“Não diabolizo projetos” como a mina da Lagoa Salgada

[MarcoAntonio]

A presunção que o cenário é hipotético é que pode levar a respostas erradas, pois o assunto não foi assim colocado.

Latrina, não é presunção nenhuma. O assunto foi colocado precisamente assim!

Olha lê lá o texto:

Another piece of evidence comes from a hypothetical question put to Harvard graduates in 1998 when they were asked to choose between two imaginary worlds:

A. You get 50 thousand dollars a year while others get 25 thousand.

B. You get 100 thousand dollars while others get 200 thousand.

A majority of respondents opted for the first world.

Pois a minha resposta vai de encontro à conjuntura actual em que eu, que ganho 100000 ou o meu coleguinha que ganha 200000 pagamos o mesmo bcp por um café, desculpem, o mesmo €€ por uma bica

Antes de responder - e antes de opinar sobre as respostas dos outros - convém ler as perguntas!

[K.]

Que discusão interessante. Vou tentar contribuir com uma ideia objectiva, uma opinião pessoal e um enigma.

Objetivamente,

aquilo a que costumam chamar "ricos" quando fazem a contabilização mundial, são os HNWI (Highly Net Worth Individuals). Nos EU existem regras sobre o marketing de certos produtos, que é proibido para indivíduos fora da quarta classe.

A definição como está na wikipedia é 1 milhão de USD de património total, excluindo a habitação própria. Ou seja, a desvalorização do dólar pode-nos ajudar a enriquecer....

Pessoalmente,

sou incapaz de dissociar riqueza de liberdade. Ou seja, para mim rico é aquele que não precisa de trabalhar para ganhar dinheiro.

Como se costuma dizer, nenhum Homem é suficientemente rico para comprar o passado. No entanto, o futuro está à venda. Sendo assim, será rico todo aquele que tem dinheiro suficiente para comprar o seu futuro.

Um conceito enigmático,

para quem está envolvido nos mercados: É rico aquele que negoceia e tem dinheiro suficiente para não o perder no mercado.

Bons negócios,

K.

[latrinaxxl]

Só os egoístas e invejosos respondem A, claro!

Não, é precisamente esse o ponto: essa assumpção, peranteo o que foi apresentado, é incorrecta.

Não havendo qualquer medida de custo de vida para cada um dos cenários, por que razão haveria de responder B?

A única pista sobre o eventual custo de vida em cada um dos cenários é precisamente o vencimento: eu posso perfeitamente intuir, à falta de mais informação, que no cenário B o custo de vida médio é mais elevado que no cenário A, não tenho nada porque concluir outra coisa dado que nenhuma informação nesse sentido foi fornecida... ora, o vencimento dos meus pares - numa situação real - relaciona-se com o custo de vida médio.


Logo, só por masoquismo iria responder B uma vez que não tenho qualquer indicação sobre se os "outros" em A estão melhor, pior ou igual aos "outros em B!

Que me importo que os meus pares ganhem o dobro que eu, se estiver também a ganhar uma pipa de massa? Só existe uma resposta lógica: B.

Mas onde está a garantia de que no cenário B os 200 mil são uma pipa de massa? Ou o inverso para os 25 mil no cenário A?

O único parâmetro constante entre os dois cenários são o "eu" e os "outros".


E perante estas constantes, o natural é inclusivamente concluir que 25 mil no cenário A é diferente de 25 mil no cenário B. A menos, repito, que as questões sejam seriamente reformuladas, o pessoal está a saltar conclusões. As razões para responder A são variadas e eu inclusivamente não encontro nenhuma razão clara e segura para se justificar responder B!

A presunção que o cenário é hipotético é que pode levar a respostas erradas, pois o assunto não foi assim colocado.
Pois a minha resposta vai de encontro à conjuntura actual em que eu, que ganho 100000 ou o meu coleguinha que ganha 200000 pagamos o mesmo bcp por um café, desculpem, o mesmo €€ por uma bica

[The Mechanic]

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SER RICO É :








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[MarcoAntonio]

Another piece of evidence comes from a hypothetical question put to Harvard graduates in 1998 when they were asked to choose between two imaginary worlds:

A. You get 50 thousand dollars a year while others get 25 thousand.

B. You get 100 thousand dollars while others get 200 thousand.

A majority of respondents opted for the first world.

Como se pode constatar nesta passagem e como referi, os estudantes foram colocados perante dois cenários distintos hipotéticos, dois "mundos".

Não há razão para achar que 25 mil no mundo A (um cenário) é mais do que 200 mil no mundo B (outro cenário independente).

O valor absoluto não existe. Hoje 100 mil é uma coisa, amanhã é outra. Aqui, no planeta Terra 100 mil é uma coisa (permite pagar determinado nível de vida). No planeta "Terra B" numa galáxia distante, 100 mil é o quê e serve para quê?

[Elias]

Uau !! A minha pergunta virou tópico!!

E com enorme sucesso, diga-se de passagem

[A330-300]

Uau !! A minha pergunta virou tópico!!

Aqui vão os meus dois cêntimos:

Há dois tipos de pessoas: Os que nasceram ricos e os que ficaram ricos ao longo da vida.

Os primeiros normalmente necessitam de mais dinheiro para manter-se devido à maneira como foram criados.Apenas tem que preocupar-se em manter o que tem , se possível aumentar o que lhes foi deixado.

Os segundos dividem-se em dois tipos: Os que se deslumbram com o que vão ganhando, os chamados novos ricos, e os que encaram com normalidade o dinheiro que vão ganhando, sabem que a vida tem alto e baixos,e que vão poupando enquanto a vaca dá leite.

Normalmente , para os novos ricos ou deslumbrados, o dinheiro significa aquilo que ele pode comprar.Para os outros dinheiro significa liberdade.Rico não é quem mais tem , mas quem menos precisa.

Voltando à questão do tópico , rico é aquele que, pagas todas as dívidas, tem dinheiro para viver até aos 90 ou 100 anos sem trabalhar e mantendo o seu padrão habitual de vida , apenas a viver dos seus activos.
Isto pode nunca acontecer , na verdade acho que isso não acontece para a maioria das pessoas.

Ser rico é um objetivo de longo prazo para o comum dos mortais.Os que logram atingi-lo antes da reforma , podem a partir do momento que atingiram a independência financeira (ficaram ricos)começar a viver a vida de forma mais desregrada. Ou seja , dedicar-se menos à poupança e mais a curtir a vida.O hábito da poupança pode ser relaxado.
Os outros , menos afortunados tem que ter a inteligência para perceber que pior do que uma vida regrada são os apertos financeiros dos quais nunca podem recuperar-se quando os momentos menos bons aparecem.

Não quero dizer com isto que há que ser forreta.A avarência , normalmente acaba em mesquinharia. Enriquece a conta no banco , mas empobrece o espírito.Importante não é economizar cada cêntimo, importante é não perder o foco.

Do ponto de vista estatístico , é milionário quem tem 1 milhão de dólares.
È multi milionário quem tem mais de 30 milhões e bilionário quem tem mais de mil milhões.

Eu penso que 1 milhão de dólares é apenas um valor psicológico.Com 1 milhão de USD ou 700 mil euros ,pode ser rica uma pessoa que tem 80 anos, ou apenas ainda em busca da riqueza uma pessoa com 40 anos.Não há dúvidas de que já estará muito confortável , mas ainda não está rico.

A330

[MarcoAntonio]

Só os egoístas e invejosos respondem A, claro!

Não, é precisamente esse o ponto: essa assumpção, peranteo o que foi apresentado, é incorrecta.

Não havendo qualquer medida de custo de vida para cada um dos cenários, por que razão haveria de responder B?

A única pista sobre o eventual custo de vida em cada um dos cenários é precisamente o vencimento: eu posso perfeitamente intuir, à falta de mais informação, que no cenário B o custo de vida médio é mais elevado que no cenário A, não tenho nada porque concluir outra coisa dado que nenhuma informação nesse sentido foi fornecida... ora, o vencimento dos meus pares - numa situação real - relaciona-se com o custo de vida médio.


Logo, só por masoquismo iria responder B uma vez que não tenho qualquer indicação sobre se os "outros" em A estão melhor, pior ou igual aos "outros em B!

Que me importo que os meus pares ganhem o dobro que eu, se estiver também a ganhar uma pipa de massa? Só existe uma resposta lógica: B.

Mas onde está a garantia de que no cenário B os 200 mil são uma pipa de massa? Ou o inverso para os 25 mil no cenário A?

O único parâmetro constante entre os dois cenários são o "eu" e os "outros".


E perante estas constantes, o natural é inclusivamente concluir que 25 mil no cenário A é diferente de 25 mil no cenário B. A menos, repito, que as questões sejam seriamente reformuladas, o pessoal está a saltar conclusões. As razões para responder A são variadas e eu inclusivamente não encontro nenhuma razão clara e segura para se justificar responder B!

[latrinaxxl]

Só os egoístas e invejosos respondem A, claro! Que me importo que os meus pares ganhem o dobro que eu, se estiver também a ganhar uma pipa de massa? Só existe uma resposta lógica: B.

[MarcoAntonio]

Isto mostra que aquilo que as pessoas mais valorizam não são os números em si, mas sim o seu próprio posicionamento face aos seus pares no que diz respeito aos recursos. Por outras palavras, para a maioria é preferível ter menos em termos absolutos, desde que isso represente mais em termos relativos. A isto chama-se "diferenciação".

Tu não estás a considerar todas as vertentes implícitas nessa resposta. O valor absoluto de que falas não é realmente absoluto: nada te garante que estejas realmente melhor com 200 mil euros do que com 50 mil euros, não estás a considerar o contexto e o vencimento dos pares está relacionado com o contexto (os preços dos bens e dos serviços não custam todos o mesmo em todos os lugares e em todos os momentos).


Tratam-se de cenários hipotéticos distintos, que não têm por que estar interrelacionados à falta de mais informação.

Eu responderia A igualmente, a resposta A é a resposta lógica!

A menos que a questão seja reformulada, não há por que responder B...

[Elias]

Ser rico é ter ou poder ter o que a maioria gostaria de poder ter mas não tem meios.

Pegando nesta definição gostaria de mencionar um estudo que foi feito nos EUA. Este estudo envolvia uma única questão:

"Qual destas situações preferia?
A - Ganhar 50 mil dólares por ano e os seus pares ganhavam 25 mil
B - ganhar 100 mil dólares por ano e os seus pares ganhavam 200 mil"

A maioria dos inquiridos escolheu a resposta A.

Isto mostra que aquilo que as pessoas mais valorizam não são os números em si, mas sim o seu próprio posicionamento face aos seus pares no que diz respeito aos recursos. Por outras palavras, para a maioria é preferível ter menos em termos absolutos, desde que isso represente mais em termos relativos. A isto chama-se "diferenciação".

Os recursos de cada um são uma forma de diferenciação e os ricos são justamente aqueles que estão no topo da escala (ou seja, os que detêm mais recursos dentro do universo de indivíduos considerado - que pode ser um país, por exemplo).

Happiness is...earning more than our friends?

Does relative income matter?

Great writers and thinkers have long debated the definition of happiness and how to achieve it. According to Jean Jacques Rousseau, happiness is 'a good bank account, a good cook and a good digestion', while Marcus Aurelius declared that 'very little is needed to make a happy life; it is all within yourself in your way of thinking'.

Over the past 60 years, people in the US and Britain have experienced vast increases in income, yet there has been no corresponding increase in life satisfaction. We are richer, healthier, have better homes, cars, food and holidays but are no happier for it. This situation has compelled Professor Lord Richard Layard to question the role of economic growth in improving our happiness.

He says: 'When I realised that pursuing national income per head wasn't necessarily a panacea, it was like a bolt of lightning. It made me question what economics is about. It made me ask, what is progress, if not rising GDP?

'If rises in income aren't it, then you have to ask what is progress? That is where happiness comes in. Aristotle said that happiness was the only thing that man wanted for which he could give no reason. Anything else – income, sex or whatever – was always for something else, be it to buy things or for the future of the species. But happiness was, for Aristotle, a self-evident goal. And he's right: men and women want to be happy.'

Professor Layard, otherwise known as the government's 'happiness czar', was the founder director of the Centre for Economic Performance at LSE and now runs its Well-Being Project. He has identified seven of the most influential factors on our wellbeing: family relationships, financial situation, work, community and friends, health, personal freedom and personal values. His ideas have influenced government policy.

In a CEP discussion paper Does Relative Income Matter? Are the Critics Right? Professor Layard and his colleagues, Guy Mayraz and Stephen Nickell, challenge critics Angus Deaton of Princeton, and Betsey Stevenson and Justin Wolfers of Pennsylvania University, who have argued in two recent papers that only absolute income matters to happiness.

Professor Layard's paper identifies flaws in his critics' arguments and presents compelling evidence which shows that in many advanced countries individual happiness depends on relative income rather than absolute income.

His team analysed data from the General Social Survey in the USA over the years since 1972. One of the key questions asked was how people perceived their position in the income distribution which, when analysed along with other data, proved highly significant in proving that individual happiness really does depend on relative income as people experience it.

There is also a finding by Gallup, which for many years asked respondents 'What is the smallest amount of money a family of four needs to get along in this community?' The answers moved clearly in line with average real incomes in the community. This supports the idea that people have a mental concept of income norm, which rises with general levels of living.

In West Germany, the researchers looked at surveys beginning in 1984 and found that average life satisfaction did not rise despite a sharp rise in real income.

Another piece of evidence comes from a hypothetical question put to Harvard graduates in 1998 when they were asked to choose between two imaginary worlds:

A. You get 50 thousand dollars a year while others get 25 thousand.

B. You get 100 thousand dollars while others get 200 thousand.

A majority of respondents opted for the first world. This only makes sense if relative income is more important to them than absolute income, the researchers concluded.

Professor Layard points out that the main weight of evidence in the critics' argument in favour of absolute income comes from countries poorer than those in North America and Western Europe.

He concludes: "The two recent papers which dispute the role of relative income in affecting happiness cover the whole range of countries from poor to rich while our argument is about rich countries only. For rich countries these recent papers provide no reason to question the importance of relative income as an influence on life-satisfaction."

http://www2.lse.ac.uk/researchAndExpert ... happy.aspx

[Lion_Heart]

Sempre ouvi dizer que a diferença enre ser rico ou não ser é : ao entrar numa loja uns perguntam: quanto custa? Outros simplesmente compram.

Tanto pode ser numa loja basica ou numa loja de ... Ferraris

[MarcoAntonio]

É verdade, há umas décadas atrás era um termo corrente. Entretanto caiu em desuso e de certa forma foi substituído por noções como "classe média"...

E já que estamos nisto, julgo que a tal banda de que falo atrás encontra-se ali pela chamada "classe média-alta" (acima da qual está a classe alta). É onde se dá a tal passagem de "não rico" para "rico"...

[Elias]

Muito é o que não está acessível à generalidade da população (senão, deixava de ser muito para passar a ser normal).

Há 40 anos em vez de "normal" usava-se o termo "remediado"

[MarcoAntonio]

Marco, isso é mensurável...

Sim, é mensurável. Eu não disse que não era...

Eu posso atirar aqui com alguns exemplos e apesar deste debate todo, em grande parte deles a maior parte das pessoas vai concordar se tal pessoa é financeiramente rica ou não. Depois, há algures uma zona cinzenta no meio onde as opiniões divergem mais e se torna mais difícil de clarificar. Nessa banda dá-se a passagem de não rico para rico num determinado contexto ou sociedade...

A forma de medi-lo é por exemplo por via de um inquérito tipo sondagem. Ficamos a perceber onde é que determinada sociedade acha que se começa a ser rico (é, como disse, uma banda e não um valor preciso) e fora dessa banda, a maior parte concorda (tipo 95% ou coisa semelhante).

O que descreves basicamente será o pertencer a uma dada % na hierarquia da população, (e.g. 1%), e daí retira-se um número para cada sociedade.

Poderá muito bem concluir-se que a faixa da população que está acima dessa banda é da ordem dos 1% ou coisa semelhante, sim.

E mesmo que eles discordem, é indiferente. A generalidade do resto da população acha que eles são ricos e ser rico é precisamente isso: ter-se muito. Como se define muito? Muito é o que não está acessível à generalidade da população (senão, deixava de ser muito para passar a ser normal).

Daí a minha definição:

Ser rico é ter ou poder ter o que a maioria gostaria de poder ter mas não tem meios.



Claro que se pode dizer mais ou menos a mesma coisa de n outras maneiras...

[Pantone]

Ser rico é ter ou poder ter o que a maioria gostaria de poder ter mas não tem meios.


É por conseguinte um conceito que varia no tempo e no lugar...

Marco, isso é mensurável... O que descreves basicamente será o pertencer a uma dada % na hierarquia da população, (e.g. 1%), daí retira-se um número.

Varia no tempo e no lugar, mas pode-se pôr um número.

Visto de outra maneira:

"Why Does Inequality Make the Rich Feel Poorer?"
http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/0 ... el-poorer/

[Figueiraa1]

Ser rico financeiramente falando, é ter sempre liquidez para satisfazer todas as necessidades, sejam elas básicas ou simples caprichos.
Para o ser, o património não poderá ser quantificado. Tipo se lhe apetecer viajar durante um ano ou dois o possa fazer, se quiser comprar uma ou várias obras de arte, barco, avião ou o BCP + BES ou todo o PSI20.


Figueira

[_urbanista_]

Ser rico é ter uma tal quantia de dinheiro que não conseguimos contar

De onde se concluiu que o caminho para a fortuna passa pelo analfabetismo e falta de instrução em geral!

É mesmo isso que já se falou anteriomente

Jolly Roger escreveu:
É subjectivo.

Para um assalariado mijinha o patrão que lhe paga o ordenado se calhar é rico.

Para um árabe é capaz de ser ter mais de 3 mulheres e 3 camelos, não faço ideia.

Para um magrebino é capaz de ser ter um rádio e uma bicicleta.

Para um português médio um alemão é rico.

Para um socialista seboso qualquer um que ganhe mais de 10.000 por mês é rico.

Para o dono de um petroleiro é capaz de ser ter uma frota de petroleiros.


Bah... é mais que subjectivo.


....

[atomez]

Ser rico é não se preocupar com o dinheiro

[Elias]

Ser rico é ter uma tal quantia de dinheiro que não conseguimos contar

De onde se concluiu que o caminho para a fortuna passa pelo analfabetismo e falta de instrução em geral!

lol

[MarcoAntonio]

Ser rico é ter uma tal quantia de dinheiro que não conseguimos contar

De onde se concluiu que o caminho para a fortuna passa pelo analfabetismo e falta de instrução em geral!

[_urbanista_]

Ser rico é ter uma tal quantia de dinheiro que não conseguimos contar

[Vanek]

Diria que ser rico é ter um patrimonio acumulado de 5Mio em que pelo menos 2,5M deverá estar liquido ou em activos de fácil conversão em liquidez. O patrimonio "imóvel" tambem deverá sustentar-se a si mesmo, assim como os seus rendimentos pagarem as despesas da "pessoa rica". Pessoas com 1 a 2,5M, considero-as pessoas desafolgadas, ricas nunca. Mas em Portugal se ganhares mais que 2k mês é-se rico

[Elias]

É subjectivo.

Para um assalariado mijinha o patrão que lhe paga o ordenado se calhar é rico.

Para um árabe é capaz de ser ter mais de 3 mulheres e 3 camelos, não faço ideia.

Para um magrebino é capaz de ser ter um rádio e uma bicicleta.

Para um português médio um alemão é rico.

Para um socialista seboso qualquer um que ganhe mais de 10.000 por mês é rico.

Para o dono de um petroleiro é capaz de ser ter uma frota de petroleiros.


Bah... é mais que subjectivo.


....

Exacto Jolly. Depende do referencial de cada um.

Isto leva-nos a um aspecto que considero essencial: riqueza é um conceito relativo e não absoluto.

[MarcoAntonio]

Ser rico é ter ou poder ter o que a maioria gostaria de poder ter mas não tem meios.


É por conseguinte um conceito que varia no tempo e no lugar...