Governo aprova diploma sobre malparado (outra vez e com um ano e meio de atraso)

[Supermann]

Elias desculpa mas tu é que pareces estar enganar-te a ti próprio ja te dei exemplos de carteiras Buy and Hold que de 2000 a 2010 andam com retornos de 9 ou 10 ou mais %.

Já te dei desde 1997.

Queres também desde 1987? Por mim também podemos.

Uma carteira de Buy and Hold é feita de diversas classes de activos com rebalanceamos periodicos.

Supermann, não digo o contrário.

Mas nota que a notícia falava em acções. Não falava em fundos e muito menos noutras classes de activos...

Quanto á rentabilidade do Buy and Hold: claro que haverá estratégias que resultam melhor que outras e que haverá quem consiga rentabilizar os seus activos. O que eu quero dizer é que a ideia de entrar cegamente num leque de acções com a expectativa de que no longo prazo vai tudo para cima é uma ilusão. Só isso.

Em vez de fazeres "pinpoint" de acção em acção desafio-te ao seguinte.

Tenta captar 30-35 acções completamente random para o periodo que quiseres e vais ver como as acções no longo prazo sobem.

Ninguem no seu perfeito juizo poe todaas as poupanças ou capital numa só acção. Por isso apontares exemplos da ZON ou do BCP é errado.

Ja disse que ai concordamos acções na óptica individual não é so por ser longo prazo que elas são obrigadas a subir. Estamos de acordo.

Agora o mercado como um agregado esse sobe. E é isso que estamos a falar.

Basta alguem que queira fazer buy and hold, agarrar em 30 acções aleatórias e em muito consegue replicar o mercado não havendo praticamente risco não sistemático e apenas risco sistemático (Rm)

Se forem escolhidas a dedo e forem do estilo Value então a probabilidade de bater o mercado é maior, por apenas uns pontinhos percentuais talvez, mas maior.

Vais ver que ao fazeres o retorno do agregado dessas 30 acções não vais ter nenhuma curva de capital assemelhar-se a ZON's e afins mas sim com crescimento mais ou menos estável, com alguns calafrios mas que a sua tendência é de alta.

Se tiveres maneira de incorporares DCA melhor ainda, visto que cashflows a entrar em maus periodos no B&H é excelente e aumenta os retornos.

[migluso]

Eu já te dei aqui inúmeros resultados de buy and hold.. resultados do mais simples que há e continuas a negá-los.

Penso que se está a falar de B&H de acções, o que não deve pressupor rebalanceamento, que na minha opinião é uma estratégia de trading diferente, que pressupor comprar ou vender periodicamente, ou seja, NO hold da posição inicial...

EDIT - Não é trading, é investimento, para não ferir os puristas...

EDIT: Shit

[migluso]

Eu já te dei aqui inúmeros resultados de buy and hold.. resultados do mais simples que há e continuas a negá-los.

Penso que se está a falar de B&H de acções, o que não deve pressupor rebalanceamento, que na minha opinião é uma estratégia de trading diferente, que pressupor comprar ou vender periodicamente, ou seja, NO hold da posição inicial...

[Supermann]

Elias desculpa mas tu é que pareces estar enganar-te a ti próprio ja te dei exemplos de carteiras Buy and Hold que de 2000 a 2010 andam com retornos de 9 ou 10 ou mais %.

Já te dei desde 1997.

Queres também desde 1987? Por mim também podemos.

Uma carteira de Buy and Hold é feita de diversas classes de activos com rebalanceamos periodicos.

Supermann, não digo o contrário.

Mas nota que a notícia falava em acções. Não falava em fundos e muito menos noutras classes de activos...

Quanto á rentabilidade do Buy and Hold: claro que haverá estratégias que resultam melhor que outras e que haverá quem consiga rentabilizar os seus activos. O que eu quero dizer é que a ideia de entrar cegamente num leque de acções com a expectativa de que no longo prazo vai tudo para cima é uma ilusão. Só isso.

Mas alguém está a falar em fundos?

Não podes replicar o mesmo que os fundos comprandoo acções? Aliás os fundos não compram acções? Ou ha alguma coias que me escapa?

Já agora um portfolio Buy and Hold desde 2007 SEM DCA está com um retorno de 5.6%

5.6% para buy and hold sendo que só pos dinheiro ao início e depois nunca mais fez reforços (sendo que o DCA é das armas mais importantes no Buy and Hold).

Se contasse com DCA (não fiz as contas) maas atreveria-me a dizer que o retorno saltava para os 8 ou mais % anuais

[Elias]

Elias desculpa mas tu é que pareces estar enganar-te a ti próprio ja te dei exemplos de carteiras Buy and Hold que de 2000 a 2010 andam com retornos de 9 ou 10 ou mais %.

Já te dei desde 1997.

Queres também desde 1987? Por mim também podemos.

Uma carteira de Buy and Hold é feita de diversas classes de activos com rebalanceamos periodicos.

Supermann, não digo o contrário.

Mas nota que a notícia falava em acções. Não falava em fundos e muito menos noutras classes de activos...

Quanto á rentabilidade do Buy and Hold: claro que haverá estratégias que resultam melhor que outras e que haverá quem consiga rentabilizar os seus activos. O que eu quero dizer é que a ideia de entrar cegamente num leque de acções com a expectativa de que no longo prazo vai tudo para cima é uma ilusão. Só isso.

[migluso]

A AF só conhece um lado que é o lado longo.

Não creio. Muito provavelmente os maiores shortistas são fundamentalistas...

Um dia destes ouvi um trader dizer " I'm a technician, I don't trade what I think, I trade what I see".

Cumps

[Ixonas]

O engraçado, Elias, é que conheço centenas de carteiras de investimento. E o que constato é que os perdedores são os que acham que fazem market timming. E os que ganham são os que se sentam em cima dos investimentos e se esquecem deles. A crise passou e nem notaram.

Mas ok. Descobriste a pólvora e a nova teoria financeira.

Interessante para alguém como eu que não conheço nenhuma, sei que me estou a esticar, mas sem entrar em pormenores, podes ser mais específica, diguemos o teu sentimento sobre possiveis rentabilidades dum buy and hold consciente, please...

Só mais uma coisa, esta é fácil de responder porque é uma pergunta técnica, pensamento contrário é considerado market timming?

[Supermann]

O engraçado, Elias, é que conheço centenas de carteiras de investimento. E o que constato é que os perdedores são os que acham que fazem market timming. E os que ganham são os que se sentam em cima dos investimentos e se esquecem deles. A crise passou e nem notaram.

Mas ok. Descobriste a pólvora e a nova teoria financeira.

Pata, eu não descobri coisa nenhuma.

Acontece que - como bem sabes - eu sou um adepto da AT. E a AT baseia-se no princípio de trend following (independentemente de usares médias móveis, suportes e resistências, RSI ou quaisquer outros indicadores). A AT procura identificar tendências, bem como pontos de entrada e saída, de modo a preservar o capital. Segundo a AT, quando a tendência é de queda, devemos estar fora do mercado (ou curtos).

As carteiras de investimento - e corrige-me por favor se estiver enganado - usam essencialmente AF, e não AT (há algum fundo que use AT?). Ora a AF não quer saber das tendências para nada. Simplesmente olha para os resultados, desenha uns cenários mais ou menos optimistas, diz "tá barato", compra acções dessas empresas e voilà: é so pôr ao lume e deixar ferver. E tenho ideia - e se estiver enganado diz-me, por favor - que quem investe segundo a AF não tem qualquer estratégia de saída que evite que o capital se derreta todo em poucas semanas. A AF só conhece um lado que é o lado longo.

A discussão sobre qual é melhor (AT ou AF) é muito antiga. Eu prefiro a AT, pois não acredito muito nas virtudes da AF, pelo menos em termos de rentabilidade. E acima de tudo não gosto de confiar a gestão do meu património a alguém que provavelmente não se vai responsabilizar se a coisa der para o torto...

Bom então tens preconceitos de AF completamente errados.

Se em termos de rentabilidade AF não diz nada, o que dizer de um Seth Klarman, dos Tiger Management, entre muitos outros ...

Eu ao cont´rario de ti não nego o que de bom teem os dois estilos.

Conheço por dentro e por fora os dois estilos, até porque uso os dois por isso não penses que eu estou contra AT porque não estou uso-a e não é pouco, mas sei ver o outro lado da barricada também

Até um simples Asset Allocation de 60/40 de Equities e Obrigações já é um bom partido de Buy and Hold

[Ixonas]

O engraçado, Elias, é que conheço centenas de carteiras de investimento. E o que constato é que os perdedores são os que acham que fazem market timming. E os que ganham são os que se sentam em cima dos investimentos e se esquecem deles. A crise passou e nem notaram.

Mas ok. Descobriste a pólvora e a nova teoria financeira.

Interessante para alguém como eu que não conheço nenhuma, sei que me estou a esticar, mas sem entrar em pormenores, podes ser mais específica, diguemos o teu sentimento sobre possiveis rentabilidades dum buy and hold consciente, please...

[Supermann]

Elias desculpa mas tu é que pareces estar enganar-te a ti próprio ja te dei exemplos de carteiras Buy and Hold que de 2000 a 2010 andam com retornos de 9 ou 10 ou mais %.

Já te dei desde 1997.

Queres também desde 1987? Por mim também podemos.

Uma carteira de Buy and Hold é feita de diversas classes de activos com rebalanceamos periodicos.

Para além disso, tu só assumes como ponto de partida o início do investimento.

Então e a alocação periódica de capital? Isso não conta?

Estás apenas a supor um ponto temporal no investimento e as alocações periodicas? Isso também podem vir a fazer grande diferença.

Eu já te dei aqui inúmeros resultados de buy and hold.. resultados do mais simples que há e continuas a negá-los.

[Elias]

O engraçado, Elias, é que conheço centenas de carteiras de investimento. E o que constato é que os perdedores são os que acham que fazem market timming. E os que ganham são os que se sentam em cima dos investimentos e se esquecem deles. A crise passou e nem notaram.

Mas ok. Descobriste a pólvora e a nova teoria financeira.

Pata, eu não descobri coisa nenhuma.

Acontece que - como bem sabes - eu sou um adepto da AT. E a AT baseia-se no princípio de trend following (independentemente de usares médias móveis, suportes e resistências, RSI ou quaisquer outros indicadores). A AT procura identificar tendências, bem como pontos de entrada e saída, de modo a preservar o capital. Segundo a AT, quando a tendência é de queda, devemos estar fora do mercado (ou curtos).

As carteiras de investimento - e corrige-me por favor se estiver enganado - usam essencialmente AF, e não AT (há algum fundo que use AT?). Ora a AF não quer saber das tendências para nada. Simplesmente olha para os resultados, desenha uns cenários mais ou menos optimistas, diz "tá barato", compra acções dessas empresas e voilà: é so pôr ao lume e deixar ferver. E tenho ideia - e se estiver enganado diz-me, por favor - que quem investe segundo a AF não tem qualquer estratégia de saída que evite que o capital se derreta todo em poucas semanas. A AF só conhece um lado que é o lado longo.

A discussão sobre qual é melhor (AT ou AF) é muito antiga. Eu prefiro a AT, pois não acredito muito nas virtudes da AF, pelo menos em termos de rentabilidade. E acima de tudo não gosto de confiar a gestão do meu património a alguém que provavelmente não se vai responsabilizar se a coisa der para o torto...

[Pata-Hari]

O engraçado, Elias, é que conheço centenas de carteiras de investimento. E o que constato é que os perdedores são os que acham que fazem market timming. E os que ganham são os que se sentam em cima dos investimentos e se esquecem deles. A crise passou e nem notaram.

Mas ok. Descobriste a pólvora e a nova teoria financeira.

[Ixonas]

desculpem fui lento demais, vantagem de lá!!!!

[Ixonas]

vantagem de cá!!!!

[Elias]

Não, Pata, parece-me que tu é que te estás a enganar a ti mesma ao quereres-te convencer (e aos outros?) que o Buy and Hold resulta, mesmo quando a realidade mostra exactamente o contrário.

E vens falar-me de enviesamento quando tu própria insistes em que eu vá buscar dados de 1987 (será porque a amostra dos últimos 15 anos não dá jeito para sustentar a tua teoria de que o buy and hold recupera de "modo muito satisfatório" os investimentos?

Pata, mete uma coisa na cabeça: a realidade hoje é diferente daquela que se vivia no tempo do "milagre económico"...

Lá diz o ditado "não há maior cego do que aquele que não quer ver"

[Pata-Hari]

Elias, mas porque carga de água agora passas ao nikkei??? passámos do cac ao nikkei porquê? quantos investidores só tiveram nikkei estes anos todos? que regras de alocação de activos são essas? ninguém no seu perfeito juízo estaria só no cac ou só no nikkei durante estes anos todos. Usa, por favor, no mínimo, o MSCI World. Fico aborrecida por te ver ser sempre tão enviesado nos teus argumentos. Qual é o gozo de provar algo cheio de falacias? estás acima de tudo a enganar-te a ti mesmo. E ainda por cima por exaustão.

[Figueiraa1]

No tópico do LTCM "Henriquecer Devagar", era explicado a forma de constituição duma carteira B&H.

A carteira modela é constituída por 5 ETFs acções, 2 ETFs obrigações 1 ETF ouro 1 ETF commodities de vários mercados e activos nada correlacionados. A DCA é feita anualmente se tiver havido acilação nos ADIs no mínimo 5% para equilibrar a carteira nas percentagens originais.

[Elias]

Elias, anda para trás mais uns aninhos, começa em 87.

Ok, Pata, queres 1987? Eu dou-te 1987.

Toma lá o gráfico do Nikkei. Está em queda há mais de 20 anos.

TODOS os investidores que entraram no índice entre 1987 e 2001 estão a perder mais de 30%. Todos os que entraram depois de 2001 estão igualmente a perder (com a possível excepção dos felizardos que entraram nos fundos de 2003 e 2009).

O que tens a dizer sobre isto?

(deixa-me adivinhar: vais dizer que foi AZAR terem escolhido o Japão )

[Pata-Hari]

Elias, anda para trás mais uns aninhos, começa em 87.

[Ixonas]

a minha colherada:
Na generalidade, para mim, o Best e os seus defensores têm razão, mas... desafio os seu defensores a negarem o seguinte.
1º Que os bancos raramente aconselham a dispersar o investimento no tempo, apenas dizem para não pôr os ovos no mesmo cesto mas não a investirem em produtos de maior risco de forma periódica para evitar os azares.
2º Que os bancos (embora haja fundos que o fazem) não acompanham os pequenos investidores (se é que acompanham algums) no sentido de ajudar a gerir os seus investimentos com vista ao seu resgate em determinado ano por exemplo.

[Elias]

Mas Elias, o momento actual não interessa nadica de nada! é exactamente essa a questão. Sò com muito azar é que tu herdaste a tua fortuna hoje e a investiste hoje nos mercados. Ou no pico da bolha de 2007. Só com muito azar é que se entra num momento em que não se recupera de modo muito satisfatório os nossos investimentos, com rendibilidades bastante acima da taxa de juro sem risco (lá vem o outro falar nas OTs... )

Azar, Pata? Disseste AZAR??? Tás a reinar, não?

Vou mostrar-te que isto nada tem a ver com azar. Tem a ver com encarar a realidade tal como ela é. Tem a ver com conseguir reconhecer que a estratégia do buy and hold nem sempre resulta.


Para ilustrar a situação, consideremos um índice bolsista de referência, por exemplo o CAC-40.

Considera uma pool de 30 investidores, que aplicaram as suas poupanças no CAC (isto é num fundo que reflecte o índice). Imagina que estes investidores entraram no mercado de forma bem distribuída no tempo ao longo dos últimos 30 semestres (quinze anos). Isto é, em cada semestre entrou um novo investidor. Para maior facilidade de raciocínio, consideremos que entraram no final de cada semestre (poderíamos considerar o primeiro dia, que ia dar ao mesmo). Imagina também que estes 30 indivíduos mantiveram o seu investimento até à actualidade. Quais seriam os resultados destes vários investidores?

Investidor 1 - entrou em Dezembro de 1996 - GANHA
Investidor 2 - entrou em Junho de 1997 - GANHA
Investidor 3 - entrou em Dezembro de 1997 - GANHA
Investidor 4 - entrou em Junho de 1998 - PERDE
Investidor 5 - entrou em Dezembro de 1998 - PERDE
Investidor 6 - entrou em Junho de 1999 - PERDE
Investidor 7 - entrou em Dezembro de 1999 - PERDE
Investidor 8 - entrou em Junho de 2000 - PERDE
Investidor 9 - entrou em Dezembro de 2000 - PERDE
Investidor 10 - entrou em Junho de 2001 - PERDE
Investidor 11 - entrou em Dezembro de 2001 - PERDE
Investidor 12 - entrou em Junho de 2002 - PERDE
Investidor 13 - entrou em Dezembro de 2002 - FLAT
Investidor 14 - entrou em Junho de 2003 - FLAT
Investidor 15 - entrou em Dezembro de 2003 - PERDE
Investidor 16 - entrou em Junho de 2004 - PERDE
Investidor 17 - entrou em Dezembro de 2004 - PERDE
Investidor 18 - entrou em Junho de 2005 - PERDE
Investidor 19 - entrou em Dezembro de 2005 - PERDE
Investidor 20 - entrou em Junho de 2006 - PERDE
Investidor 21 - entrou em Dezembro de 2006 - PERDE
Investidor 22 - entrou em Junho de 2007 - PERDE
Investidor 23 - entrou em Dezembro de 2007 - PERDE
Investidor 24 - entrou em Junho de 2008 - PERDE
Investidor 25 - entrou em Dezembro de 2008 - PERDE
Investidor 26 - entrou em Junho de 2009 - GANHA
Investidor 27 - entrou em Dezembro de 2009 - PERDE
Investidor 28 - entrou em Junho de 2010 - PERDE
Investidor 29 - entrou em Dezembro de 2010 - PERDE
Investidor 30 - entrou em Junho de 2011 - PERDE

Ou seja, com excepção dos felizardos que entraram no 1º semestre de 2009, é preciso recuar até Dezembro 1997 para encontrar uma posição ganhante (e mesmo asism com um ganho magro de 3%, ou seja cerca de 0,2% ao ano). Dos 30 investidores, tens 4 que ganham, 2 que estão flat e 24 que perdem.

E tu vens falar-me de AZAR??????

Sinceramente

[Figueiraa1]

Editado

[Pata-Hari]

Mas Elias, o momento actual não interessa nadica de nada! é exactamente essa a questão. Sò com muito azar é que tu herdaste a tua fortuna hoje e a investiste hoje nos mercados. Ou no pico da bolha de 2007. Só com muito azar é que se entra num momento em que não se recupera de modo muito satisfatório os nossos investimentos, com rendibilidades bastante acima da taxa de juro sem risco (lá vem o outro falar nas OTs... )

[Elias]

Elias, eu consigo-te arranjar 60 gráficos como esses e 60 gráficos opostos (ou conseguiria se tivesse a pachorra!). E também te consigo arranjar muitos exemplos de períodos de 10 anos em que o retorno em índices teria sido brilhante e outros menos brilhante. O que te garanto é que em média, o retorno é certamente muito bom. Estás a usar o período actual para extrapolar. E não estamos num momento normal.

Pata eu não sei se o momento é normal ou não. Pela tua lógica o bear market de 2001 também não foi um momento normal (era uma bolha das dotcoms); o bear market de 2008 também não foi um momento normal (foi uma crise financeira).

O que me interessa é que é o momento actual. As circunstãncias são hoje diferentes do que eram há 20 anos atrás e é com isso que temos que lidar, quer queiramos quer não.

Aquilo que se passou nos anos 70, 80 e 90 de pouco serve em relação ao momento presente. Aliás, como tu muito bem sabes, "rentabilidades passadas não garantem rantabilidades futuras"

[Pata-Hari]

Elias, eu consigo-te arranjar 60 gráficos como esses e 60 gráficos opostos (ou conseguiria se tivesse a pachorra!). E também te consigo arranjar muitos exemplos de períodos de 10 anos em que o retorno em índices teria sido brilhante e outros menos brilhante. O que te garanto é que em média, o retorno é certamente muito bom. Estás a usar o período actual para extrapolar. E não estamos num momento normal.

(qual é o tópico H e qqcoisa??)