Impostos especiais sobre os muito ricos, fará sentido?
O noticiário da TVI abriu com este tema. Infelizmente estava num local com bastante ruído e não consegui ouvir bem a notícia mas do que estava escrito depreendi que se falava de uma taxa de 7,5%. Não percebi se era sobre o património mas pareceu-me que sim. Também não percebi se era anual mas também me pareceu que sim. Talvez a reportagem passe outra vez na abertura do noticiário das 20 horas.
Agora imaginemos o seguinte: um rico tem uma fortuna de 100 milhões. Aplica-se um imposto sobre o património de 7,5% todos os anos. É fácil de concluir que ao fim de 13 anos o património do rico passou todo para o Estado.
Como diz o Jolly Roger, isto é roubo e extorsão.
Agora imaginemos o seguinte: um rico tem uma fortuna de 100 milhões. Aplica-se um imposto sobre o património de 7,5% todos os anos. É fácil de concluir que ao fim de 13 anos o património do rico passou todo para o Estado.
Como diz o Jolly Roger, isto é roubo e extorsão.
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Jolly Roger Escreveu:Quanto a taxar o património, o meu ponto de vista é simples - Se se taxa o património subverte-se o conceito de propriedadde privada.
Se tem que se pagar por se ter algo que já se comprou, então mais vale dizer e assumir que tudo o que existe é do Estado e pagamos o aluguer da utilização.
E já nem quero complicar ao dizer que 2 pessoas ricas, que ganhem o mesmo ao longo da vida, mas em que uma acumulou imóveis, empresas, etc., ao passo que o outro gastou uma boa parte no casino, irão ter tratamentos completamente diferentes porque o seu património é diferente.
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"Não percebi a comparação. O que tem o preço dos combustíveis a ver com a fixação administrativa?"
- antes de 2004 era assim que eram fixados os preços dos combustíveis em Portugal, dai a razão de ser do ex.
O imposto é por uma questão de solidariedade.
- Podes considerar que sim mas terás de considerar o mesmo aos impostos (extraordinários) criados sobre os "pobres" para realizar o sacrifício de tirar o pais do buraco ou não é igual ?
Um défice também devia ser uma coisa temporária e por cá há mais de 30 anos que existe de tal forma que parece ter-se tornado definitivo. É tipo Toyota, veio para ficar.
O exemplo acima aplica-se igual
Quanto ao taxar património eu também sou claramente contra, se bem que temos vários impostos sobre o património por isso não é nada de inovador.
Em relação a Cuba penso que a opinião geral é precisamente o irmos em sentido contrário, apenas por se colocar a hipótese de criar um novo imposto sobre os mais ricos não significa que estejamos a ir no sentido cubano ... estaria mais a pensar num país nórdico apesar da nossa diferença de "feitios"
PS - as citações estão mal colocadas mas ainda me estou a habituar
- antes de 2004 era assim que eram fixados os preços dos combustíveis em Portugal, dai a razão de ser do ex.
Pela leitura do que está acima percebi.Como é óbvio Noob, mas não me parece que alguém neste tópico ache que o estado deve simplesmente desaparecer. Infelizmente há muita confusão entre liberalismo económico (que tem regras) com anarquia económica (que não tem regras).
- concordo com o conteúdo do teu post, mas quando se pede sacrificios por via de impostos a opinião geral é que é injusto e está mal mas para o estado assegurar o que mencionas para além de trabalhar bem (o que não acontece) é preciso receita e por vezes parece que à um sentimento o estado devia intervir menos logo não precisa de cobrar tanto (impostos), eu acho que o problema é estes estarem a ser mal gastos.
O imposto é por uma questão de solidariedade.
- Podes considerar que sim mas terás de considerar o mesmo aos impostos (extraordinários) criados sobre os "pobres" para realizar o sacrifício de tirar o pais do buraco ou não é igual ?
Quanto ao taxar temporariamente... vale a pena não ser ingénuo. Em política é muito fácil o temporário tornar-se definitivo.E aqui está como se subverte um conceito e se canibaliza o significado de uma palavra.
É que a solidariedade pede-se, não se impõe por decreto, caso contrário deixa de ser solidariedade e passa a ser roubo ou extorsão.
- Posso concordar, mas nesse caso o imposto sobre o subsidio de Natal é um roubo mas o que é facto é que pedido teria poucos resultados (infelizmente).
Um défice também devia ser uma coisa temporária e por cá há mais de 30 anos que existe de tal forma que parece ter-se tornado definitivo. É tipo Toyota, veio para ficar.
O exemplo acima aplica-se igual
Quanto ao taxar património eu também sou claramente contra, se bem que temos vários impostos sobre o património por isso não é nada de inovador.
Em relação a Cuba penso que a opinião geral é precisamente o irmos em sentido contrário, apenas por se colocar a hipótese de criar um novo imposto sobre os mais ricos não significa que estejamos a ir no sentido cubano
... estaria mais a pensar num país nórdico apesar da nossa diferença de "feitios"
PS - as citações estão mal colocadas mas ainda me estou a habituar
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"Conclusão: Vale a pena taxar os ricos? Vale. Pela solidariedade em tempos difíceis e porque são os menos afectados pelo aumento da carga fiscal. Mas das soluções em cima da mesa - taxar transacções financeiras (como quer a UE), carregar no IRS (como quer Berlusconi) - só uma taxa sobre o património parece viável, porque permite taxar, temporariamente, sem afectar a competitividade".
Pela leitura do que está acima percebi.
O imposto é por uma questão de solidariedade.
E aqui está como se subverte um conceito e se canibaliza o significado de uma palavra.
É que a solidariedade pede-se, não se impõe por decreto, caso contrário deixa de ser solidariedade e passa a ser roubo ou extorsão.
Quanto ao taxar temporariamente... vale a pena não ser ingénuo. Em política é muito fácil o temporário tornar-se definitivo.
Um défice também devia ser uma coisa temporária e por cá há mais de 30 anos que existe de tal forma que parece ter-se tornado definitivo. É tipo Toyota, veio para ficar.
Li algures que o IRS quando foi criado nos EUA era suposto ser temporário. Tinha a ver com a guerra e tal...
Tornou-se definitivo.
Quanto a taxar o património, o meu ponto de vista é simples - Se se taxa o património subverte-se o conceito de propriedadde privada.
Se tem que se pagar por se ter algo que já se comprou, então mais vale dizer e assumir que tudo o que existe é do Estado e pagamos o aluguer da utilização.
Em Cuba é assim que é (é tudo do Estado). Pelo menos lá chamam os bois pelos nomes.
Pela leitura do que está acima percebi.
O imposto é por uma questão de solidariedade.
E aqui está como se subverte um conceito e se canibaliza o significado de uma palavra.
É que a solidariedade pede-se, não se impõe por decreto, caso contrário deixa de ser solidariedade e passa a ser roubo ou extorsão.
Quanto ao taxar temporariamente... vale a pena não ser ingénuo. Em política é muito fácil o temporário tornar-se definitivo.
Um défice também devia ser uma coisa temporária e por cá há mais de 30 anos que existe de tal forma que parece ter-se tornado definitivo. É tipo Toyota, veio para ficar.
Li algures que o IRS quando foi criado nos EUA era suposto ser temporário. Tinha a ver com a guerra e tal...
Tornou-se definitivo.
Quanto a taxar o património, o meu ponto de vista é simples - Se se taxa o património subverte-se o conceito de propriedadde privada.
Se tem que se pagar por se ter algo que já se comprou, então mais vale dizer e assumir que tudo o que existe é do Estado e pagamos o aluguer da utilização.
Em Cuba é assim que é (é tudo do Estado). Pelo menos lá chamam os bois pelos nomes.
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Noob Escreveu:Continuo a pensar que a economia tem de ser regulada e não pode obedecer simplesmente á lei da oferta e da procura ( incluindo para definir preços )
Como é óbvio Noob, mas não me parece que alguém neste tópico ache que o estado deve simplesmente desaparecer. Infelizmente há muita confusão entre liberalismo económico (que tem regras) com anarquia económica (que não tem regras).
O estado deve limitar-se a regular a economia (através de leis claras e isentas), ser o seu árbitro (através da justiça), garantir a propriedade privada (através da segurança) e substituir-se aos privados onde estes não tenham interesse ou não forneçam um serviço considerado indispensável à sociedade.
Infelizmente isto permite muitas leituras ao ponto de, por exemplo, o estado achar que um serviço público de televisão é algo indispensável.
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Noob Escreveu:"preços fixados administrativamente" têm uma conotação pesada associada até a regimes políticos de influência comunista mas sim é mais ou menos isso, mas não necessariamente estabelecendo/fixando um preço mas antes através de margens :
ex : o preço de venda não pode ser superior aos custos de produção/exploração mais x
as margens de lucro bruto não podem ser superiores a um conjunto de países que tivéssemos como referencia
Basicamente estás a sugerir que o Estado deve fixar as margens de lucro. Já agora porque não estender esse raciocínio a todas as áreas de actividade? Dizer que o Estado regula o lucro dos privados...
Noob Escreveu:Os preços fixados administrativamente remetem-nos para o ex: dos combustíveis em que a maneira de chegar ao preço deveu-se demasiado a pagamentos por baixo da mesa e condicionados pelos lobbies envolvidos
Não percebi a comparação. O que tem o preço dos combustíveis a ver com a fixação administrativa?
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Podes elaborar? Em que solução estás a pensar?
O normal dos reescalonamentos de um consumo, consumos até x com potência y - paga z com xpy de imposto e assim sucessivamente não te posso dar numeros obviamente senão arrisco-me a ser convidado para ministro das finanças
E mais algumas variantes ( poucas que acho que a elaboração dos preços deve ser o mais clara e simples possivel) consumos da industria transformadora e exploradora diferenciados pela positiva, consumos de sectores de serviços e afins penalizados, consumos domésticos, etc.
Bom, a melhor solução para isso chama-se "preços fixados administrativamente". Acabam-se as suspeições de enriquecimento ilícito de alguns e os abusos de preços. Tá resolvido.
"preços fixados administrativamente" têm uma conotação pesada associada até a regimes políticos de influência comunista mas sim é mais ou menos isso, mas não necessariamente estabelecendo/fixando um preço mas antes através de margens :
ex : o preço de venda não pode ser superior aos custos de produção/exploração mais x
as margens de lucro bruto não podem ser superiores a um conjunto de países que tivéssemos como referencia
os investimentos previstos deviam entrar de alguma fórmula na formula assim como o desempenho exterior das empresas em questão
Os preços fixados administrativamente remetem-nos para o ex: dos combustíveis em que a maneira de chegar ao preço deveu-se demasiado a pagamentos por baixo da mesa e condicionados pelos lobbies envolvidos
não é fácil chegar ás medidas práticas assim apenas em debate mas os princípios e o caminho podem ser apontados facilmente com ponderação por parte de quem emite as opiniões.
Citar - "Conclusão: Vale a pena taxar os ricos? Vale. Pela solidariedade em tempos difíceis e porque são os menos afectados pelo aumento da carga fiscal. Mas das soluções em cima da mesa - taxar transacções financeiras (como quer a UE), carregar no IRS (como quer Berlusconi) - só uma taxa sobre o património parece viável, porque permite taxar, temporariamente, sem afectar a competitividade. Se funciona? Ninguém sabe. Não há leis perfeitas em Portugal. E as fiscais podiam ter bastante menos buracos."
Gosto muito deste pensamento acho que resume com bastante lógica a minha tendência, se bem que podia mencionar o fim ou a penalização do uso de offshores de forma concertada a nivel europeu e americano especialmente mas isto era assunto para outros tantos.
Muito bom artigo um importante contrinuto para o assunto a meu ver.
O normal dos reescalonamentos de um consumo, consumos até x com potência y - paga z com xpy de imposto e assim sucessivamente não te posso dar numeros obviamente senão arrisco-me a ser convidado para ministro das finanças
E mais algumas variantes ( poucas que acho que a elaboração dos preços deve ser o mais clara e simples possivel) consumos da industria transformadora e exploradora diferenciados pela positiva, consumos de sectores de serviços e afins penalizados, consumos domésticos, etc.
Bom, a melhor solução para isso chama-se "preços fixados administrativamente". Acabam-se as suspeições de enriquecimento ilícito de alguns e os abusos de preços. Tá resolvido.
"preços fixados administrativamente" têm uma conotação pesada associada até a regimes políticos de influência comunista mas sim é mais ou menos isso, mas não necessariamente estabelecendo/fixando um preço mas antes através de margens :
ex : o preço de venda não pode ser superior aos custos de produção/exploração mais x
as margens de lucro bruto não podem ser superiores a um conjunto de países que tivéssemos como referencia
os investimentos previstos deviam entrar de alguma fórmula na formula assim como o desempenho exterior das empresas em questão
Os preços fixados administrativamente remetem-nos para o ex: dos combustíveis em que a maneira de chegar ao preço deveu-se demasiado a pagamentos por baixo da mesa e condicionados pelos lobbies envolvidos
não é fácil chegar ás medidas práticas assim apenas em debate mas os princípios e o caminho podem ser apontados facilmente com ponderação por parte de quem emite as opiniões.
Citar - "Conclusão: Vale a pena taxar os ricos? Vale. Pela solidariedade em tempos difíceis e porque são os menos afectados pelo aumento da carga fiscal. Mas das soluções em cima da mesa - taxar transacções financeiras (como quer a UE), carregar no IRS (como quer Berlusconi) - só uma taxa sobre o património parece viável, porque permite taxar, temporariamente, sem afectar a competitividade. Se funciona? Ninguém sabe. Não há leis perfeitas em Portugal. E as fiscais podiam ter bastante menos buracos."
Gosto muito deste pensamento acho que resume com bastante lógica a minha tendência, se bem que podia mencionar o fim ou a penalização do uso de offshores de forma concertada a nivel europeu e americano especialmente mas isto era assunto para outros tantos.
Muito bom artigo um importante contrinuto para o assunto a meu ver.
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Taxar os ricos
Por MIGUEL PACHECO, DIRECTOR ADJUNTO DO DINHEIRO VIVO
É fácil e popular sugerir um imposto sobre os mais ricos. Difícil, para o Estado, é conseguir ter de facto acesso a essa receita. Um planeamento fiscal cuidado chega, em regra, para contornar as melhores (ou mais demagógicas) intenções dos governos. Basta avaliar as hipóteses para perceber que taxar os ricos não é nada fácil. Vejamos:
Hipótese 1: a fortuna foi herdada. Em França, 80% dos ricos só o são porque tinham pais ricos. Em Portugal é diferente. Desde que foi abolido o imposto sobre sucessões, as fortunas de famílias passam para a prole sem grande encaixe para o Estado. Mais: o mais provável é que a riqueza tenha sido transformada em propriedade e que o IMI tenha décadas. Se a casa estiver arrendada, o problema mantém-se: nenhum senhorio actualiza o IMI só para cobrar mais 4% de renda.
Hipótese 2: a fortuna foi feita em bolsa. Se alguma dessa riqueza resistiu ao descalabro (só o PSI20 perdeu 19% desde Janeiro), o corte e retracção nos dividendos. É certo que os dividendos fugiram - por decisão deste Governo - ao imposto de Natal, mas taxar a bolsa raramente resulta. Quem ganha normalmente com as mais-valias em bolsa são os pequenos accionistas (50, 60 anos, mais-valias de 3000 euros/ano). Vale a pena taxá-los? Não. Até porque as outras fortunas, as verdadeiras mais-valias, estão num regime à parte, mais flexíveis para escolher uma sede fiscal noutro país.
Hipótese 3: a fortuna é fruto do trabalho. Com 46,5 % de taxa de IRS (e mais 3,5% em média com o novo imposto no Natal), a cobrança de impostos aos mais ricos atingiu o seu ponto máximo: 50% do rendimento vai para o Estado. Daqui para a frente, os modelos económicos mostram que é sempre a perder: acima dos 50%, mais carga fiscal só traz fuga e fraude, pelo menos em Portugal. A diferença galopante entre as taxas de IRS (mais altas) e o IRC (mais baixas) está a ter outro efeito: os ricos desistem de ser empresários em nome individual para passarem a ser sociedades comerciais.
Conclusão: Vale a pena taxar os ricos? Vale. Pela solidariedade em tempos difíceis e porque são os menos afectados pelo aumento da carga fiscal. Mas das soluções em cima da mesa - taxar transacções financeiras (como quer a UE), carregar no IRS (como quer Berlusconi) - só uma taxa sobre o património parece viável, porque permite taxar, temporariamente, sem afectar a competitividade. Se funciona? Ninguém sabe. Não há leis perfeitas em Portugal. E as fiscais podiam ter bastante menos buracos.
http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interio ... Convidados
Por MIGUEL PACHECO, DIRECTOR ADJUNTO DO DINHEIRO VIVO
É fácil e popular sugerir um imposto sobre os mais ricos. Difícil, para o Estado, é conseguir ter de facto acesso a essa receita. Um planeamento fiscal cuidado chega, em regra, para contornar as melhores (ou mais demagógicas) intenções dos governos. Basta avaliar as hipóteses para perceber que taxar os ricos não é nada fácil. Vejamos:
Hipótese 1: a fortuna foi herdada. Em França, 80% dos ricos só o são porque tinham pais ricos. Em Portugal é diferente. Desde que foi abolido o imposto sobre sucessões, as fortunas de famílias passam para a prole sem grande encaixe para o Estado. Mais: o mais provável é que a riqueza tenha sido transformada em propriedade e que o IMI tenha décadas. Se a casa estiver arrendada, o problema mantém-se: nenhum senhorio actualiza o IMI só para cobrar mais 4% de renda.
Hipótese 2: a fortuna foi feita em bolsa. Se alguma dessa riqueza resistiu ao descalabro (só o PSI20 perdeu 19% desde Janeiro), o corte e retracção nos dividendos. É certo que os dividendos fugiram - por decisão deste Governo - ao imposto de Natal, mas taxar a bolsa raramente resulta. Quem ganha normalmente com as mais-valias em bolsa são os pequenos accionistas (50, 60 anos, mais-valias de 3000 euros/ano). Vale a pena taxá-los? Não. Até porque as outras fortunas, as verdadeiras mais-valias, estão num regime à parte, mais flexíveis para escolher uma sede fiscal noutro país.
Hipótese 3: a fortuna é fruto do trabalho. Com 46,5 % de taxa de IRS (e mais 3,5% em média com o novo imposto no Natal), a cobrança de impostos aos mais ricos atingiu o seu ponto máximo: 50% do rendimento vai para o Estado. Daqui para a frente, os modelos económicos mostram que é sempre a perder: acima dos 50%, mais carga fiscal só traz fuga e fraude, pelo menos em Portugal. A diferença galopante entre as taxas de IRS (mais altas) e o IRC (mais baixas) está a ter outro efeito: os ricos desistem de ser empresários em nome individual para passarem a ser sociedades comerciais.
Conclusão: Vale a pena taxar os ricos? Vale. Pela solidariedade em tempos difíceis e porque são os menos afectados pelo aumento da carga fiscal. Mas das soluções em cima da mesa - taxar transacções financeiras (como quer a UE), carregar no IRS (como quer Berlusconi) - só uma taxa sobre o património parece viável, porque permite taxar, temporariamente, sem afectar a competitividade. Se funciona? Ninguém sabe. Não há leis perfeitas em Portugal. E as fiscais podiam ter bastante menos buracos.
http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interio ... Convidados
"A incerteza dos acontecimentos,é sempre mais difícil de suportar do que o próprio acontecimento" Jean-Baptista Massilion.
"Só sabemos com exactidão quando sabemos pouco; à medida que vamos adquirindo conhecimentos, instala-se a dúvida"Johann Goethe
"Só sabemos com exactidão quando sabemos pouco; à medida que vamos adquirindo conhecimentos, instala-se a dúvida"Johann Goethe
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Noob Escreveu:em relação á tarifa social penso não ser a melhor maneira de resolver a questão e se reparares bem não é assim tão social está muito perto dos serviços normais, penso que seria mais lógico um redistribuição de tarifários e o fim da tarifa social.
Podes elaborar? Em que solução estás a pensar?
Noob Escreveu:Todos devem pagar a energia a preços reais, mais uma vez de acordo mas acho que o preço real tem de ser formado por uma lógica de desenvolvimento geral e fiscalizada pelo estado.
O exemplo da electricidade foi aleatório, podia falar da água, gás, energia, saneamento,lixo etc ...
Um dos problemas associados ao pagamento da água e da electricidade é a miríade de taxas que lá vêm penduradas e que correspondem a serviços que podemos usar ou não... Para mim fazia sentido acabar com os subsídios à electricidade mas também com essas taxas.
Noob Escreveu:Continuo a pensar que a economia tem de ser regulada e não pode obedecer simplesmente á lei da oferta e da procura ( incluindo para definir preços )
Bom, a melhor solução para isso chama-se "preços fixados administrativamente". Acabam-se as suspeições de enriquecimento ilícito de alguns e os abusos de preços. Tá resolvido.
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Existe défice tarifário no preço da electricidade, logo o preço está abaixo do custo de energia.... A onde está a falta de legitimidade?! icon_rolleyes.gif
- O meu post era já a abrir caminho para um futuro próximo, a liberalização total do mercado eléctrico, o fim da subsidiação e a privatização total da EDP, talvez tenha sido mal interpretado e explicado-do incorrectamente mas :
Existe défice tarifário, certo, mas pagamos as infraestruturas e custos associados, assim como a subsidiação é paga pelo estado e este é através dos nossos impostos logo talvez não estejamos tão afastados do preço real como se possa pensar, mais se o negócio é lucrativo é porque estamos a pagar um preço que a isso leva (directa ou indirectamente).
Essencial até certo ponto, concordo - em relação á tarifa social penso não ser a melhor maneira de resolver a questão e se reparares bem não é assim tão social está muito perto dos serviços normais, penso que seria mais lógico um redistribuição de tarifários e o fim da tarifa social.
Todos devem pagar a energia a preços reais, mais uma vez de acordo mas acho que o preço real tem de ser formado por uma lógica de desenvolvimento geral e fiscalizada pelo estado.
O exemplo da electricidade foi aleatório, podia falar da água, gás, energia, saneamento,lixo etc ... e tudo a olhar para o futuro previsível ou seja a liberalização do nosso mercado.
Continuo a pensar que a economia tem de ser regulada e não pode obedecer simplesmente á lei da oferta e da procura ( incluindo para definir preços )
- O meu post era já a abrir caminho para um futuro próximo, a liberalização total do mercado eléctrico, o fim da subsidiação e a privatização total da EDP, talvez tenha sido mal interpretado e explicado-do incorrectamente mas :
Existe défice tarifário, certo, mas pagamos as infraestruturas e custos associados, assim como a subsidiação é paga pelo estado e este é através dos nossos impostos logo talvez não estejamos tão afastados do preço real como se possa pensar, mais se o negócio é lucrativo é porque estamos a pagar um preço que a isso leva (directa ou indirectamente).
Essencial até certo ponto, concordo - em relação á tarifa social penso não ser a melhor maneira de resolver a questão e se reparares bem não é assim tão social está muito perto dos serviços normais, penso que seria mais lógico um redistribuição de tarifários e o fim da tarifa social.
Todos devem pagar a energia a preços reais, mais uma vez de acordo mas acho que o preço real tem de ser formado por uma lógica de desenvolvimento geral e fiscalizada pelo estado.
O exemplo da electricidade foi aleatório, podia falar da água, gás, energia, saneamento,lixo etc ... e tudo a olhar para o futuro previsível ou seja a liberalização do nosso mercado.
Continuo a pensar que a economia tem de ser regulada e não pode obedecer simplesmente á lei da oferta e da procura ( incluindo para definir preços )
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Noob Escreveu:Ex : A electricidade é um bem essencial
É essencial até certo ponto - isto é para permitir que todos possam viver com um mínimo de dignidade. Ou seja, é essencial até uma dada quantidade mínima. Acima desse valor é um produto de consumo como outro qualquer.
Para assegurar que todos podem pagar alguma electricidade, mesmo aqueles que não têm rendimentos, para isso existe a chamada "tarifa social", com custos reduzidos.
Excluindo este grupo, todos devem pagar a energia ao preço real sem subsídios. Não devemos confundir "não poder pagar" com "não querer pagar".
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Noob Escreveu:Ex : A electricidade é um bem essencial, com o preço liberalizado os donos da Edp (monopólio na prática)podem achar que a lei da oferta e da procura permite aumentar o preço 10x, não havendo nenhuma lei contra será o rendimento desta operação legitimo ?
Atenção falo em legitimidade não em legalidade.
( Isto considerando que se estavam ainda a referir aos "ricos" que é o tema em questão )
Existe défice tarifário no preço da electricidade, logo o preço está abaixo do custo de energia.... A onde está a falta de legitimidade?!
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O tendo ganho legitimamente é que é um pouco subjectivo, ai penso que os trabalhadores por conta de outrem e taxados sobre rendimentos directos do trabalho têm mais razão de queixa ...
Ex : A electricidade é um bem essencial, com o preço liberalizado os donos da Edp (monopólio na prática)podem achar que a lei da oferta e da procura permite aumentar o preço 10x, não havendo nenhuma lei contra será o rendimento desta operação legitimo ?
Atenção falo em legitimidade não em legalidade.
( Isto considerando que se estavam ainda a referir aos "ricos" que é o tema em questão )
Ex : A electricidade é um bem essencial, com o preço liberalizado os donos da Edp (monopólio na prática)podem achar que a lei da oferta e da procura permite aumentar o preço 10x, não havendo nenhuma lei contra será o rendimento desta operação legitimo ?
Atenção falo em legitimidade não em legalidade.
( Isto considerando que se estavam ainda a referir aos "ricos" que é o tema em questão )
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Re: Mais algumas ideias...
MarcoAntonio Escreveu:E porque carga de água é que as pessoas vão achar que o dinheiro estava melhor nos particulares em Portugal.
Assim de repente não estou a ver!... Deixa cá ver... Será porque, tendo o ganho legitimamente, são seus legítimos proprietários?!
Porque carga de água hás-de achar que o teu dinheiro está melhor na tua posse?! Eu acho que estaria bem melhor na minha!...
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Quem são os ricos que querem pagar mais impostos?
Joe Berardo: Responsável pela criação da Fundação Berardo e dono da colecção Berardo, subsidiada pelo Estado português. Comprou acções do BCP com apoio da Caixa Geral de Depósitos numa operação que permitiu colocar Armando Vara na direcção do banco. A história da tomada do BCP e os custos para a CGD dessa operação nunca foram esclarecidos.
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Creio que esta notícia esclarece muito bem a relação de Berardo com os impostos:
A Fundação Berardo é acusada pela Inspecção-Geral das Finanças de não ter pago o IVA e o IRS em 2009, no valor total de 128,7 mil euros. Joe Berardo nega.
«Que eu saiba não temos qualquer dívida», disse o empresário à Agência Financeira, para depois acrescentar que «é o Governo que está em falta para com a Fundação»; «falta dinheiro» das verbas do Estado que seriam a ela destinadas.
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Liliane Bettencourt: Herdeira da L’Oréal. Também tem uma fundação. Envolvida em escândalos de fuga ao fisco (dinheirinho na Suiça) e financiamento de campanhas políticas.
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Franck Riboud: Presidente e filho do fundador da Danone. A Danone é famosa por ter dados origem às Leis Danone, leis criadas para proteger esta e outras empresas francesas de eventuais OPAs.
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Jean-Cyril Spinetta: Desempenhou durante toda a vida cargos de confiança política. Foi presidente da Air France e agora é presidente da Air-France-KLM, empresa onde o estado francês ainda mantém uma participação importante (15,7 %). Como outros que assinaram a petição, é um executivo. Nada indica que o termo super-rico se lhe aplique.
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Philippe Varin: Presidente da PSA Peugeot Citroën desde 2009. A empresa foi uma das principais beneficiárias do estímulo à indústria automóvel de 2009-2010, em que embarcaram vários governos europeus liderados pela Alemanha e pela França. A ideia de que alguém deve pagar mais impostos para que alguém possa beneficiar dos subsídios faz parte do modelo de negócio da PSA Peugeot Citroën.
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Frédéric Oudéa: Presidente da Société Générale. Trabalhou no gabinete de Sarkozy quando este foi ministro (não entra na categoria dos super-ricos). Em 2008-2009 a Société Générale recebeu 3,6 mil milhões euros do Estado francês para resolver problemas de liquidez. Enquanto isso, Frédéric Oudéa recebia cerca de 375 mil euros em stock options como prémio de gestão. Bailouts e subsídios pagos com impostos também fazem parte do modelo de negócio da Société Générale.
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Governo não descarta imposto especial sobre os "ricos"
25 Agosto 2011 | 00:01
Elisabete Miranda - elisabetemiranda@negocios.pt
França anunciou ontem um imposto sobre altos rendimentos. Espanha deverá fazê-lo amanhã. Por cá, o Governo diz que é provável que a questão seja discutida para a semana
Pedro Passos Coelho não descarta a hipótese de chamar os "ricos" portugueses a fazer um esforço fiscal maior para ajudar o País a ultrapassar a crise que atravessa. Numa altura em que França, e provavelmente Espanha, estão a enveredar por este caminho, fonte oficial do gabinete do primeiro-ministro disse ao Negócios que "é provável que a questão seja discutida para a semana".
25 Agosto 2011 | 00:01
Elisabete Miranda - elisabetemiranda@negocios.pt
França anunciou ontem um imposto sobre altos rendimentos. Espanha deverá fazê-lo amanhã. Por cá, o Governo diz que é provável que a questão seja discutida para a semana
Pedro Passos Coelho não descarta a hipótese de chamar os "ricos" portugueses a fazer um esforço fiscal maior para ajudar o País a ultrapassar a crise que atravessa. Numa altura em que França, e provavelmente Espanha, estão a enveredar por este caminho, fonte oficial do gabinete do primeiro-ministro disse ao Negócios que "é provável que a questão seja discutida para a semana".
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este tópico continua bem aceso ... mais algumas considerações visto que a maioria acha errado taxar mais os mais "ricos" :
O mercado livre sem interferência do estado ou o capitalismo puro não funciona, acho isto claro como água no entanto parece que a solução para alguns seria o estado desaparecer, pura e simplesmente - isto está mais que demonstrado que é errado os mercados não têm capacidades de sustentabilidade e auto controle por si sós muito menos a pensar no bem da sociedade.
Quando falo em taxar mais os "ricos" não é para dar aos pobres, estilo Robin dos bosques, é antes para criar condições de desenvolvimento sustentável, não lhes dês comida ensina-os a semear ( um bom exemplo é o que se passa em África- levado ao extremo )
Também acho claro que não é apelativo a curto prazo para eles pagarem mais mas também não o é para os "pobres" e estes tem sido chamados recorrentemente a pagar.( e podem chamar injusto a ambos os casos)
A fuga de capitais acho que é amplamente exagerado,
- Já existe de diversas formas
- Há-de haver sempre países mais vocacionados e apelativos para isto que nós ( parece a questão da mão de obra barata )
- A unica maneira de atrair/manter capitais sustentável é dinamizar a economia e a sociedade e não criar fronteiras/taxas/beneficios artificiais e desligados da realidade.
O problema dos ricos é igualzinho ao dos pobres e ao da sociedade em geral, ás vezes acho que esquecemos, todos precisam de uma sociedade mais justa e desenvolvida e com um estado á sua semelhança
-Não podemos subir o iva que as empresas fogem
- Não podemos taxar os ricos que os capitais fogem
- Não fazer reformas ( a cortar/racionalizar claro) que os qualificados fogem
Podemos fazer o quê ?
Acho que estamos naquelas alturas em que temos de lembrar a famosa questão :
Não perguntes o que o teu país pode fazer por ti pergunta antes o que podes tu fazer pelo teu país.
Salvo erro - Jonh F Kennedy
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O mercado livre sem interferência do estado ou o capitalismo puro não funciona, acho isto claro como água no entanto parece que a solução para alguns seria o estado desaparecer, pura e simplesmente - isto está mais que demonstrado que é errado os mercados não têm capacidades de sustentabilidade e auto controle por si sós muito menos a pensar no bem da sociedade.
Quando falo em taxar mais os "ricos" não é para dar aos pobres, estilo Robin dos bosques, é antes para criar condições de desenvolvimento sustentável, não lhes dês comida ensina-os a semear ( um bom exemplo é o que se passa em África- levado ao extremo )
Também acho claro que não é apelativo a curto prazo para eles pagarem mais mas também não o é para os "pobres" e estes tem sido chamados recorrentemente a pagar.( e podem chamar injusto a ambos os casos)
A fuga de capitais acho que é amplamente exagerado,
- Já existe de diversas formas
- Há-de haver sempre países mais vocacionados e apelativos para isto que nós ( parece a questão da mão de obra barata )
- A unica maneira de atrair/manter capitais sustentável é dinamizar a economia e a sociedade e não criar fronteiras/taxas/beneficios artificiais e desligados da realidade.
O problema dos ricos é igualzinho ao dos pobres e ao da sociedade em geral, ás vezes acho que esquecemos, todos precisam de uma sociedade mais justa e desenvolvida e com um estado á sua semelhança
-Não podemos subir o iva que as empresas fogem
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Podemos fazer o quê ?
Acho que estamos naquelas alturas em que temos de lembrar a famosa questão :
Não perguntes o que o teu país pode fazer por ti pergunta antes o que podes tu fazer pelo teu país.
Salvo erro - Jonh F Kennedy
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(qual é a graçola que existe acerca do problema dos portugueses é que só cá ficou quem não valia grande coisa? os outros foram-se embora todos, nas descobertas e noutras ocasiões. Temos um bom histórico em fazer fugir pessoas, temos...)
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Miguel Cadilhe
Pagar "uma taxa de 3% ou 4% sobre um grande património líquido será muito aflitivo?"
25 Agosto 2011 | 00:01
Elisabete Miranda - elisabetemiranda@negocios.pt
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Há poucos meses, propôs o lançamento de um imposto extraordinário sobre os patrimónios mais elevados.
Para dar um sinal às entidades externas que conseguimos resolver os nossos desequilíbrios; para distribuir os sacrifícios da crise por todos, e para reduzir os riscos de ruptura social. Miguel Cadilhe explica ao Negócios, através de uma entrevista por escrito, os contornos da sua iniciativa.
3 ou 4%??? se se começa a falar muito nisto, não vai demorar nada até os capitais desaparecerem. É que nem demora meses....
A taxa máxima em frança sobre fortuna é de 1.8%. Aqui é logo à maluca, é logo aos 4%. Aliás, cheira-me que esta entrevista por si só vai ajudar imenso o país....
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Aliás esqueci me de dizer:Eles que comecem a sacar muito aos ricos e qualquer dia ai ai ai que as fortunas estão a ir para fora de Portugal.O Alexandre S.Santos foi um que já falou nisso algumas vezes.
E depois claro não há empregos,as empresas estão a ser desmobilizadas ,a choradeira de sempre.
Outro dia li não sei onde que os filhos mudaram uma velhinha de 80 anos de França para o Monaco porque no dia que ela morresse o estado ficaria com a maior parte da herança que ela deixaria.
Se calhar qualquer dia tbem eu sou obrigado a dar esmolas ou a fazer compras para o banco alimentar,não?.Afinal, aos olhos do que pedem nas ruas sou milionário.
As pessoas tem que perder a mania de que os ricos é que são maus. Aliás maus para umas coisas. Porque quando é para lhes sacar dinheiro através de impostos diferenciados do resto da população já são bons.E daí não sei...há muito pobre e mal agradecido !!
È quase para dizer que neste país ter dinheiro é um péssimo negócio. Paga-se mais impostos , não usurfruem do SNS porque tem planos particulares ,quando vão para a reforma , recebem menos do que aquilo para o qual contribuíram ,são os vilões do filme , alvos de inveja,e tem que estar constantemente a proteger os seus bens da cobiça dos incompetentes e daqueles que não tiveram a mesma capacidade de juntar.
As pessoas querem todas ser ricas e ter as coisas de forma fácil , mas depois queixam-se porque tem que acordar às 4 da manhã.
Aliás se o pobre fosse menos comodista e tivesse ido para as ruas manifestar-se contra a bandalheira que anda este país , talvez hoje não fosse necessário pensar em recorrer aos ricos. Mas como eu costumo dizer há muita gente que tem como principal inimigo a própria cabeça.
Portanto ,impostos extras para os mais ricos ?? Sou contra !! Os políticos deveriam ter vergonha e perder a mania de fazer caridade com o bolso alheio.Não é bom para quem é obrigado a fazê-lo e nem para o pobre.Não se dá valor a dinheiro fácil. As pessoas tem que aprender nem que seja da maneira mais difícil a lutar por aquilo que querem para si e para o seu país.
A 330
E depois claro não há empregos,as empresas estão a ser desmobilizadas ,a choradeira de sempre.
Outro dia li não sei onde que os filhos mudaram uma velhinha de 80 anos de França para o Monaco porque no dia que ela morresse o estado ficaria com a maior parte da herança que ela deixaria.
Se calhar qualquer dia tbem eu sou obrigado a dar esmolas ou a fazer compras para o banco alimentar,não?.Afinal, aos olhos do que pedem nas ruas sou milionário.
As pessoas tem que perder a mania de que os ricos é que são maus. Aliás maus para umas coisas. Porque quando é para lhes sacar dinheiro através de impostos diferenciados do resto da população já são bons.E daí não sei...há muito pobre e mal agradecido !!
È quase para dizer que neste país ter dinheiro é um péssimo negócio. Paga-se mais impostos , não usurfruem do SNS porque tem planos particulares ,quando vão para a reforma , recebem menos do que aquilo para o qual contribuíram ,são os vilões do filme , alvos de inveja,e tem que estar constantemente a proteger os seus bens da cobiça dos incompetentes e daqueles que não tiveram a mesma capacidade de juntar.
As pessoas querem todas ser ricas e ter as coisas de forma fácil , mas depois queixam-se porque tem que acordar às 4 da manhã.
Aliás se o pobre fosse menos comodista e tivesse ido para as ruas manifestar-se contra a bandalheira que anda este país , talvez hoje não fosse necessário pensar em recorrer aos ricos. Mas como eu costumo dizer há muita gente que tem como principal inimigo a própria cabeça.
Portanto ,impostos extras para os mais ricos ?? Sou contra !! Os políticos deveriam ter vergonha e perder a mania de fazer caridade com o bolso alheio.Não é bom para quem é obrigado a fazê-lo e nem para o pobre.Não se dá valor a dinheiro fácil. As pessoas tem que aprender nem que seja da maneira mais difícil a lutar por aquilo que querem para si e para o seu país.
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Re: Mais algumas ideias...
MarcoAntonio Escreveu:E porque carga de água é que as pessoas vão achar que o dinheiro estava melhor nos particulares em Portugal. Porventura há alguma evidência de uma capacidade especial generalizada do sector privado português?
Eu ia jurar que é mais o contrário e se o Estado português é disfuncional, o sector privado português não lhe fica à frente. O que é que fez aliás o sector privado quando recebeu "rios de dinheiro" da União Europeia durante a década de 90. Onde é que estão as evidências de que o privado/empresário tuga é um bom investidor do dinheiro que tem nas mãos?
Pois... o nosso drama é mesmo esse.
Mas nesse caso, então este país, esta sociedade não tem viabilidade económica!
O meu ponto de vista é que num país como o nosso (e também na europa do sul em geral que tem carateristicas muito parecidas) é preferível reduzir ao mínimo o peso do estado na economia e na sociedade (porque já se sabe que é caro, ineficiente e corrupto) e deixar o sector privado desenvencilhar-se por sua conta. Uns seriam igualmente ineficientes e corruptos mas outros não e o tempo se encarregaria de eliminar os ineficientes.
Caso não seja assim, o melhor seria então sair do Euro, sair da UE (já que não queremos cumprir as suas regras), ou ser expulsos de lá pelos outros, e ter uma moeda própria altamente desvalorizada e uma economia e serviços sociais de país de terceiro mundo e contentarmo-nos com isso...
Porque, tal como estão, as coisas não vão poder continuar assim. E não é com impostos mais pesados sobre os "ricos" que vão mudar, antes pelo contrário.
As pessoas são tão ingénuas e tão agarradas aos seus interesses imediatos que um vigarista hábil consegue sempre que um grande número delas se deixe enganar.
Niccolò Machiavelli
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AutoMech Escreveu:
Essas % dos orçamentos vêm sistematicamente a lume (assim como a outra dos funcionários públicos por cada 1000 habitantes) para justificar que o nosso estado até nem é 'grande', quando comparado com outros países. É pena que não haja uma estatística objectiva que permita, também, medir a 'produtividade/rentabilidade' dos dinheiros públicos em cada um desses países. Sem isso estas estatísticas valem o que valem.
Esta estatística não é para dizer que o dinheiro está bem é na mão do Estado. Esta estatística serve para mostrar que elevados níveis de qualidade de vida e de riqueza per capita são compatíveis com "estados pesados" e elevadas percentagens de impostos. Comparáveis com os nossos, quando não até mais elevados...
Naturalmente, a resposta para isto estará nos índices de qualidade do que está aqui subjacente (basicamente, dos serviços prestados pelo Estado no seu todo).
Esses índices resultam das pessoas, não só do modelo mas da sociedade que está por detrás de cada um destes regimes. O nosso problema não é o Estado português ser enorme... o nosso problema é o Estado português ser formado por portugueses!
Tal como o sector privado português...
Pois, estamos rodeados de portugueses por todos os lados. É do caneco!
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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MarcoAntonio Escreveu:De resto, volto a colocar uma listagem do peso do Estado (medido através do orçamento de estado em função do respectivo pib) para diversos países da linha da frente em riqueza per capita e/ou qualidade de vida:
Suécia - 52.5% (47.9%)
Dinamarca - 51.8% (49.0%)
Finlândia - 49.5% (43.2%)
Portugal - 46.1% (37.7%)
Holanda - 45.9% (39.8%)
Alemanha - 43.7% (40.6%)
Noruega - 40.2% (42.1%)
Estes países apresentam Estados com uma dimensão comparável à do nosso, quando não é superior nalguns dos casos.
Mais "incrível" ainda é o facto de Portugal ter um peso em impostos mais baixo que qualquer um deles, o que quer dizer que se ordenasse esta lista pelo dinheiro que cada cidadão canaliza para o Estado em função do que produz, Portugal aparecia no fim da lista nestes sete!
Essas % dos orçamentos vêm sistematicamente a lume (assim como a outra dos funcionários públicos por cada 1000 habitantes) para justificar que o nosso estado até nem é 'grande', quando comparado com outros países. É pena que não haja uma estatística objectiva que permita, também, medir a 'produtividade/rentabilidade' dos dinheiros públicos em cada um desses países. Sem isso estas estatísticas valem o que valem.
Dois estados diferentes, ambos a gastar 40% do PIB, podem parecer iguais. Mas se um enterrar 100% do orçamento numa autoestrada onde não passa ninguém, ao passo que o outro gasta 1/3 numa escola que faz falta, 1/3 num hospital que faz falta e 1/3 num tribunal que faz falta, isso são coisas muito diferentes.
Além disso, fica-me sempre a eterna dúvida se estes países também promovem as tão famosas habilidades de desorçamentação, em que nós somos exímios.
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Re: Mais algumas ideias...
Atomez Escreveu:
Claro que não é linear. Há Estados e estados... Uns são funcionais, outros disfuncionais.
Bem como privados e privados...
Aliás, nem percebo bem esta fé nos "privados" tugas. É um país de caracteristicas marcadamente mediterrânicas, com elevados níveis de corrupção por exemplo, entre outras coisas.
Atomez Escreveu:Põe ao lado uma lista com os níveis de corrupção e transparência dos negócios do estado nos vários países e logo se vê uma relação entre eles.
Exactamente!
Aliás, já o fiz algures num tópico passado com dados da OCDE.
E porque carga de água é que as pessoas vão achar que o dinheiro estava melhor nos particulares em Portugal. Porventura há alguma evidência de uma capacidade especial generalizada do sector privado português?
Eu ia jurar que é mais o contrário e se o Estado português é disfuncional, o sector privado português não lhe fica à frente. O que é que fez aliás o sector privado quando recebeu "rios de dinheiro" da União Europeia durante a década de 90. Onde é que estão as evidências de que o privado/empresário tuga é um bom investidor do dinheiro que tem nas mãos?
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: Mais algumas ideias...
MarcoAntonio Escreveu:Chamo atenção para o post que entretanto coloquei com as percentagens do PIB nos orçamentos e nos impostos, para diversos países, para ilustrar como esta questão do dinheiro canalizado para o Estado ser mal canalizado está longe de ser linear!
Claro que não é linear. Há Estados e estados... Uns são funcionais, outros disfuncionais.
Põe ao lado uma lista com os níveis de corrupção e transparência dos negócios do estado nos vários países e logo se vê uma relação entre eles.
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