Nem depósitos nem certificados batem inflação. E agora?

[pcssousa]

Viva, boa tarde!

Encontrei esta informação, e porque também estou interessado!

Abr

Boas quero só confirmar esta noticia que finalmente o BCP avançou.
No meu caso como já devo muito pouco 18.000€ ofereceram me 4% de desconto+0.5% da penalização.
Como foi a minha gestora de conta que me ligou agora amanha vou lá para tentar negociar mais qualquer coisita tipo distrate sem custo,mas não sei se vai ser possivel.Mas 4.5% de desconto já não é mau para quem já estava interessado em amortizar.
Sei que muitos são da opinião de não amortizar porque os juros de depositos a prazo são mais altos eu sou da opinião contraria.Compensa sempre amortizar a divida.
Porque para 18.000€ pago 76.03€ de emprestimo+seguro de vida 5.43€ +1.56€ comissão de emprestimo
Total 83.02

A render com uma taxa de 5% dá 56.25€ liquidos.

Agora podem dizer que os 83€ de emprestimo dá pro IRS mas não se esqueçam que agora é só 10% sobre os juros é que nem o capital serve.
De juros pago 29.94€ por mês no final do ano ía buscar ao irs 36€
Portanto na minha opinião o melhor é amortizar mas aceito outras opinioes ou até poderei estar as fazer mal as contas e gostaria de uma segunda opinião.
Obrigado

[artista_]

Recupero este tópico de há 2 meses.

Alguém sabe se outros bancos começaram a adoptar esta prática dos "descontos"?

Se é que se confirma que o BCP a está a usar?!

Alguém teve alguma proposta? Alguém a usou?

[Elias]

Recupero este tópico de há 2 meses.

Alguém sabe se outros bancos começaram a adoptar esta prática dos "descontos"?

[fooman]

fooman eu pensava que havia 27 mil milhões para isto, os 12 mil milhões é para a recapitalização dos bancos. (?)

EDITADO: fui ver o acordo da troica e só tem lá os 12 mil milhões...

richardj
Tens uma certa razão naquilo que escreves... o montante original pré-acordo para fazer face à crise era de 20 mil milhões, a que foi adicionado 12 mil milhões. Repare-se que estes montantes não são dinheiro líquido, apenas montantes para efeitos de garantia estatal.

O esquema funciona assim:

O banco A emite dívida com garantia do estado. Essa dívida é trocada pela do banco B e C que fazem a mesma operação (portanto, rodando a dívida entre si). Os bancos "pegam" na recém trocada dívida e descontam-na no BCE (isto é, trocam a dívida recém-criada por liquidez).

Como a dívida tem garantia estatal, leva um haircut mais pequeno e não há a necessidade de entregar colateral.

Na prática, os bancos A, B e C estão a criar dinheiro do nada...

[richardj]

fooman eu pensava que havia 27 mil milhões para isto, os 12 mil milhões é para a recapitalização dos bancos. (?)

EDITADO: fui ver o acordo da troica e só tem lá os 12 mil milhões...

[fooman]

A330, vira essa boca para lá. Pensa que vão mesmo haver 12 mil milhões, o que chega para compra a banca cotada toda duas vezes.... Seria um cenário dantesco demais.

Cuidado com as confusões... 12 mil milhões não dá nem para o buraco de uma agulha, se as coisas correrem mal...

Fiz aqui um levantamento rápido e:

Total empréstimos:
CGD: 81.907
BCP: 73.905
BES: 50.829
BPI: 30.055
SAN: 29.774
BNF: 12.206

Só estes dão um total de 278.7 mil milhões de euros... 12 mil milhões são só 4,3% do total... ou seja, se a taxa de incumprimento for superior, lá temos nós problemas outra vez... é claro que ainda há a parte de capital próprio dos bancos para acudir a isto mas... duvido que a taxa de incumprimento só se fique por 4,3%... ao que parece, no crédito comercial já é muito superior!

[A330-300]

A330, vira essa boca para lá. Pensa que vão mesmo haver 12 mil milhões, o que chega para compra a banca cotada toda duas vezes.... Seria um cenário dantesco demais.

O BBVA é um banco estrangeiro, provavelmente eles continuam a ter crédito barato e serão dos últimos a querer terminar crédito. Um excelente negócio para ti seria cederes a tua posição no CH a outra pessoa se tal fosse possível, ehhe.

Não tenha dúvidas que desejo que tudo continue a melhorar. Não sou catastrofista,mas o meu bem estar mental é diretamente proporcional ás opções , redundâncias , contingências e planos alternativos disponíveis.Digamos que fico menos supersticioso

O crédito no BBVA está em linha com os demais bancos.Tenho um amigo que foi lá pedir dinheiro para uma casa e além do spread ser exorbitante só lhe emprestavam 50%.

Se fosse possível...Estava aí uma boa idéia. Ceder a posição...

A330

[fooman]

Qual é a fonte desta informação?

Ine.pt:
População residente 10.555.853
Número de famílias: 4.079.577
Dimensão média familiar: 2,6

Número de alojamentos: 5.875.845

Não é preciso ser-se um génio para perceber que há muitos mais alojamentos que pessoas para os habitar.

fooman, tentei procurar um vídeo onde o Fernando Ulrich explica a questão mas não encontrei. O que diz é que quando tu contratas um crédito à habitação a 25 ou a 30 anos, os bancos financiam-se a 10, e 10 anos depois vão ao mercado refinanciar-se. O ganho deles é o spread ( ou o diferencial entre o que lhes custa o empréstimo e a euribor mais spread, para ser mais precisa). O que se passou foi que o custo do crédito disparou para a banca. E quando o banco tenta fazer o rollover desse teu crédito, pelo qual pagas 0.5%, vê-se neste momento obrigado a pagar 10, 15 vezes mais do que tu lhes pagas - se conseguirem refinanciar-se! É também por isso que ele afirmou há dias que o problema não é liquidez (essa há, é garantida pelo BCE), é mesmo a reabertura dos mercados de crédito à banca portuguesa.

Ou seja, o crédito à habitação transformou-se num buraco gigantesco e não é certamente a fidelização futura do teu filho lá porque tens um CH com um banco que transforma a perda gigantesca num lucro.

Se te consola, concordo contigo que os preços terão que implodir a menos que a situação da abertura dos mercados de crédito se altere. A banca, por este mecanismo de não ter acesso a dinheiro barato de longo prazo, não está a fazer CH ou quando está tem que reflectir o custo do mesmo aos clientes. Ora como a maior parte das pessoas compra casa a crédito.... esse mercado vai crescer em oferta sem ter procura.

Pata-Hari, nada do que explicaste (e bastante bem, deixa-me dizer) invalida o que escrevi... no entanto, e para simplificar, o mecanismo que os bancos usam é o seguinte:

1. O banco empresta ao cliente a uma taxa flutuante de Euribor 6 meses (ou 12) + um spread negociado entre banco e cliente;

2. O banco pega nesse crédito, junta-o a outros, e produz instrumentos de dívida para vender no mercado obrigacionista. São os chamados "Covered bonds" ou os RMBS (residential mortgage backed securities), que podem ser a taxa fixa ou variável;

3. A duração desses instrumentos é variavel, mas normalmente não é inferior a 5 anos (no caso dos RMBSs, falamos de prazos de 30 e 40 anos);

4. Neste momento, os bancos não se conseguem financiar no mercado. Logo, não podem trocar os vossos empréstimos por dinheiro fresco, usando o mecanismo acima detalhado;

O problema todo começou com o subprime. Os bancos não puderam mais construir estruturas RMBS - considerados como a base de toda a crise financeira - e foram condenados a ter que produzir os tais "covered bonds". Mas como estes têm que ter um prazo máximo de 10 anos, complica-lhes a vida.



Para informação final e no caso do BCP, os covered bonds em aberto são os seguintes:
Ticker Coupon Maturity Series Curr Structure Amt(M) Issued Date Composite
BCPPL FLOAT 5/18/2013 EUR EXTENDIBLE 1.750.000 5/18/2010 A-
BCPPL 4,75 10/29/2014 EUR BULLET 1.000.000 10/29/2007 A-
BCPPL 3,75 10/8/2016 EUR BULLET 1.000.000 10/8/2009 A-
BCPPL 4,75 6/22/2017 EUR BULLET 1.500.000 6/22/2007 A-
BCPPL FLOAT 4/22/2019 EUR EXTENDIBLE 1.000.000 10/22/2010 A-
BCPPL FLOAT 7/23/2020 EUR EXTENDIBLE 1.000.000 7/23/2010 A-

Os RMBS mais comuns com inclusão de empréstimos do BCP são os MAGEL:
CF Series Pricing Date Collateral Net Cpn WAC WAM Orig Bal at Iss
* 1 12/10/01 Whole Loan 1,000,000,000
* 2 10/08/03 Whole Loan 3.640 21Y 8M 1,000,000,000
* 3 6/22/05 Whole Loan 1,483,100,000
* 4 7/06/06 Whole Loan 3.930 31Y 4M 1,521,750,000
* 5 6/24/08 Whole Loan 5.380 39Y 0M 1,529,250,000
* 6 3/24/09 Whole Loan 5.780 35Y 3M 3,639,650,000

[Pata-Hari]

A330, vira essa boca para lá. Pensa que vão mesmo haver 12 mil milhões, o que chega para compra a banca cotada toda duas vezes.... Seria um cenário dantesco demais.

O BBVA é um banco estrangeiro, provavelmente eles continuam a ter crédito barato e serão dos últimos a querer terminar crédito. Um excelente negócio para ti seria cederes a tua posição no CH a outra pessoa se tal fosse possível, ehhe.

[A330-300]

Marco, a mim parece-me vantajoso para os dois. O negócio deixou de fazer sentido para o banco e o banco tenta renegociar (do mesmo modo que os clientes o fizeram quando desceram e renegociaram spreads para baixo).

O BCP quer à força toda refinanciar-se e terminar com operações pouco interessantes e cash é mesmo king. Impressionante...

Há tempos atrás, exatamente a 18 de Junho ,propus a liquidação do meu CH ao BBVA. Sei que tenho um crédito altamente desvantajoso para o banco neste momento (spread de 0,25%). Disseram que não com um risinho no canto da boca tipo coitadinho , deve estar a sonhar.

Talvez agora isso vire moda, se estenda aos outros e qualquer dia os bancos estarão a pelearse a ver quem faz mais desconto à dívida. Segundo as minhas contas de merceeiro, que fiz há dois meses , teria que ser alguma coisa a partir de 16% para valer a pena.E ainda seria bom negócio para o banco também.

As pessoas tem a tendência de achar que o banco é mais poderoso que elas e que ganham sempre. Mais poderoso é quem tem o dinheiro. E neste momento quem tem o dinheiro é o cliente (ou pelo menos alguns). Então os bancos é que tem que vir até nós.E o segredo é não atirar-se à primeira oferta de desconto.

E vou mais longe. Acho que num cenário de desespero total qualquer dia os bancos estarão a aceitar pagar as despesas de transferência do CH se lhes liquidarmos a dívida logo após concluída a transferência.Mas isso , como dizem os espanhóis , já são pajas mentales.

Como cliente acho bom que isso esteja a acontecer, mas ao mesmo tempo não me anda a cheirar nada bem ver os banqueiros todos reunidos e esse desespero por liquidez. Não sei não se qualquer dia destes não veremos um banco a quebrar.

Aliás em um cenário extremo , seja de bancos começarem a quebrar ou de default do país uma boa opção seria reduzirmos a nossa liquidez e liquidar o CH , mesmo sem desconto.Sempre ficaríamos menos expostos a um azar. Penso eu de que...

A330

[Vanek]

Só uma adenda, o mecanismo dos empréstimos é parecido com o das obrigações, a taxa de juro sobe e o valor do empréstimo desce. Se fosse uma Obrigação a 30 anos, era fácil de calcular a diferença de 2% de um spread, pelos juros compostos o valor cai para menos de metade do par. A diferença é que o valor vai diminuindo. No entanto, nos primeiros 15 anos tem um comportamento parecido, parece-me que 25% de desconto não será uma má estimativa, mas são contas muito no ar.

Eu também estou longe de conseguir fazer as contas do valor "justo" para o desconto, mas parece-me que um desconto de 20/25% seria um aliciante bom de mais... até eu arranjaria forma de os liquidar!! De qualquer forma os meus estão na CGD!

Há que ter calma, tambem vai chegar à CGD... estão todos entalados, vai ser um atrás do outro. A caixa já arrenda casas que vieram por via de incumprimento!

[K.]

Viva Artista!

Talvez seja esse o ganho do banco, em torno dos 20%. Como faz um desconto de 10% tem um lucro dos outros 10% (se houver alguem a ler isto que consiga dar estimativas mais precisas, agradece-se, o assunto é de grande interesse).

A questão é: será que o banco vai conseguir convencer alguém com um desconto de 10%? Aqui há de ter em conta que existe muita gente a fazer arbitragem com empréstimos e depósitos com o próprio banco: conseguem retornos nos depósitos superiores ao que pagam nos empréstimos. Algo impensável há algum tempo: ter lucro com o banco! No entanto.... há um pormenor que se calhar nem todos têm presentes e o choque da revelação desse pormenor pode ser um marketing poderoso para os bancos:

Quando o banco empresta $$ para a compra da casa, fica com a hipoteca. E quando o cliente empresta dinheiro ao banco, fica com o quê como garantia? Absolutamente nada. É este o poder negocial que o banco tem neste momento: explicar aos clientes bem capitalizados (há 110 mil millhões em depósitos) que o seu dinheiro corre risco. E pior: que se isto for tudo ao buraco eles ficam sem o dinheiro, mas as dívidas têm de ser pagas (pois têm a casa como garantia); pior, em caso de colapso do euro, as dívidas ficam em euros e os depósitos em escudos. Estou convencido que muita gente, ao ser informada deste facto, assina a ordem de liquidação do empréstimo antes de deixar a agência.

[artista_]

Só uma adenda, o mecanismo dos empréstimos é parecido com o das obrigações, a taxa de juro sobe e o valor do empréstimo desce. Se fosse uma Obrigação a 30 anos, era fácil de calcular a diferença de 2% de um spread, pelos juros compostos o valor cai para menos de metade do par. A diferença é que o valor vai diminuindo. No entanto, nos primeiros 15 anos tem um comportamento parecido, parece-me que 25% de desconto não será uma má estimativa, mas são contas muito no ar.

Eu também estou longe de conseguir fazer as contas do valor "justo" para o desconto, mas parece-me que um desconto de 20/25% seria um aliciante bom de mais... até eu arranjaria forma de os liquidar!! De qualquer forma os meus estão na CGD!

[K.]

Só uma adenda, o mecanismo dos empréstimos é parecido com o das obrigações, a taxa de juro sobe e o valor do empréstimo desce. Se fosse uma Obrigação a 30 anos, era fácil de calcular a diferença de 2% de um spread, pelos juros compostos o valor cai para menos de metade do par. A diferença é que o valor vai diminuindo. No entanto, nos primeiros 15 anos tem um comportamento parecido, parece-me que 25% de desconto não será uma má estimativa, mas são contas muito no ar.

[K.]

Deixem-me ver se entendo, o banco vai vender aos clientes (que os devem) empréstimos com hipoteca com spreads abaixo de .5% que são negociados actualmente na casa dos 2.7%, é mais ou menos isto, certo?


Agora, num empréstimo a 30 anos, quanto vale essa diferença? Alguem sabe como se fazem as contas? Era importante saber, para obter uma estimativa de qual o preço justo que o banco deveria vender o empréstimo. 10% parece-me muito pouco neste caso, mas a verdade é que não sei exactamente como devem ser feitas as contas nestes casos (a forma como o empréstimo é pago, misturada com a taxa de juro e inflação variáveis complicam bastante, mas deve existir uma fórmula). De qualquer forma, a minha intuição diz-me que é um excelente negócio para o BCP.


Quanto a ser atractivo para o cliente, pode ser que o seja no actual contexto, nas situações de clientes que tenham grandes depósitos e que se sintam inseguros no contexto actual de crise no Euro ou de falência do banco (em ambos os casos perderiam uma parte dos depósitos e no caso de colapso do Euro, viam a dívida aumentar).

Esta parece ser uma medida claramente pro-Troika: diminuir a dívida privada (apontada como uma das principais causas do colapso do nosso crédito) com depósitos nacionais é uma das formas de desalavancar a Economia, se bem que na prática é uma mera operação contabilistica, pois tanto os privados como os bancos financiam a dívida pública.

[JCS]

Dilson, chama-se mercado. Se todos faziam e todos iam descendo preços, uns tinham que acompanhar os outros para manter os clientes. E isto é uma situação anormal, claro, em que os spreads são proibitivos. Bem, como também foi anormal o período em que os spreads eram tão baixos.

Este período anormal de spreads altos também terá consequências mais cedo ou mais tarde. É só o desemprego continuar a sua tendência.

JCS

[Pata-Hari]

Dilson, chama-se mercado. Se todos faziam e todos iam descendo preços, uns tinham que acompanhar os outros para manter os clientes. E isto é uma situação anormal, claro, em que os spreads são proibitivos. Bem, como também foi anormal o período em que os spreads eram tão baixos.

[Dilson Costa]

Deixem-me fazer uma pergunta que já me passou pela cabeça....

Onde é que andavam com a cabeça esses grandes gestores da banca, a concederem empréstimos com spreads practicamente zero, gestores esses pagos a peso de ouro e com enormes responsabilidades? Não existe poder de antecipação, cenários possiveis, salvaguarda de prácticas? Concerteza que não existem bolas de cristal mas as responsabilidades devem ser assumidas por quem as assume, não é só a de chegar ao final do mês e levar couro e cabelo e sacudir a água do capote.

Portugal no seu melhor....

[Pata-Hari]

fooman, tentei procurar um vídeo onde o Fernando Ulrich explica a questão mas não encontrei. O que diz é que quando tu contratas um crédito à habitação a 25 ou a 30 anos, os bancos financiam-se a 10, e 10 anos depois vão ao mercado refinanciar-se. O ganho deles é o spread ( ou o diferencial entre o que lhes custa o empréstimo e a euribor mais spread, para ser mais precisa). O que se passou foi que o custo do crédito disparou para a banca. E quando o banco tenta fazer o rollover desse teu crédito, pelo qual pagas 0.5%, vê-se neste momento obrigado a pagar 10, 15 vezes mais do que tu lhes pagas - se conseguirem refinanciar-se! É também por isso que ele afirmou há dias que o problema não é liquidez (essa há, é garantida pelo BCE), é mesmo a reabertura dos mercados de crédito à banca portuguesa.

Ou seja, o crédito à habitação transformou-se num buraco gigantesco e não é certamente a fidelização futura do teu filho lá porque tens um CH com um banco que transforma a perda gigantesca num lucro.

Se te consola, concordo contigo que os preços terão que implodir a menos que a situação da abertura dos mercados de crédito se altere. A banca, por este mecanismo de não ter acesso a dinheiro barato de longo prazo, não está a fazer CH ou quando está tem que reflectir o custo do mesmo aos clientes. Ora como a maior parte das pessoas compra casa a crédito.... esse mercado vai crescer em oferta sem ter procura.

[Elias]

Há já muitas mais casas em Portugal do que pessoas para nelas morar

Qual é a fonte desta informação?

[fooman]

fooman e sargotrons, expliquem lá então a lógica do negócio da banca e o porquê deste tipo de oferta/situação. As vossas explicações desafiam qualquer lógica.... Se é tão bom, porquê que o banco o quer terminar?

Existem duas razões cruciais que já nomeie e expliquei: o CH é neste momento uma fonte de perda grande e existe a necessidade grande de desalavancagem da banca. Mas ok, vocês acham que não porque é bonito fidelizar clientela e perder bué e depressa. Muito bem. O vosso tipo de raciocinio só se aplica quando o banco ganha e em tempo de vacas gordas. Isso é um mundo que não existe hoje. Por muito que gostassem, esta é a realidade.

Não percebi muito bem onde queres chegar Pata. Eu concordo contigo que o banco esteja a passar um certo desespero, mas não encontro dados que confirmem a tua teoria "o CH é neste momento uma fonte de perda grande". Onde vês isso? Vejo é exactamente o contrário, tendo em conta os dados do mal-parado... é a única coisa que o banco tem que dá dinheiro...

O que é verdade é que o Crédito Comercial é que é o cancro do banco e, não havendo hipótese de recuperar nada aí, o banco vira-se para a única coisa estável que tem que é o CH. Como precisa de dinheiro fresco, propõe - para já - esta solução. Mas enganem-se os mais distraídos porque isto não fica por aqui.. vem aí muito mais medidas para fazer dinheiro rapidamente.

Preparem-se todos porque a bolha imobiliária dos últimos 35 anos está quase a explodir.. Há 350.000 casas para venda em Portugal. Há cidades em que a oferta é tanta, que há avenidas inteiras de prédios acabados e vazios (Valongo, por exemplo)... Há já muitas mais casas em Portugal do que pessoas para nelas morar e tendo em conta os dados do último censos, temos uma bolha prestes a rebentar (vamos comprar casas ao preço da uva miúda).

[Pata-Hari]

fooman e sargotrons, expliquem lá então a lógica do negócio da banca e o porquê deste tipo de oferta/situação. As vossas explicações desafiam qualquer lógica.... Se é tão bom, porquê que o banco o quer terminar?

Existem duas razões cruciais que já nomeie e expliquei: o CH é neste momento uma fonte de perda grande e existe a necessidade grande de desalavancagem da banca. Mas ok, vocês acham que não porque é bonito fidelizar clientela e perder bué e depressa. Muito bem. O vosso tipo de raciocinio só se aplica quando o banco ganha e em tempo de vacas gordas. Isso é um mundo que não existe hoje. Por muito que gostassem, esta é a realidade.

[PC05]

Evolução do spread em Portugal - BCP:

[PC05]

Estive a ver o site da CGD e nada encontrei parecido.
É só o BCP que faz tal "desconto"?

Segundo o jornal expresso, por enquanto, só o bcp adoptou a medida!

[rui-azevedo]

Estive a ver o site da CGD e nada encontrei parecido.
É só o BCP que faz tal "desconto"?