enfim um ciclo vicioso que é agravado pela construcção desenfreada nas periferias deslocando para lá pessoas e serviços.

Exemplos do que digo:
Portimão, Lisboa, Aveiro, Alenquer e como estas devem existir muitas mais..

rmachado, o centro de Lisboa tem muita vida. A Avenida da Liberdade, de que falámos há tempos noutro tópico está cheia de escritórios e comércio.

No caso de Aveiro também não me parece que o centro esteja desprovido de pessoas ou de casas a cair.

No que se refere a Portimão, parece-me que estás a misturar o "centro" com a "parte antiga" (o que nem sempre é a mesma coisa), mas se é a isso que te referes, nota que são ruas muito estreitas pouco adequadas a comércio de rua.

Uhm.. Olha que LX perdeu imensos habitantes nos últimos tempos, e se circulares em vários sitios (Av. da Liberdade não é o melhor exemplo) vês muita casa fechada e se circulares a partir das 19h não vês quase ng...

Portimão é só andares um pouco pelas ruas e vês imensas casas para venda, a cair, entaipadas (basta ires nas redondezas da Rua Direita... Antigo mercado.

Aveiro, Avenida principal tem várias casas fechadas, degradadas, a Beira mar idem.. enfim é só dar uma voltinha a pé...

E vejo pouca gente a querer mudar a politica do Betão por cá..

rmachado mas então retomo a questão anterior: queres tornar os centros actractivos para os residentes, para os trabalhadores ou para os turistas?

[Mares]

E enquanto o modelo assim continuar, também a seguinte para esta e assim sucessivamente...


Uma nota final: algumas das assumpções que aqui fiz já começaram a sofrer alterações (inevitável, é/era uma questão de tempo e seguramente não vai ficar por aqui) mas um enorme universo dos que actualmente estão "reformados" e "pré-reformados" estão a viver do sistema em condições identicas às que apresentei acima, beneficiando muitíssimo mais do que alguma vez descontaram. Os que se reformam "hoje" já não estão numa situação tão flagrante pois já começaram a introduzir-se novas regras como topos de reforma que se situam abaixo do vencimento no final da carreira e os que se reforma "amanhã" ainda menos (uma vez que os diferenciais de vencimento ao longo da carreira começam a atenuar-se). O sistema portanto já está em correcção. Mas entenda-se que é uma correcção e injustiça (e insustentável) é como é está/estava e não como vai acabar por ter de ficar!

Que o assalto à geração seguinte um dia acaba por terminar...

MarcoAntonio,

mudarem-se as regras para as próximas reformas não irá ser suficiente para tornar o sistema sustentável.

Sem medidas retroactivas, com cortes bastante significatívos nas reformas actuais (na ordem dos 50%, com imposição de um limite máximo e aplicável para todas acima do salário mínimo), levará à falência da Seg. Social, assim como de todo Estado.

[rmachado]

Quanto a tua questão Elias, posso dizer-te o que eu não quero e o que eu verifico em algumas das cidades que passo, que são os centros desprovidos de pessoas, casas a cair, sem vida comercial pq sem pessoas não há hipotese, enfim um ciclo vicioso que é agravado pela construcção desenfreada nas periferias deslocando para lá pessoas e serviços.

Exemplos do que digo:
Portimão, Lisboa, Aveiro, Alenquer e como estas devem existir muitas mais..

rmachado, o centro de Lisboa tem muita vida. A Avenida da Liberdade, de que falámos há tempos noutro tópico está cheia de escritórios e comércio.

No caso de Aveiro também não me parece que o centro esteja desprovido de pessoas ou de casas a cair.

No que se refere a Portimão, parece-me que estás a misturar o "centro" com a "parte antiga" (o que nem sempre é a mesma coisa), mas se é a isso que te referes, nota que são ruas muito estreitas pouco adequadas a comércio de rua.

Uhm.. Olha que LX perdeu imensos habitantes nos últimos tempos, e se circulares em vários sitios (Av. da Liberdade não é o melhor exemplo) vês muita casa fechada e se circulares a partir das 19h não vês quase ng...

Portimão é só andares um pouco pelas ruas e vês imensas casas para venda, a cair, entaipadas (basta ires nas redondezas da Rua Direita... Antigo mercado.

Aveiro, Avenida principal tem várias casas fechadas, degradadas, a Beira mar idem.. enfim é só dar uma voltinha a pé...

E vejo pouca gente a querer mudar a politica do Betão por cá..

[Elias]

Quanto a tua questão Elias, posso dizer-te o que eu não quero e o que eu verifico em algumas das cidades que passo, que são os centros desprovidos de pessoas, casas a cair, sem vida comercial pq sem pessoas não há hipotese, enfim um ciclo vicioso que é agravado pela construcção desenfreada nas periferias deslocando para lá pessoas e serviços.

Exemplos do que digo:
Portimão, Lisboa, Aveiro, Alenquer e como estas devem existir muitas mais..

rmachado, o centro de Lisboa tem muita vida. A Avenida da Liberdade, de que falámos há tempos noutro tópico está cheia de escritórios e comércio.

No caso de Aveiro também não me parece que o centro esteja desprovido de pessoas ou de casas a cair.

No que se refere a Portimão, parece-me que estás a misturar o "centro" com a "parte antiga" (o que nem sempre é a mesma coisa), mas se é a isso que te referes, nota que são ruas muito estreitas pouco adequadas a comércio de rua.

[rmachado]

Outro efeito perverso das taxas é que tens os "centros urbanos" com maior taxa mas abandonados ou com casas a pagar centimos e o resto com taxas mais baixas fomentando a desertificação dos centros e a confusão das periferias.

rmachado, embora isto fuja um pouco ao tema, diz-me lá o que é que queres fazer com os centros urbanos. Concretamente queres que sejam atractivos para lá morar (residencial), para lá trabalhar (empresarial) ou para visitar (turístico)? É que os 3 são mais ou menos incompatíveis.

Entretanto fui verificar as minha "fontes" e o que eu referia não era a taxa (que são no maximo 3) mas sim o coeficiente de localização.

Quanto a tua questão Elias, posso dizer-te o que eu não quero e o que eu verifico em algumas das cidades que passo, que são os centros desprovidos de pessoas, casas a cair, sem vida comercial pq sem pessoas não há hipotese, enfim um ciclo vicioso que é agravado pela construcção desenfreada nas periferias deslocando para lá pessoas e serviços.

Exemplos do que digo:
Portimão, Lisboa, Aveiro, Alenquer e como estas devem existir muitas mais..

[pitcher]

Claro que alguma coisa está por detrás da "ajuda" que os ricos querem dar.
Aliás as grandes fortunas foram criadas a partir de oportunidades.
Neste momento são muitas e com o aval do estado, não precisam entrar pela porta do cavalo. É o portão principal do palácio que se abre.
Parace a Líbia nestes dias, mas em que as kalashnikovas são substituidas por fraque e gravata e em ver do Khadafi temos uma multidão de ministros e acessores que querem um lugar numa administração de uma grande empresa.
Em resumo, todos querem é meter a mão no presunto.

[radiohead]

Se o Buffet e os bilionarios franceses querem ajudar apagar a crise, nada os impede, vaiam lá e entreguem de boa vontade o dinheiro que quiserem. Eles querem é por os outros ricos a pagar, de boa intenções está o inferno cheio, aparentemente para eles esse dinheiro não faz falta enquanto para os outros ricos o dinheiro pode estar a fazer falta para dinamizar os seus negócios.

Acreditem isto não é boa ideia, o dinheiro investido por empresários empreendedores é sempre melhor investido que pelo o estado e irá dinamizar mais a economia.

Isto no fundo são metacapitalistas, que querem subir os impostos para que seja cada vez mais difícil aos novos empresários subam demasiado no elevador social, pois impostos altos afectam claramente mais os novos empresários do que aqueles que já instalados.

Hipocrisia e talvez algumas segundas intenções é o que vejo neste pedido de alguns ricos para serem taxados a si proprios.

Também me parece que é mais isto, explicado aqui de forma cristalina

Parece que ninguém é capaz de compreender uma coisa tão simples e óbvia como o que está escrito no segundo parágrafo...acrescentaria que são os empresários é que criam bens e serviços transaccionáveis, o Estado limita-se a redistribuir a riqueza (e também dívidas), não cria nenhuma.

[maximo_]

Se o Buffet e os bilionarios franceses querem ajudar apagar a crise, nada os impede, vaiam lá e entreguem de boa vontade o dinheiro que quiserem. Eles querem é por os outros ricos a pagar, de boa intenções está o inferno cheio, aparentemente para eles esse dinheiro não faz falta enquanto para os outros ricos o dinheiro pode estar a fazer falta para dinamizar os seus negócios.

Acreditem isto não é boa ideia, o dinheiro investido por empresários empreendedores é sempre melhor investido que pelo o estado e irá dinamizar mais a economia.

Isto no fundo são metacapitalistas, que querem subir os impostos para que seja cada vez mais difícil aos novos empresários subam demasiado no elevador social, pois impostos altos afectam claramente mais os novos empresários do que aqueles que já instalados.

Hipocrisia e talvez algumas segundas intenções é o que vejo neste pedido de alguns ricos para serem taxados a si proprios.

[avfreitas]

Rico é todo aquele cujo património seja superior em 5 % ao património do grande líder camarada Louçã !

Gosto muito da política barata que por vezes se vê neste fórum, revela rapidamente o nível intelectual de certas pessoas...

[MarcoAntonio]

Uma coisa é eliminar as discriminações positivas de certas categorias de rendimentos, outra é assaltar as poupanças de rendimentos que já foram tributados enquanto rendimentos, que é o que no final vai acontecer.

Apesar de tremendamente falacioso, este argumento é terrivelmente recorrente...

Fossem os descontos suficientes, o sistema da segurança social não tinha problema nenhum. Acontece que os descontos não são suficientes e o sistema de segurança social português tem graves problemas de sustentabilidade!

Já agora, peço desculpa pela insistência mas realmente este é um tópico problemático - um cancro social - e o tema não foi introduzido por mim.

Tu aludes a um assalto mas o assalto que existe não é aquele a que aludes mas outro, essencialmente oposto...



Conforme tu próprio notarás, tu não acompanhaste sequer o argumento de qualquer número. Um número que demonstrasse a existência de tal assalto...

Eu vou fazer a coisa chata de trazer números para aqui:

> Ora, em Portugal, em termos simples entre o empregador e o trabalhador existe um desconto para o sistema que é de sensivelmente um terço do vencimento bruto;

> Os trabalhadores descontam em média para o sistema na ordem de três décadas e meia;

> O vencimento destes trabalhadores é tendencialmente progressivamente crescente ao longo da carreira (isto é, começam a trabalhar por menos e a descontar menos do que recebem e descontam no final da carreira);

> Os trabalhadores têm uma esperança de vida na ordem das duas décadas à idade de reforma (a idade em que deixam de descontar para o sistema para passar a receber dele).


Assumamos um factor de 80% para corrigir a progressão do vencimento (e do desconto) e resulta, sensivelmente, num desconto que daria para pagar uma década a vencimentos do topo da carreira!

Ou seja, assim em contas rápidas, o desconto é da ordem de metade do que se recebe depois do sistema.


Os números exactos poderão não ser estes, mas grosso modo é isto. Admito que possam pecar por excesso. O desiquilibro de descontar durante 3 décadas e meia um terço de vencimento e depois receber praticamente a totalidade durante mais duas décadas, é porém evidente!



Existe um assalto sim, quando se recebe de um sistema mais do que alguma vez se descontou, alguém estará a ser assaltado que não o próprio: é a geração seguinte que trabalha ao longo daqueles 20 anos.

E enquanto o modelo assim continuar, também a seguinte para esta e assim sucessivamente...




As pessoas não são assaltadas se receberem menos do que aquilo que tinham em expectativa receber. Serão efectivamente assaltadas se receberem menos do que aquilo que efectivamente descontaram, coisa que não acontece. Antes pelo contrário!




Uma nota final: algumas das assumpções que aqui fiz já começaram a sofrer alterações (inevitável, é/era uma questão de tempo e seguramente não vai ficar por aqui) mas um enorme universo dos que actualmente estão "reformados" e "pré-reformados" estão a viver do sistema em condições identicas às que apresentei acima, beneficiando muitíssimo mais do que alguma vez descontaram. Os que se reformam "hoje" já não estão numa situação tão flagrante pois já começaram a introduzir-se novas regras como topos de reforma que se situam abaixo do vencimento no final da carreira e os que se reforma "amanhã" ainda menos (uma vez que os diferenciais de vencimento ao longo da carreira começam a atenuar-se). O sistema portanto já está em correcção. Mas entenda-se que é uma correcção e injustiça (e insustentável) é como é está/estava e não como vai acabar por ter de ficar!

Que o assalto à geração seguinte um dia acaba por terminar...

[Jolly Roger]

Tal como eu tinha previsto quando disse "vai vir" debates, houve pelo menos dois.

Um na SIC Noticias com 2 advogados especialistas em fiscalidade e um na TVI24 com 4 convidados.

Não deu para ver os dois, mas vi um bocado de cada um.
Na SIC ambos consideram que este debate é espuma de Verão.
O imposto é absurdo, dificil de implementar e um tiro no pé.

Na TVI o Carvalho da Silva teve o disco riscado que já se lhe conhece e quando se entusiasma esganiça-se. Um tipo redondinho sem ponta por onde se lhe pegue. Nada de novo. O homem errado no debate errado até porque ele queria falar de outras coisas. Ele queria falar de precariedade e direitos dos trabalhadores e não percebe pevas de impostos.

O Joe Berardo coitadinho... o homem troca-se todo, tropeça nas palavras, deixa frases a meio, engasga-se, oscila como um navio em alto mar, mistura alhos com bugalhos e não se percebe nada do que ele diz. Fala Berardês. Preciso de um dicionário Berardês-Português.

O Mira Amaral esteve consistente apesar dos perdigotos do costume. Não sei como se consegue conversar com ele sem chapéu de chuva... mas é contra o imposto, tudo bem.

O outro presente era o único especialista em fiscalidade (não me lembro o nome) e também acha isto tudo um absurdo - o debate mais estúpido do mundo. Fixe.
Pelo menos os especialistas em fiscalidade parecem unânimes.

No Jornal das 9 na Sic Notícias esteve aquele fenómeno de esquerda... o Luis Fazenda. Eu acho que ele está possuido... Tem o espírito do Mao Tse Tung com ele e aquilo é mesmo grave. Como diz uma amiga minha precisa de ser "exorcitado".
Quer taxar o património porque, diz ele, o património não voa....
Bens móveis e imóveis, acções, obrigações, dividendos, artigos de luxo, é tudo para taxar naquela cabeça brilhante.

Atomez, estás por aí?
Quanto à tua pergunta o Luis Fazenda diz que se taxarem os ricos não é preciso o imposto sobre o subsídio de Natal este ano. Não é fixe?

As cenas dos próximos capítulos imagino que possa ser no Domingo na TVI com o professor Marcelo.

Como diz o nosso Clínico, vamos seguindo.


...

[Quico]

Não sei quem me agonia mais
Maria João Marques @ 17:48

Se esta gente que, sob capa da preocupação pelo próximo, advoga que lhes seja retirada uma maior porção do seu rendimento pelo estado, sabendo como sabem que os estados sempre lhes irão pagaros irão proteger da concorrência, sempre lhes darão acesso fácil aos governantes de forma a deixarem-se influenciar pelos seus interesses totalmente, claro, altruístas ou a destruir os empecilhos burocráticos e legislativos com que os pequenos sem os ouvidos dos governantes têm de se haver.

Ou se os tolinhos que tanto apreciam o gesto do parágrafo acima, sem perceberem que quanto mais os estados retirarem a qualquer cidadão mais legitimados se sentem para tirarem aos restantes, incluindo aos ditos tolinhos. E que também não percebem que a voracidade do estado pelos recursos criados pelos indivíduos – como a caso português mostra à saciedade e também com partidos que até se dizem de centro-direita – se não é travada pelos próprios indivíduos, não pára, engole-os.

Que nostalgia dos tempos em que quem era ‘rico’ e considerava a sua obrigação natural ajudar os que menos tinham, agia de facto para ajudar quem menos tinha – antes pagavam os estudos aos rapazes de famílias pobres da aldeia e ofereciam o enxoval às raparigas que casavam,…; agora podem perfeitamente criar bolsas de estudos para atribuir a estudantes de baixos rendimentos, financiar instituições que acolhem crianças sem família e por aí adiante. Dantes faziam e nem lhes ocorreria referir estes gastos que tinham. Agora pedem para o estado lhes aumentar os impostos; sempre dá boa publicidade entre os tolinhos e lhes garante deferência em negócios futuros.

[MarcoAntonio]

Marco António,

Não vale referir apenas um dos pontos do documento.
Atenta no ponto 3, o complemeto privado é dos mais altos da OCDE, ou seja um reformado alemão não recebe só os tais 43 %. Isso é o que recebe do estado e só para isso descontou.

Convém dizer que descontou (entre ele e o patrão) um total de 20% para a parcela estatal compulsória.

Não vale a pena referir apenas que recebe outros valores sem dizer quanto descontou para aquele valor de que estou a falar, não é HU?



Se alguém aqui está a distorcer alguma coisa és tu: em Portugal existem reformados que tendo descontado uma parcela do seu rendimento mensal recebem depois do sistema quase 100% do seu vencimento final antes de entrarem para a reforma (até há bem pouco tempo na prática havia quem ainda levava para casa mais do que estava a receber nos meses finais, entretanto já levou uns ajustes com tectos abaixo do topo de vencimento, vá lá...).



Volto a dizer, quem (para falar de rendimentos em geral e sua apreciação) introduziu um rendimento num contexto específico (a reforma que se recebe do sistema estatal) foste tu, não fui eu...

Não me culpes por passar a discutir imediatamente o buraco negro que (inadvertidamente) destapaste!

[oscar.coelho]

Ou muito me engano ou quem vai levar a porrada é a classe média.

Um abraço

[MarcoAntonio]

De qualquer forma a referência às reformas servia apenas para estabelecer o que se considera ser milionário em Portugal.

Mas não estabelece coisa nenhuma porque reforma é uma situação específica e a avaliação e apreciação que um conjunto alargado de pessoas faz sobre o seu valor depende em grande medida do contexto próprio do rendimento em causa.

Ou consegues tu em exacto dizer porque é que (em exacto) as pessoas tendem a considerar essa reforma uma "reforma milionária"?

Tu não estás a discutir aqui quando introduzes valores de reformas rendimentos em geral mas um rendimento específico: o rendimento de pensionistas!

Uma coisa é eliminar as discriminações positivas de certas categorias de rendimentos, outra é assaltar as poupanças de rendimentos que já foram tributados enquanto rendimentos, que é o que no final vai acontecer.

Apesar de tremendamente falacioso, este argumento é terrivelmente recorrente...

Fossem os descontos suficientes, o sistema da segurança social não tinha problema nenhum. Acontece que os descontos não são suficientes e o sistema de segurança social português tem graves problemas de sustentabilidade!




HU, foste tu que introduziste a questão das reformas quando aparentemente pretendias ter uma medida genérica dos rendimentos, não fui eu. Não me culpem agora por discutir aquilo que outros introduziram quando aparentemente queriam discutir outra coisa!

[Laribau]

Marco António,

Não vale referir apenas um dos pontos do documento.
Atenta no ponto 3, o complemeto privado é dos mais altos da OCDE, ou seja um reformado alemão não recebe só os tais 43 %. Isso é o que recebe do estado e só para isso descontou. Mas volto ao mesmo, 3 ou 4 mil euros fazem em Portugal um milionário. Isso é bom, porque assim devemos ser um país com um razoável número de milionários, fico feliz pelos portugueses...!

A crise está em vias de ser resolvida. Taxemos os milionários !

[MarcoAntonio]

Aqui ficam dados do sistema alemão, bem diferente do nosso:

http://www.oecd.org/dataoecd/39/20/43126017.pdf




O "replacement rate" na Alemanha situa-se nos 43%, isto quer dizer que alguém que tem um rendimento anual de 50.000 euros, espera receber na ordem dos 21.500 euros do sistema. Menos de metade...

Isto faz com que a média das reformas ronde os tais 1500 euros que atrás referi (num país onde o vencimento médio mensal se situa acima dos 3 mil euros).


Podem agora traduzir isto para Portugal para ver no que resultaria e o que significam afinal realmente (num contexto de reforma) as tais reformas de 3 e 4 mil euros em Portugal.


Parece que ainda falta um bom bocado para cairmos na real por cá...

[Laribau]

Marco António,

Na Alemanha as contribuições para a SS estão plafonadas, se não estou em erro !
De qualquer forma a referência às reformas servia apenas para estabelecer o que se considera ser milionário em Portugal. Desculpa que te diga, mas num país dito desenvolvido, um contribuinte cujo rendimento é de 3 ou 4 mil Euros / mês é considerado como tendo um rendimento milionário (não está em causa a justeza do mesmo apenas a adjectivação "milionário")é uma tristeza de país, comandado pelo populismo fácil, estribado em inveja endémica de boa parte da sua população.
Uma coisa é eliminar as discriminações positivas de certas categorias de rendimentos, outra é assaltar as poupanças de rendimentos que já foram tributados enquanto rendimentos, que é o que no final vai acontecer. Os verdadeiramente ricos, terão um batalhão de advogados a tratar de encontrar eficiência fiscal, como resultado quem vai pagar imposto serão os "ricos" do costume, ou seja aqueles ricalhaços com 300 ou 400 mil euros no banco e/ou em acções, os quais pelo andar da carruagem, devem ser considerados não milionários mas escandalosamente multimilionários. Em muitos casos, um imposto sobre o património, não é mais do que um imposto retroactivo sobre o rendimento poupado.

[Um curioso...]

Num país onde uma reforma de 3 ou 4 mil Euros, depois de 40 anos de descontos é considerada uma reforma escandalosamente milionária, estou para ver qual é o critério para classificar alguém de rico.
Provavelmente será:

Na Alemanha, as reformas rondam os 1500 euros se não estou em erro.

Este comentário nem parece do Marco António!!!
Em muitos países da Europa Central e do Norte existe plafonamento da Pensão Pública, pelo que o seu valor é irrelevante. A Pensão Pública é considerada quase como uma pensáo de sobrevivência. Como há plafonamento, o valor remanescente é descontado para fundos privados e a dedução para impostos é de 20 000€/ano e de 40 000€/ano no caso dos casais. Aliás o Governo Federal continua a estimular o desconto para fundos privados. O mesmo se passa por exemplo na Suiça, pelo que os limites de reformas nesses países que tem vindo a ser citados neste forum, não fazem qualquer sentido.

[e-finance]

Devem pagar todos, ricos e pobres na mesma percentagem.
Haja consciência social.

[MarcoAntonio]

Num país onde uma reforma de 3 ou 4 mil Euros, depois de 40 anos de descontos é considerada uma reforma escandalosamente milionária, estou para ver qual é o critério para classificar alguém de rico.
Provavelmente será:

Na Alemanha, as reformas rondam os 1500 euros se não estou em erro.

[Laribau]

Num país onde uma reforma de 3 ou 4 mil Euros, depois de 40 anos de descontos é considerada uma reforma escandalosamente milionária, estou para ver qual é o critério para classificar alguém de rico.
Provavelmente será:
Rico é todo aquele cujo património seja superior em 5 % ao património do grande líder camarada Louçã !

[Zezezinho]

Os ricos que paguem a crise ?!

Que tristeza !

Cambada de ladrões.

Xulos.

Eu farei tudo ao meu alcance para não pagar mais um tostão.