Fundos de capital de risco superam ações na rentabilidade

[VirtuaGod]

Desacordamos mas não totalmente.
JCS

Desacordar é o que faço todas as noites (vulgo adormecer, para as mentes mais pecaminosas ) No máximo discordas de nós!!

[Automech]

Supermann, a ideia que tenho sobre o DCA é que não existe uma forma standard de o fazer, devido ao período de capitalização a considerar ser dependente do time frame do investidor que tanto pode ser de minutos, como de meses, tornando, portanto, impossível ter uma bitola geral para a comparação (não sei se estarei enganado).

Daí que em minha opinião a performance do S&P, como utilizou o JCS, seja a forma menos má de olhar para o que aconteceu num determinado período. No período de 1/1/1997 a 31/12/2008 o S&P500, já tomando em conta o Close ajustado, subiu uns míseros 5% em 11 anos.

Desculpa lá abusar da paciência, mas tu tocaste aqui numa questão (o DCA) que me interessou. Se puderes dar uma ideia geral, sem perderes muito tempo, de como é que fazes as contas no S&P500 com DCA, agradecia.

[JCS]

Desacordamos mas não totalmente. Desacordamos no BH mas concordamos no Trend Following.

Abraço

JCS

[Supermann]

O BH quando há colapso não tem como se defender simplesmente colapsa e pronto é por isso que ainda hoje estamos abaixo dos topos desta década .Esses 6,40% não deve ter sido no mesmo S&P que o meu

Abraço

JCS

Ainda nao percebeste que estamos a falar de Dollar Cost Average? Para não falar dos rebalanceamentos com thresholds de alocação e também temporais

Se não percebes o conceito en~tao não consigo explicar melhor.

Acordamos em desacordar JCS.

[JCS]

O BH quando há colapso não tem como se defender simplesmente colapsa e pronto é por isso que ainda hoje estamos abaixo dos topos desta década .Esses 6,40% não deve ter sido no mesmo S&P que o meu

Abraço

JCS

[Supermann]

Tas apenas a falar de investir num ponto no tempo.

Segundo, estás a descurar os dividendos. Os dividendos têm uma forte componente.
.

Falei de 1997, podia ter dito 2000 ( e nesse caso nem hoje 2011 os BH estariam sequer positivos). Os dividendos recebidos em Bear market diminuem (quando não são suspensos) e nunca compensam a queda que tens no activo. Os recebidos em Bull market também são recebidos pelos trend followers além de que o valor recebido em dividendos é taxado e descontado à cotação... Não havendo na realidade ganho nenhum com os dividendos... Logo não têm forte componente. Recebes €2 em dividendos tiram-te €0,40 para impostos ou o que fôr (ficas só com €1,60) e tiram-te €2 na cotação por causa disso...


JCS

Também podemos faer 2001 como queiras.

Estás a descurar o DCA !! Arre... lol

De 2001 a 2011 então

Sem Dollar Cost Average:

7.2% ao ano no periodo de 2001 a 2011 e sem Dollar Cost Average

[Supermann]

Já agora um portfolio diversificado de buy and hold de 1997 a 2008 portanto nas datas que o nosso amigo JCS escolheu a dedo

Sem qualquer DCA dava um retorno de 6,4% ao ano.

Com Dollar Cost Average este retorno era bem provável de subir para a zona dos 8-9% ao ano. Isto num período como dizem bem os mercados não foram praticamente a lado nenhum

[JCS]

Tas apenas a falar de investir num ponto no tempo.

Segundo, estás a descurar os dividendos. Os dividendos têm uma forte componente.
.

Falei de 1997, podia ter dito 2000 ( e nesse caso nem hoje 2011 os BH estariam sequer positivos). Os dividendos recebidos em Bear market diminuem (quando não são suspensos) e nunca compensam a queda que tens no activo. Os recebidos em Bull market também são recebidos pelos trend followers além de que o valor recebido em dividendos é taxado e descontado à cotação... Não havendo na realidade ganho nenhum com os dividendos... Logo não têm forte componente. Recebes €2 em dividendos tiram-te €0,40 para impostos ou o que fôr (ficas só com €1,60) e tiram-te €2 na cotação por causa disso...


JCS

[masterpro]

Também não recebi nenhum email do Best.

No entanto a receber um email desse género isso seria bastante grave.

Fazerem juízos de valor e futurologia e apresentarem aos clientes como recomendações assim do nada não me parece nada bom.

[Supermann]

O periodo que falas de 1997 a 2008 estás bem enganado. O Buy and Hold nesse caso deu algo como 12% ao ano.

Agora vou ter de tomar a parte do JCS! Do final de 1997 até ao final de 2008 o S&P (medido via SPY) desceu 7.66%. Se somares os 2% que tem de Yield médio por causa dos dividendos obtens um vaolor marginalmente positivo, na ordem do 1% ao ano. É verdade que os momentos foram escolhidos a dedo (não é verdade JCS??) mas factos são factos!!

EDIT: devido à queda de 2008 acho que o JCS se referia ao fim de 2008 não ao princípio, mas para efeitos factuais seria melhor teres dito fim ou inicio

Estás a assumir que apenas compra num ponto do tempo. Então e o DCA? Para quem não sabe o que é DCA é Dollar Cost Averaging.

Então e os rebalanceamentos em portfólios?

Tudo isso tem impacto. E o investimento PERIÓDICO tem e muito impacto.

Agarrem no mesmo periodo para o SPY façam-lhe cash flows mensais e vejam o retorno final.

Aquilo que parece que é um retorno negativo, dá algo como uns 7% ao ano

[Supermann]

O periodo que falas de 1997 a 2008 estás bem enganado. O Buy and Hold nesse caso deu algo como 12% ao ano.

Agora os mercados como um todo, no longo prazo sobem, os próprios indices faz sentido, é um cabaz das empresas VENCEDORAS, onde os perdedores ou as empresas más vão sendo "delisted".

Boas. Se agarrares no S&P500 (quem tem 500 empresas, o que não é nada mau para diversificação) vês que não foi a lado nenhum no período que referi. Já os exemplos que dei falam por si (e com dois bears pelo meio).

Abraço

JCS

Tas apenas a falar de ivnestir num ponto no tempo.

Segundo, estás a descurar os dividendos. Os dividendos têm uma forte componente.

Olha para o SP500 Total Return, e estás a assumir que alguém investia em 1997 e nunca mais metia lá $.

O Buy and Hold numa perspectiva de DCA funciona e sinceramente é o que eu mais aconselho ao comum das pessoas.

[JCS]

Acho que nem que desses o teu sistema muitas pessoas não o conseguiam seguir LOL Trend following é muito secante e propenso a Drawdowns
!!

É verdade. Fizeram um estudo espetacular, que adorava ver se o encontrava na net para colocar aqui e que foi o seguinte: Agarraram em vários traders de vários brokers e fizeram uma espécie de simulação onde tinham um certo montante para investir ( acho que eram $1.000.000 virtuais) e onde lhes disseram que o preço no final do período pretendido ia ser X. Ou seja disseram-lhes que num período de 12meses o preço que no inicio estava a 15 ia ser 70 (por exemplo). Iam tomando as decisões de investimento como se fosse dia a dia. Se não me engano cerca de 15% rebentaram a conta (!), e cerca de 40% perderam dinheiro. Isto sabendo qual seria o preço final! O objectivo era terem a melhor rentabilidade gerindo o risco.

Vou ver se encontro isto.

Concordo com o que referiste porque mesmo usando o mesmo método, muitos não iam conseguir manter a disciplina ou geriam o risco de maneira diferente, originando resultados muitíssimo diferentes.

JCS

[VirtuaGod]

Poderia agarrar num período em que subiu? Podia, mas nesse caso também os trend followers estavam no mesmo comboio e a facturar na mesma proporção

Se estamos a falar Buy & Hold vs Trend Following então estou contigo, (e acho que o Supermann tb). Mas falando de formas de investir para quem não percebe de bolsa acho que o buy & hold tem as suas vantagens e qualidades!!

Acho que nem que desses o teu sistema muitas pessoas não o conseguiam seguir LOL Trend following é muito secante e propenso a Drawdowns

P.S. A minha forma de investimento é semelhante a Trend Following!!

[JCS]

Agora vou ter de tomar a parte do JCS! Do final de 1997 até ao final de 2008 o S&P (medido via SPY) desceu 7.66%. Se somares os 2% que tem de Yield médio por causa dos dividendos obtens um vaolor marginalmente positivo, na ordem do 1% ao ano. É verdade que os momentos foram escolhidos a dedo (não é verdade JCS??) mas factos são factos!!

EDIT: devido à queda de 2008 acho que o JCS se referia ao fim de 2008 não ao princípio, mas para efeitos factuais seria melhor teres dito fim ou inicio

Sim refiro-me até ao fim da queda. Quanto a ser um período escolhido a dedo, é verdade, foi escolhido precisamente para mostrar as fragilidades do BH quando as coisas se complicam. Teria de agarrar num periodo desses como tivemos nesta década. Poderia agarrar num período em que subiu? Podia, mas nesse caso também os trend followers estavam no mesmo comboio e a facturar na mesma proporção iria comparar o quê nesse caso?

Cumprimentos

JCS

[JCS]

O periodo que falas de 1997 a 2008 estás bem enganado. O Buy and Hold nesse caso deu algo como 12% ao ano.

Agora os mercados como um todo, no longo prazo sobem, os próprios indices faz sentido, é um cabaz das empresas VENCEDORAS, onde os perdedores ou as empresas más vão sendo "delisted".

Boas. Se agarrares no S&P500 (quem tem 500 empresas, o que não é nada mau para diversificação) vês que não foi a lado nenhum no período que referi. Já os exemplos que dei falam por si (e com dois bears pelo meio).

Abraço

JCS

[VirtuaGod]

O periodo que falas de 1997 a 2008 estás bem enganado. O Buy and Hold nesse caso deu algo como 12% ao ano.

Agora vou ter de tomar a parte do JCS! Do final de 1997 até ao final de 2008 o S&P (medido via SPY) desceu 7.66%. Se somares os 2% que tem de Yield médio por causa dos dividendos obtens um vaolor marginalmente positivo, na ordem do 1% ao ano. É verdade que os momentos foram escolhidos a dedo (não é verdade JCS??) mas factos são factos!!

EDIT: devido à queda de 2008 acho que o JCS se referia ao fim de 2008 não ao princípio, mas para efeitos factuais seria melhor teres dito fim ou inicio

[Supermann]

Bem me parecia que tavas a confundir o trading com investimento... Acredito que eles estivessem a falar dos fundos não de acções individuais!!

Por exemplo o BPI reestruturações perdeu cerca de 10% estes últimos dias! Mas quem o manteve neste últimos 10 anos ganhou 4.63% anualizado! Lembra-te que investir em Fundos/índices/etf de índices não é como investir em UMA acção!!

Uma coisa é o trading, que eles tb têm, outra são os investimentos!! Queres fazer trading tudo bem, acho que deves vender e voltar a comprar, se fazes investimento DEVES estar quieto. Mudar as regras a meio do jogo é que não!!


"E o que eu acho verdadeiramente lamentável é que um banco passe aos seus clientes a ideia - erradíssima - de que no longo prazo o investimento em acções compensa"

Como disse em índices etc.. nunca em acções individuais. Investir em bolsa é lucrativo no longo prazo. Discordas? (eu sei que depende do longo prazo para cada um, mas por exemplo 10 anos+, ou em vez dos PPR's quando temos 30 anos)!!

Sou contra o buy & holding porque é uma estratégia que parte do principio que qualquer activo que se detenha e nunca se venda se traduz em ganhos no longo prazo. Diz isso aos reformados que investiram as poupanças de uma vida em acções da Enron, Worldcom, ou em fundos de investimento que detinham essas posições. Em fundos tipo LTCM, Amaranth e muitos outros. Essa premissa é completamente falsa como tal desfaz o argumento. Buy & Hold não tem uma estratégia de saída a momento nenhum, a estratégia é mesmo Hold nem que vá à falência na fé que recupere (buy & hope como diria o Covel...). Quando rebenta essa estratégia vale ZERO (assim como a carteira...) porque não há uma estratégia de saída quando as tendências mudam.

De 1997 a 2008 buy&hold não fez absolutamente nada. 11 anos de uma vida completamente perdidos.

Posso-te dar vários exemplo de fundos que investem segundo um método de trend following: no mesmo período a Transtrend fez 578%, a Winton Capital fez 764, a eckhardt Trading Company fez 368% nesse mesmo período ( e podia continuar por aqui fora...) Tudo isto com dois Bear Markets de 2000 a 2003 e o de 2007-2008 pelo meio. São factos.

É essa estratégia que faz com que pessoas que têm BCP a €4, a €3,50, a €€3,00 tenham perdido mais de 90% das poupanças de vidas na pura esperança que um dia volta lá e se mantenham agarradas aquilo (e exemplos não faltam, PTM, GLINTT, etc, etc) É uma estratégia que apenas funciona bem quando tudo sobe, mas para isso também o trend following serve (aliás quando tudo sobe qualquer azelha faz dinheiro no mercado, basta comprar, ficando todos convencidos que são grandes investidores) o problema é quando as coisas viram.


Cumprimentos

JCS

JCS,

Sabes bem que temos a mesma maneira de negociar no entanto estás errado.

Buy and Hold tem os seus méritos. Estás a falar de acções INDIVIDUALMENTE.

Agora o Buy and Hold numa óptica diversificada resulta com o DCA.

O periodo que falas de 1997 a 2008 estás bem enganado. O Buy and Hold nesse caso deu algo como 12% ao ano.

Agora concordamos que a MAIORIA das pessoas, cai na falácia que só por deter UMA ou OUTRA acção e se a detiver por muito tempo vai sempre cosneguir fazer dinheiro.

Ai estamos de acordo mas o erro está nas pessoas que acham que individualmente a acção tem que subir no longo prazo.

Agora os mercados como um todo, no longo prazo sobem, os próprios indices faz sentido, é um cabaz das empresas VENCEDORAS, onde os perdedores ou as empresas más vão sendo "delisted".

[Figueiraa1]

JCS e Elias

Com pessoas do vosso "quilate" só não aprende quem não quer.

[JCS]

Exacto JCS. No fundo a grande diferença entre o "trend following" e uma estratégia de "buy and hold" reside talvez no facto de a primeira ter stops e a segunda não

Sim, no trend following há uma estratégia de saída. Há um valor apartir do qual sabemos que não queremos estar investidos (estejamos no lucro ou não). Já o buy & Hold diz que vale sempre a pena estar investido nem que uma acção caia dos $50 para os $0,50 como aconteceu na Enron e muitas outras. O trend following admite negociar Bear e Bull Markets sendo curioso que os melhores anos dos trend followers são nos Bear Markets porque as quedas normalmente são mais rápidas a darem-se. Nos Bull Markets estão longos e ganham como os outros e recebem dividendos como os outros.


JCS

[Elias]

Exacto JCS. No fundo a grande diferença entre o "trend following" e uma estratégia de "buy and hold" reside talvez no facto de a primeira ter stops e a segunda não

[JCS]

. Já o JCS sustenta que o trading, com um bom sistema é o melhor.

Querias dizer "Trend Following" em vez de "Trading".

O Supermann referiu o Tópico do LTCM (que todos conhecem), onde é abordado o investimento para muito longo prazo. Também existe um Tópico do TheMecanic que defende o investimento de longo prazo.

Também defendo o investimento a longo prazo. Tenho trades que duram vários anos...

O que difere é o próprio conceito de investimento.


Cumprimentos

JCS

[Figueiraa1]

Bom dia

Li todo o tópico e verifiquei que de uma notícia sobre um aconselhamento (aparente) de como investir nesta altura, se esgrimiram ideias (naturalmente divergentes) e muito válidas para os novatos adquirirem mais conhecimento sobre os mercados, como eles se comportam e de como proceder para preservar o capital e qual a melhor forma para fazê-lo crescer: Trading ou buy and hold.

Se bem compreendi e para quem tem poucos conhecimentos de bolsa o Virtualgood e Supermann acham que buy and hold é o sistema a seguir. Já o JCS sustenta que o trading, com um bom sistema é o melhor.

O Supermann referiu o Tópico do LTCM (que todos conhecem), onde é abordado o investimento para muito longo prazo. Também existe um Tópico do TheMecanic que defende o investimento de longo prazo.

Posto isto, lanço o desafio para que seja criado um novo tópico onde se tentará descobrir qual o melhor sistema para pessoas que têm poucos conhecimentos de bolsa.

Cumprimentos

Figueira

[JCS]

Bem me parecia que tavas a confundir o trading com investimento... Acredito que eles estivessem a falar dos fundos não de acções individuais!!

Por exemplo o BPI reestruturações perdeu cerca de 10% estes últimos dias! Mas quem o manteve neste últimos 10 anos ganhou 4.63% anualizado! Lembra-te que investir em Fundos/índices/etf de índices não é como investir em UMA acção!!

Uma coisa é o trading, que eles tb têm, outra são os investimentos!! Queres fazer trading tudo bem, acho que deves vender e voltar a comprar, se fazes investimento DEVES estar quieto. Mudar as regras a meio do jogo é que não!!


"E o que eu acho verdadeiramente lamentável é que um banco passe aos seus clientes a ideia - erradíssima - de que no longo prazo o investimento em acções compensa"

Como disse em índices etc.. nunca em acções individuais. Investir em bolsa é lucrativo no longo prazo. Discordas? (eu sei que depende do longo prazo para cada um, mas por exemplo 10 anos+, ou em vez dos PPR's quando temos 30 anos)!!

Sou contra o buy & holding porque é uma estratégia que parte do principio que qualquer activo que se detenha e nunca se venda se traduz em ganhos no longo prazo. Diz isso aos reformados que investiram as poupanças de uma vida em acções da Enron, Worldcom, ou em fundos de investimento que detinham essas posições. Em fundos tipo LTCM, Amaranth e muitos outros. Essa premissa é completamente falsa como tal desfaz o argumento. Buy & Hold não tem uma estratégia de saída a momento nenhum, a estratégia é mesmo Hold nem que vá à falência na fé que recupere (buy & hope como diria o Covel...). Quando rebenta essa estratégia vale ZERO (assim como a carteira...) porque não há uma estratégia de saída quando as tendências mudam.

De 1997 a 2008 buy&hold não fez absolutamente nada. 11 anos de uma vida completamente perdidos.

Posso-te dar vários exemplo de fundos que investem segundo um método de trend following: no mesmo período a Transtrend fez 578%, a Winton Capital fez 764, a eckhardt Trading Company fez 368% nesse mesmo período ( e podia continuar por aqui fora...) Tudo isto com dois Bear Markets de 2000 a 2003 e o de 2007-2008 pelo meio. São factos.

É essa estratégia que faz com que pessoas que têm BCP a €4, a €3,50, a €€3,00 tenham perdido mais de 90% das poupanças de vidas na pura esperança que um dia volta lá e se mantenham agarradas aquilo (e exemplos não faltam, PTM, GLINTT, etc, etc) É uma estratégia que apenas funciona bem quando tudo sobe, mas para isso também o trend following serve (aliás quando tudo sobe qualquer azelha faz dinheiro no mercado, basta comprar, ficando todos convencidos que são grandes investidores) o problema é quando as coisas viram.


Cumprimentos

JCS

[Supermann]

O autor desse mail fala assim porque só perde quando vende. Downgrade nele para BB com outlook negativo.

JCS, não é um mail; é uma notícia do economico.
http://economico.sapo.pt/noticias/best- ... 24438.html


Virtuagod, eu não escrevi se concordava ou discordava. Apenas me chocou que um banco que se diz virado para o investimento em bolsa, que até tem preçários com "aceleradores" que oferecem descontos para incentivar os clientes a fazerem muitas operações de bolsa por mês (!) e que até tem no seu site uma secção denominada "Trading" saia a terreiro a defender o investimento a longo prazo. Quanto ao segundo bold, posso responder-te com o gráfico da ZON. Quem comprasse (ou mantivesse) as acções a meio da descida vertiginosa de 2001 e as mantivesse até à actualidade - onze anos depois - já "só" estava a perder 90%. Se calhar algumas das acções que agora estão em queda livre vão ter exactamente o mesmo destino da ZON: caem para nunca mais se levantarem.

E o que eu acho verdadeiramente lamentável é que um banco passe aos seus clientes a ideia - erradíssima - de que no longo prazo o investimento em acções compensa.

Quando se fala de acções no longo prazo é bom investimento não se fala em acções individuais.

O risco não sistemático (risco não associado ao mercado) é enorme.

Dai o DCA ser uma estratégia completamente de suicida apenas para uns activos, mas numa óptica de portfólio como deve ser o DCA funciona muito bem e seria o que a maior parte das pessoas deveria fazer porque nao batem o mercado.

O DCA funciona se devidamente diversificado, simplesmente porque o risco não sistemático é todo ele eliminado, e ficamos apenas com o chamado risco sistemático que é o risco de mercado.

O longo prazo na bolsa sim é solução, mas não é no que se calhar a maioria pensa que é comprar uma acção em concreto e deixar para o longo prazo que vai fazer $. Isso é uma lotaria...

Agora comprar um portfolio diversficado é completamente diferente.

Quanto a rentabilidades presumo que nos últimos 10+ anos 10% ao ano seja mau... através de DCA. (Isto em portfólios diversificados)

Aliás, basta dizer que alguem que começasse a investir no topo de 1929 uma estratégia de investimento com DCA 15-20 anos depois tinha uma rentabilidade de 12% ao ano.

O LTCM tem um bom tópico sobre o assunto que explica bem os alicerces do Buy and Hold como deve ser numa óptica de investimento de longo prazo.

[StockGalaxy]

acho que com recomendações dessas,o Best está a precisar dos meus serviços.
é por estas e por outras que não entrego a minha carteira para gestão num banco. Ainda sabem menos do que eu....