Preços do ar condicionado sobem a pique já amanhã

[masterpro]

Mas voltando ao ponto, e ainda que note que estejas contra a taxação dos ricos

Estás enganado a meu respeito. Eu não escrevi em parte alguma que era contra a taxação dos ricos.

Eu sou é contra a demagogia. Demagogia do tipo "acho que os ricos devem pagar. Não sei como nem quanto porque não percebo nada disso, mas acho que devem pagar."

Se apresentares aqui propostas concretas e quantificadas sobre a forma de taxar os ricos, eu estou disponível para as debater contigo e para te dizer em que medida concordo com elas.

A minha foi uma proposta concreta, à falta de melhor, semelhante à Francesa, mas não vi qualquer referência ou debate nesse sentido mesmo quando a introduzi.
E digo à falta de melhor porque não sou economista, não sei fazer as contas sobre o impacto que tiveram as diversas medidas ou falta delas por parte do Governo no sistema.


Eu vejo a economia semelhante a um ecossistema, é necessário existir um equilíbrio, se não puff... alias o puff chamado revoluções e guerras é o que costuma aparecer quando o caso atinge dimensões extremas.

Mas daqui a um anito, se isto não levar uma grande volta logo se falará doutra maneira

[tranks]

apenas não o faço porque não percebo o suficiente (se é que alguma coisa) do assunto...e não vejo onde possa estar a demagogia nisso.

Não o podendo quantificar, pelo menos posso qualificar sugerindo um nome: seria qualquer coisa como "taxa solidária" ou ainda "taxa filantrópica".


Mas em relação ao Buffett, podes ao menos opinar sobre o facto de ele ter defendido aquilo?

[Mkpt]

A mim parece-me que rico só é rico se acumular dinheiro/bens.
E já paga impostos dos rendimentos e bens que possui.


E que há por aí muitos pobres que andam a pagar lcd's, Audis's ou BMW's ou Mercedes, iPhone's ['telemóveis' é coisa rasca, iPhone é o que está a dar, mesmo que não usufruam das suas potencialidades] e viajam até ao ALLgarve ou mesmo para o exterior [quando no resto do ano andam a contar os tostões ao fim mês].

Que culpa tem quem enriquece dos outros não enriquecerem?!?

Vamos castigar com excesso de impostos quem gera emprego?!?

E depois.. quem é que vai estar disposto a investir o que tem e/ou a endividir-se para gerar emprego se o que ganhar vai directo para o Estado aka para os outros?



Em alturas difíceis o extremismo vem ao de cima.
No caso de crises económicas é os ideias de extrema esquerda/comunismo..




Que houve alguns benefícios indevidos sim..houve, como o caso da banca. E isso é fácil de acabar.
Mas alguns benefícios para quem invista e vá gerar emprego, sim, deve continuar a haver.


Haver alguns apoios [sob a forma de taxas/impostos reduzidos] para quem faz o país andar para a frente deve haver sempre - desde que se garanta que não 'fuja' daqui a meia dúzia de anos para outro país onde consiga mais benefícios/mão de obra mais barata.
Ao contrário do que se tem passado, por exemplo, na Agricultura e na Pesca, onde se paga para não produzirem e para abater barcos...



Não se deve pensar em curar a doença com um analgésico. O problema vai continuar lá.

E o efeito na verdade a longo prazo é pior do que se não fizer nada - quem tem riqueza vai deixar de investir, havendo perca de potenciais empregos, e até vai levar a fuga de capitais.

A 'cura' deve ser feita e atacada em 'força' com antibióticos....: cortar com a despesa e incentivar ao trabalho e promover o investimento e produção nacional.


O problema do défice do Estado não está do lado da receita. Está sim do lado da despesa....

[Automech]

regulação não significa decidir sobre quem pode não são

ao existirem restrições maiores sobre a quem se pode ou não emitir crédito está-se a criar uma salvaguarda para todos.

Não estou a deturpar as tuas palavras Master. Tu não vês que és tu próprio que te estás a contradizer nas afirmações acima. Por um lado dizer que não é a regulação (BdP) que decide quem pode ou não, mas depois dizer que tem de colocar restrições sobre a quem pode ou não emitir crédito. Isto é quase planeamento central ao não deixar que sejam as empresas a decidir a quem devem emprestar e não deixar que as pessoas decidam se podem ou não pagar um crédito.

(já nos estamos a desviar do tema principal )

[Elias]

Mas voltando ao ponto, e ainda que note que estejas contra a taxação dos ricos

Estás enganado a meu respeito. Eu não escrevi em parte alguma que era contra a taxação dos ricos.

Eu sou é contra a demagogia. Demagogia do tipo "acho que os ricos devem pagar. Não sei como nem quanto porque não percebo nada disso, mas acho que devem pagar."

Se apresentares aqui propostas concretas e quantificadas sobre a forma de taxar os ricos, eu estou disponível para as debater contigo e para te dizer em que medida concordo com elas.

[Automech]

Dois dos mais ricos de Portugal (que estão na tua lista), Belmiro de Azevedo e Alexandre dos Santos, poderão têr contribuído para a crise, já que parte dos produtos vendídos nas suas cadeias de supermercados são importados.

Claro Mares, eles apontam uma pistola à pessoa, dizem-lhe para comprar um LCD a crédito e a pessoa não tem outro remédio senão aceitar. É a típica mentalidade da desresponsabilização do individuo, tão conveniente em Portugal.

O aparecimento das grandes superfícies dizimou o comércio local, levando muitas famílias para o desemprego.

E não criou um único posto de trabalho. As grandes superfícies são operadas por robots.

As grandes superfícies ou "catedrais do consumo" impulsionaram o consumo além do necessário.

Qual é a definição de necessário ?

As superfícies comerciais criaram a sensação de uma falsa riqueza.

Se dissesses que a concessão fácil de crédito é que provocou uma sensação de falsa riqueza eu concordava.
Como é que um hipermercado (ou o acto de ir ao hipermercado) te cria uma sensação de riqueza ?

Os investimentos nessas superfícies foram muito além do crescimento real da economia, somente dirigído para o consumo e que irá colocar muito lojista de shoping em situação de pré-falência.

Se foi ou não cabe a quem lá está aferir. Se tu montares uma loja ou uma empresa és tu que tens de aferir se é viável. Não é o estado ou uma entidade. É um principio básico do livre mercado. A não ser que defendas que o estado defina por cada área do pais quantas sapatarias devem existir, quantas lavandarias, quantas pastelarias, etc.

[masterpro]

Já viste se o estado através do banco de Portugal não permitisse esse tipo de empréstimos que o tipo não teria esse LCD pois não preenchia os requisitos para ter acesso a esse empréstimo, logo também não falhava no pagamento do mesmo?

Espera, agora é o banco de Portugal que tem de decidir se a pessoa pode contrair crédito (em vez de ser a instituição financeira e a própria pessoa) ????
Bem, eu reparei que anteriormente falaste em regulação, mas desta nem o Louça se lembrava

A seguir é a ANACOM que vai definir, em função dos teus rendimentos, quanto podes gastar em telefone, telemóvel e internet...

Ah e claro que a CMVM tem de olhar para o teu património e impedir-te de especular em bolsa, porque tu também não és capaz de te orientar.

Estás a deturpar as minhas palavras ou então não as queres compreender, regulação não significa decidir sobre quem pode não são, mas sim criar um conjunto de regras para proteger tanto o consumidor como o emitente do crédito, ao existirem restrições maiores sobre a quem se pode ou não emitir crédito está-se a criar uma salvaguarda para todos.

A ANACOM por exemplo deveria e não o efectua tão bem quando devia de regular e verificar porque é que os preços praticados pelos 3 operadores são similares e porque as mudanças de preços ocorrem praticamente em simultâneo

A CMVM até acho que é dos poucos que tem funcionado bem, dentro dos seus poderes

[Elias]

Primeiro falas nos ricos e dás o exemplo do gajo que é sócio gerente e ganha o salário mínimo. Agora já é o tipo que tem grandes esquemas de engenharia financeira.
Então tu achas que o gajo que tem grandes engenharias financeira é sequer sócio gerente de alguma empresa, a ganhar o salário mínimo ? Eheheheh, grande confusão que aí vai Master

AutoMech, não compliques. O que interessa é que os ricos paguem, o restosão fait divers

[tranks]

Sim, é um pouco genérico, escrevo isto com base nos comentários que vou lendo diariamente aqui e noutros sítios, mas admito que a amostra não seja representativa e que as pessoas que acham que os ricos devem pagar estão todas concentradas aqui no Caldeirão e que "lá fora", o resto da sociedade não partilhe dessa visão.

Foi só para me meter contigo... é claro que a sociedade (menos os ricos (e o Elias, já agora; não querendo eu duvidar que não possas estar incluído no grupo dos ricos)) partilham dessa visão.

Mas voltando ao ponto, e ainda que note que estejas contra a taxação dos ricos, achas (tu ou quem possa/queira responder) possível/viável uma tal solução?

Se não, porquê? E por que razão estaria o Buffett a propor tal coisa?
(o Obama, já o entenderia como um aproveitamento político).

[Mares]

Mas concordas comigo quando digo que o dinheiro é finito? e que sendo este bem um bem finito, ao diminuir num lado e aumentar no outro numa proporção em que a sua dimensão seja lesiva para um dos lados, sejam os lados qual forem, é porque existiu pouca regulação ou nenhuma?

Portanto, se percebo o teu raciocínio Master, os principais responsáveis de termos tido défices sucessivos desde o 25 de Abril, pela dívida ter subido para valores astronómicos e pelo facto do nosso défice comercial se ter tornado insustentável é basicamente dos ricos ?

Já te ocorreu que o tipo que comprou o LCD ultimo modelo, com 24 prestações, porque não tinha dinheiro mas não podia ficar atrás do vizinho, também espetou o prego no caixão ? Esse também é rico ?

Dois dos mais ricos de Portugal (que estão na tua lista), Belmiro de Azevedo e Alexandre dos Santos, poderão têr contribuído para a crise, já que parte dos produtos vendídos nas suas cadeias de supermercados são importados.

O aparecimento das grandes superfícies dizimou o comércio local, levando muitas famílias para o desemprego.

As grandes superfícies ou "catedrais do consumo" impulsionaram o consumo além do necessário.

As superfícies comerciais criaram a sensação de uma falsa riqueza.

Os investimentos nessas superfícies foram muito além do crescimento real da economia, somente dirigído para o consumo e que irá colocar muito lojista de shoping em situação de pré-falência.

Se eles devem ser chamados para participar na resolução desta crise... quase certamente.

Como? Possivelmente corrigíndo parte destes erros.

[Elias]

Ah e claro que a CMVM tem de olhar para o teu património e impedir-te de especular em bolsa, porque tu também não és capaz de te orientar.

Eventualmente a CMVM pode decidir quem é que está autorizado a shortar

[Automech]

Existem maneiras legais de o fazer... é aquilo que se chama de engenharia financeira.. isto não é ali para o Zé da esquina que aufere o salário mínimo como sócio gerente do seu talho heheheh

Primeiro falas nos ricos e dás o exemplo do gajo que é sócio gerente e ganha o salário mínimo. Agora já é o tipo que tem grandes esquemas de engenharia financeira.
Então tu achas que o gajo que tem grandes engenharias financeira é sequer sócio gerente de alguma empresa, a ganhar o salário mínimo ? Eheheheh, grande confusão que aí vai Master

[Elias]

loool o dinheiro é finito, podes não acreditar, mas pesquisa bem que irás ver, a única maneira de aumentar é aumentando, os recursos de referência ao qual eles estão indexados como o Ouro, Prata etc.. .

masterpro tu estás a confunfir dinheiro com riqueza.

O dinheiro, a quantidade de moeda que circula no mercado pode ser finita e contudo a riqueza que está associada a esse mercado aumenta.

[Automech]

Já viste se o estado através do banco de Portugal não permitisse esse tipo de empréstimos que o tipo não teria esse LCD pois não preenchia os requisitos para ter acesso a esse empréstimo, logo também não falhava no pagamento do mesmo?

Espera, agora é o banco de Portugal que tem de decidir se a pessoa pode contrair crédito (em vez de ser a instituição financeira e a própria pessoa) ????
Bem, eu reparei que anteriormente falaste em regulação, mas desta nem o Louça se lembrava

A seguir é a ANACOM que vai definir, em função dos teus rendimentos, quanto podes gastar em telefone, telemóvel e internet...

Ah e claro que a CMVM tem de olhar para o teu património e impedir-te de especular em bolsa, porque tu também não és capaz de te orientar.

[masterpro]

E não conta descontar sobre o ser sócio/gerente de uma empresa a receber o ordenado mínimo loooool

Se estás a dizer implicitamente que um empresário rico tira dinheiro da empresa, sem pagar imposto sobre os dividendos e pagando apenas o IRS sobre o salário mínimo (e provavelmente nem pagando IRC), então estás a introduzir a questão da evasão fiscal para justificar a tua posição de tributar os ricos.

Eu pensava que estávamos a falar de ricos 'legítimos'. Se estamos afinal a falar de ricos 'ilegítimos', a conversa tem de ser outra. É bom clarificares isso.

Existem maneiras legais de o fazer... é aquilo que se chama de engenharia financeira.. isto não é ali para o Zé da esquina que aufere o salário mínimo como sócio gerente do seu talho heheheh

[Elias]

-Penalizar(ou proibir) empresas que despeçam colaboradores quando os seus quadros superiores ou tecnicos auferem salários superioes ao presidente da Republica, e tenham outras regalias.

Mais vale 10 pessoas com salário do que 1 com um grande salário.

escada, sabes o que é que dá cabo disto tudo? O hábito que nós, humanos, temos de estar sempre a fazer comparações. O problema não é se ganhamos muito ou pouco, o problema é haver outros que ganham ou têm mais que nós...

não vale a pena descontextualizar...Referi gente da sociedade que acham que sim, que os ricos devem pagar e que saberão como fazê-lo. Já eu...

...já tu e muitos outros acham que os ricos devem pagar. Não sabem como nem isso interessa.

E esta é à Elias (nota, eu também sou pelo rigor científico):
quando referes que "a sociedade está cheia de gente que..." como estás tão certo disso? como o quantificas? Não estará tu próprio a ser imprudente e a generalizar?

Sim, é um pouco genérico, escrevo isto com base nos comentários que vou lendo diariamente aqui e noutros sítios, mas admito que a amostra não seja representativa e que as pessoas que acham que os ricos devem pagar estão todas concentradas aqui no Caldeirão e que "lá fora", o resto da sociedade não partilhe dessa visão.

[Automech]

E não conta descontar sobre o ser sócio/gerente de uma empresa a receber o ordenado mínimo loooool

Se estás a dizer implicitamente que um empresário rico tira dinheiro da empresa, sem pagar imposto sobre os dividendos e pagando apenas o IRS sobre o salário mínimo (e provavelmente nem pagando IRC), então estás a introduzir a questão da evasão fiscal para justificar a tua posição de tributar os ricos.

Eu pensava que estávamos a falar de ricos 'legítimos'. Se estamos afinal a falar de ricos 'ilegítimos', a conversa tem de ser outra. É bom clarificares isso.

[masterpro]

Mas concordas comigo quando digo que o dinheiro é finito? e que sendo este bem um bem finito, ao diminuir num lado e aumentar no outro numa proporção em que a sua dimensão seja lesiva para um dos lados, sejam os lados qual forem, é porque existiu pouca regulação ou nenhuma?

Portanto, se percebo o teu raciocínio Master, os principais responsáveis de termos tido défices sucessivos desde o 25 de Abril, pela dívida ter subido para valores astronómicos e pelo facto do nosso défice comercial se ter tornado insustentável é basicamente dos ricos ?

Já te ocorreu que o tipo que comprou o LCD ultimo modelo, com 24 prestações, porque não tinha dinheiro mas não podia ficar atrás do vizinho, também espetou o prego no caixão ? Esse também é rico ?

Já viste se o estado através do banco de Portugal não permitisse esse tipo de empréstimos que o tipo não teria esse LCD pois não preenchia os requisitos para ter acesso a esse empréstimo, logo também não falhava no pagamento do mesmo?

Makes you think

EDIT: A riqueza cria-se? cria-se pois mas através de bons negócios onde alguém fica geralmente a ganhar mais do que o outro, ou negócios por necessidade

loool o dinheiro é finito, podes não acreditar, mas pesquisa bem que irás ver, a única maneira de aumentar é aumentando, os recursos de referência ao qual eles estão indexados como o Ouro, Prata etc.. .

[Elias]

Os ricos só podem continuar a ser, se a sociedade tiverem algum dinheiro.Se tivermos todos (ou a grande maioria) sem dinheiro...vamos fazer compras nos centros comerciais do Belmiro ?
Temos telemóvel ?
Compramos jornais ?
Temos TV cabo ?

Claro que sim! O que não faltam por aí são casos de pessoas que até nem têm dinheiro para comer mas não prescindem de ostentar um bom telemóvel ou um carro XPTO.

Elias, qual é a tua opinião sobre o assunto? Achas que não deve haver imposto gradual de acordo com os rendimentos?

Acho que deve. Nada do que eu escrevi sugere o contrário.
Aliás, isso já existe, as taxas IRS são progressivas.

Qual é a tua opinião sobre, por exemplo, o imposto extraordinário de 50% sobre o excendente do salário minímo aprovado pelo Governo?

Acho que é uma panaceia porque está a atacar-se o problema pelo lado da receita (para variar).

Não, não te posso quantificar, como disse anteriormente não sou economista.

(suspiro)

Mas concordas comigo quando digo que o dinheiro é finito?

Não, não concordo. O dinheiro é potencialmente infinito. A riqueza cria-se.

que sendo este bem um bem finito, ao diminuir num lado e aumentar no outro numa proporção em que a sua dimensão seja lesiva para um dos lados, sejam os lados qual forem, é porque existiu pouca regulação ou nenhuma?

Ou não concordas que o estado devia de ser o regulador da Economia?

Nessa ordem de ideias, e tal como diz o Automech, é melhor voltarmos ao tempo do comunismo. Recolhe-se tudo e divide-se em partes iguais por toda a gente.

Avante camarada!

[Automech]

Mas concordas comigo quando digo que o dinheiro é finito? e que sendo este bem um bem finito, ao diminuir num lado e aumentar no outro numa proporção em que a sua dimensão seja lesiva para um dos lados, sejam os lados qual forem, é porque existiu pouca regulação ou nenhuma?

Portanto, se percebo o teu raciocínio Master, os principais responsáveis de termos tido défices sucessivos desde o 25 de Abril, pela dívida ter subido para valores astronómicos e pelo facto do nosso défice comercial se ter tornado insustentável é basicamente dos ricos ?

Já te ocorreu que o tipo que comprou o LCD ultimo modelo, com 24 prestações, porque não tinha dinheiro mas não podia ficar atrás do vizinho, também espetou o prego no caixão ? Esse também é rico ?

[masterpro]

Elias, qual é a tua opinião sobre o assunto? Achas que não deve haver imposto gradual de acordo com os rendimentos?
Qual é a tua opinião sobre, por exemplo, o imposto extraordinário de 50% sobre o excendente do salário minímo aprovado pelo Governo?
Em que medida isso seria mau?

No momento em que estão a acumular património pressupõem-se que os ricos pagam mais do que o pobre (seja com flat rate ou com taxa progressiva), salvo ineficiências fiscais.

Por isso a pergunta não é tanto essa FillRib, mas se deve haver uma tributação do património acumulado que anteriormente já pagou impostos. Ou seja, se tu nos últimos anos tiveres feito 1M na bolsa ou pela criação de uma empresa, tendo pago o imposto de mais valias ou sobre os dividendos / IRS, deves ser agora tributado adicionalmente por mais 1, 2, 3, 5, 10 % sobre esse valor ? Para mim essa é a pergunta central no que toca aos ricos (porque só são ricos porque acumularam património).

Deviam de pagar na mesma proporção do que um trabalhador por contra de outrem desconta para o IRS, num só imposto, esta é a minha opinião.

E não conta descontar sobre o ser sócio/gerente de uma empresa a receber o ordenado mínimo loooool

[tranks]

(como disse, infelizmente, sou um perfeito desconhecedor nestas matérias).

Pois o que eu acho fantástico é que a sociedade está cheia de gente que acha que os ricos devem pagar. Não sabem como nem quanto, na verdade nem lhes interessa, o que interessa é que os ricos paguem (acima de tudo, porque isso traz conforto moral).

não vale a pena descontextualizar...Referi gente da sociedade que acham que sim, que os ricos devem pagar e que saberão como fazê-lo. Já eu...

E esta é à Elias (nota, eu também sou pelo rigor científico):
quando referes que "a sociedade está cheia de gente que..." como estás tão certo disso? como o quantificas? Não estará tu próprio a ser imprudente e a generalizar?

[escada1]

Atenção que sou contra os ricos pagarem sobre o patrimonio financeiro que já têm.

Também não era justo.

MAS a nível das empresas é que acho que deveriam ser feitas as seguintes leis ( e contra mim falo).

-Penalizar(ou proibir) empresas que despeçam colaboradores quando os seus quadros superiores ou tecnicos auferem salários superioes ao presidente da Republica, e tenham outras regalias.

Mais vale 10 pessoas com salário do que 1 com um grande salário.

Esta medida seria transitória.

[Automech]

Elias, qual é a tua opinião sobre o assunto? Achas que não deve haver imposto gradual de acordo com os rendimentos?
Qual é a tua opinião sobre, por exemplo, o imposto extraordinário de 50% sobre o excendente do salário minímo aprovado pelo Governo?
Em que medida isso seria mau?

No momento em que estão a acumular património pressupõem-se que os ricos pagam mais do que o pobre (seja com flat rate ou com taxa progressiva), salvo ineficiências fiscais.

Por isso a pergunta não é tanto essa FillRib, mas se deve haver uma tributação do património acumulado que anteriormente já pagou impostos. Ou seja, se tu nos últimos anos tiveres feito 1M na bolsa ou pela criação de uma empresa, tendo pago o imposto de mais valias ou sobre os dividendos / IRS, deves ser agora tributado adicionalmente por mais 1, 2, 3, 5, 10 % sobre esse valor ? Para mim essa é a pergunta central no que toca aos ricos (porque só são ricos porque acumularam património).

[masterpro]

Não, Elias, eles não são nenhum cancro, vão até onde podem ir, no entanto e com a falta de regulação que temos tido ( não é problema único de Portugal ) eles podem ir longe de mais, desequilibrando as economias

"Longe de mais"? A expresão é interessante. Dá para quantificar? Em tua opinião os ricos deviam poder ir até onde? Achas que devia haver um limite para o património de uma pessoa? Tipo, podes ter um milhão, tudo o que tiveres a mais de um milhão reverte para o Estado

Não, não te posso quantificar, como disse anteriormente não sou economista.

Mas concordas comigo quando digo que o dinheiro é finito? e que sendo este bem um bem finito, ao diminuir num lado e aumentar no outro numa proporção em que a sua dimensão seja lesiva para um dos lados, sejam os lados qual forem, é porque existiu pouca regulação ou nenhuma?

Ou não concordas que o estado devia de ser o regulador da Economia?