“Não diabolizo projetos” como a mina da Lagoa Salgada

[marafado]

funcionarios publicos não deviam votar. Sim se eles não são cidadãos não deviam mesmo.
E se fossem proibidos de comer? Ao fim de algum tempo o País devia ficar com todos os problemas resolvidos...
Agora se fossem impedidos de fazer correctamente a sua higiene pessoal, é que eu acho que o País não aguentava mesmo...era o fim!!!

[MarcoAntonio]

Não acredito que o Marco só veja virtudes na Despesa alguns até dizem que é virtuosa ,eu apenas acredito que é necessária .

Eu não escrevi absolutamente nada disto...

[Opcard]

Bom dia Marco António

Não acredito que o Marco só veja virtudes na Despesa alguns até dizem que é virtuosa ,eu apenas acredito que é necessária .

Ela até pode ser virtuosa quando falamos de países que beneficiaram da “Grande Reforma” é lá e só la que há respeito pelos dinheiros públicos .

Já para os outros países que não se deixaram influenciarem pela palavra do homem que mais influencio o curso da historia Martinho Lutero , os dinheiros publicos são uma opurtunidade de satisfazer clientelas .


".....Sheehey (1993) concluiu que o consumo público tem um impacto positivo e negativo
no crescimento económico, dependendo da dimensão do sector púbico (inferior
ou superior a 15% do PIB, respectivamente), numa amostra de 20 países da OCDE
entre 1960-1973 e 1975-1981. Vedder e Gallaway (1998) estimam a dimensão óptima
das despesas públicas federais dos EUA em 14,75%, no período de 1947 a 1997,
valor inferior ao que se verificava no início dos anos 1990. Quando as despesas públicas
são desagregadas, concluem que se verifica a existência da Curva de Armey para
as despesas em transferências e juros da dívida pública, mas não para as despesas de
saúde e defesa. De igual forma determinam a dimensão óptima para o Canadá
(21,37% do PIB, no período 1926-1988), Dinamarca (26,14%, 1854-1988), Itália
(22,23%, 1862-1988), Suécia (19,43%, 1881-1988), e Reino Unido (20,87%,
1830-1988), encontrando-se todos os países, com excepção do Canadá, com dimensões
superiores à óptima. Para os EUA, Peden (1991) quantificou igualmente a
dimensão óptima da Administração Pública nos EUA, no período 1926-1986, que
estimou em 17%.
EVOLUÇÃO DAS DESPESAS DAS ADMINISTRAÇÕES PÚBLICAS
...."

Caso tenha tempo é de ler a totalidade:

Dimensão do sector público e crescimento
económico.

http://www.scielo.oces.mctes.pt/pdf/egg ... 4n3a05.pdf

Nos 60% encontrei Cuba ,os restantes 40% sao economia paralela!

".... Estando visto que a dimensão do Estado tanto pode ser 30 como 60% da economia de um país (e estando Portugal nos 46%) e se agora tiras a dimensão do Estado da equação e te centras na qualidade das instituições, então ficamos de acordo.
...."

Islândia nos 58%, não entremos em preciosismos!



E não, os problemas da Islândia nada têm que ver com os nossos e a qualidade de vida na Islândia era das melhores do mundo até há bem pouco tempo. Até uns Bancos estrangeiros rebentarem com aquilo tudo...




A Islândia é um país exemplar em muitas matérias e detém um modelo de democracia extremamente interessante, por sinal.

[MarcoAntonio]

Nos 60% encontrei Cuba ,os restantes 40% sao economia paralela!

".... Estando visto que a dimensão do Estado tanto pode ser 30 como 60% da economia de um país (e estando Portugal nos 46%) e se agora tiras a dimensão do Estado da equação e te centras na qualidade das instituições, então ficamos de acordo.
...."

Islândia nos 58%, não entremos em preciosismos!



E não, os problemas da Islândia nada têm que ver com os nossos e a qualidade de vida na Islândia era das melhores do mundo até há bem pouco tempo. Até uns Bancos estrangeiros rebentarem com aquilo tudo...




A Islândia é um país exemplar em muitas matérias e detém um modelo de democracia extremamente interessante, por sinal.

[Opcard]

Nos 60% encontrei Cuba ,os restantes 40% sao economia paralela!

".... Estando visto que a dimensão do Estado tanto pode ser 30 como 60% da economia de um país (e estando Portugal nos 46%) e se agora tiras a dimensão do Estado da equação e te centras na qualidade das instituições, então ficamos de acordo.
...."

[MarcoAntonio]

Marco também te posso apresentar um conjunto de países com uma baixa taxa de gastos do estado e com uma altíssima qualidade de vida, hong Kong, suiça, korea do sul, chile. Portanto não é preciso o estado tomar conta da economia para que as pessoas vivam bem, é preciso que existam as instituições que façam os países funcionar.

O que eu quero dizer é que basta haverem instituições que funcionam bem para o pais funcionar bem e de preferência que sejam independentes, auto sustentáveis por incentivos naturais.

De acordo, é precisamente onde eu queria chegar!


A minha intervenção era sobre a dimensão do Estado, que estavas a questionar. Estando visto que a dimensão do Estado tanto pode ser 30 como 60% da economia de um país (e estando Portugal nos 46%) e se agora tiras a dimensão do Estado da equação e te centras na qualidade das instituições, então ficamos de acordo.

Era esse precisamente o meu ponto, maximo: mostrar-te que não é o tamanho em si que é um problema. Um país pode funcionar com elevados índices de qualidade de vida com o Estado a representar os mais variados pesos na economia desse país (incluindo dimensões maiores do que as que ocorrem em Portugal).

[maximo_]

Marco também te posso apresentar um conjunto de países com uma baixa taxa de gastos do estado e com uma altíssima qualidade de vida, hong Kong, suiça, korea do sul, chile. Portanto não é preciso o estado tomar conta da economia para que as pessoas vivam bem, é preciso que existam as instituições que façam os países funcionar. E de preferência que essas instituições tenham independência (o que acontece mesmo nesses países que tem gastos federais enormes).

Por exemplo, em Portugal existe o rendimento mínimo, um subsidio do estado, que é um sistema perverso de tirar a quem produz para mts vezes dar a quem não quer trabalhar (não são todos os casos). Enquanto poderia ser usadas as misericórdias e outras instituições que vivem de donativos voluntários para resolver esses problemas de miséria real.

Nós estados unidos, o obama quer criar o sistema nacional publico de saúde, para que? Se o sector privado já funciona bem e não deixa ninguém sem saúde (já sei que vão falar de 2 ou 3 casos de pessoas que não tiverem dinheiro para pagar, mas também há casos em Portugal de pessoas que foram mal tratadas por falta de motivação dos médicos).


O que eu quero dizer é que basta haverem instituições que funcionam bem para o pais funcionar bem e de preferência que sejam independentes, auto sustentáveis por incentivos naturais. E que o papel do estado se pode basear em vigiar que isso aconteça em vez de ser ele todas as instituições ao mesmo tempo e depois se torne ingerivel, insustentável (no fundo o que está acontecer a muitos e muitos países) e crie sistemas perversos de interesses que depois levam a este sentimento de injustiça generalizado (como foi o caso do senhor que criou este tópico).

[MarcoAntonio]

No fundo o grande problema não está em votar, mas sim num estado gigantesco que permite sistemas perversos de interesses dentro dele. Temos que diminuir o tamanho do estado, quanto mais pequeno o estado (há um tamanho mínimo ideal para o estado e acreditem estamos mt longe dele) for e mais independentes forem as instituições que fazem o pais funcionar menos corruptível será o sistema.

Qual é esse tamanho? E podes sustentar que estamos realmente muito longe dele para podermos acreditar?


Se olharmos para esta selecção de países de entre os que apresentam melhor qualidade de vida do planeta as coisas não são assim tão claras portanto convém não acreditar precipitadamente no que sugeres só porque sim:

Suécia ------- 52.5%
Dinamarca -- 51.8%
Finlandia ---- 49.5%

Portugal ---- 46.1%

Holanda ---- 45.9%
Alemanha -- 43.7%
N.Zelândia - 41.1%
Noruega ---- 40.2%


Despesa do Estado medida em função do produto interno bruto (fonte).

[artista_]

Se essa é a tua curiosidade, digo-te que trabalho há 17 anos, sempre no sector privado, em empresas que nunca dependeram do estado (todas portuguesas).

A minha experiência na FP resume-se a 1 ano em que estive desempregado e alocado nos arquivos das finanças do Porto (ao mesmo tempo terminava uma parte dos meus estudos). Tenho mais formação do que a esmagadora maioria dos FPs que lá trabalhavam e posso dizer-te que foi das experiências mais desagradáveis e inúteis da minha vida, mas como estava pelo subsídio de desemprego (para o qual já tinha descontado mais de 10 anos ininterruptos), achei que era uma maneira de dar o meu contributo à sociedade.

Também trabalhei ano e meio que numa das empresas do grupo CGD (e não, não entrei com nenhuma cunha nem nada do género, entrei por mérito próprio, depois de 3 entrevistas).

Tendo em conta a experiência, julgo-me na posse de dados suficientes para falar da FP (além disso a minha mãe foi professora e tal).

Neste momento trabalho em fora do país, numa das cidades mais "financeiras" da Europa.

Não leves a mal fooman mas essa tua experiência é muito reduzida para poderes tirares grandes conclusões sobre o assunto... não digo que a tua opinião não seja importante, e que não possas falar sobre o tema, apenas que isso é muito pouco para tirar alguma conclusão que seja... só o facto de essas tuas experiências terem quase 20 anos já fazem uma diferença "colossal"!

Estes assuntos já foram aqui várias vezes debatidos por isso haverá alguma renitência em voltar a repetir tudo o que se escreveu na altura... e ainda não apareceu ninguém que encontre os referidos tópicos, um que seja!

[maximo_]

Eu percebo a confusão deste rapaz, o que ele quer dizer é não deviam poder votar pessoas que beneficiam do estado em detrimento do resto da população. Ou seja quem beneficia do estado vai votar em quem o vai beneficiar ainda mais, o que é um sistema perverso. Depois alguém disse mas a "classe" X,Y,Z também tem interesses no estado e portanto também criam um sistema perverso logo também nao deviam votar pela tua lógica, portanto a tua lógica é estúpida.

No fundo o grande problema não está em votar, mas sim num estado gigantesco que permite sistemas perversos de interesses dentro dele. Temos que diminuir o tamanho do estado, quanto mais pequeno o estado (há um tamanho mínimo ideal para o estado e acreditem estamos mt longe dele) for e mais independentes forem as instituições que fazem o pais funcionar menos corruptível será o sistema.

[fooman]

Só deveria ir para FP quem realmente quisesse abraçar a causa pública. Logo, o nível de satisfação de um FP mediria-se pela quantidade de "serviço" desenvolvido em função do público (e seu reconhecimento) e não em função do ordenado que leva ao fim do mês.

Ou seja, para ti o função pública passaria a ser uma espécie de Voluntariado! Não sei o que fazes nem no que trabalhar mas estou mesmo a ver que deves se um dos que estará desde já disposto a abraçar essa "causa pública"!

Se essa é a tua curiosidade, digo-te que trabalho há 17 anos, sempre no sector privado, em empresas que nunca dependeram do estado (todas portuguesas).

A minha experiência na FP resume-se a 1 ano em que estive desempregado e alocado nos arquivos das finanças do Porto (ao mesmo tempo terminava uma parte dos meus estudos). Tenho mais formação do que a esmagadora maioria dos FPs que lá trabalhavam e posso dizer-te que foi das experiências mais desagradáveis e inúteis da minha vida, mas como estava pelo subsídio de desemprego (para o qual já tinha descontado mais de 10 anos ininterruptos), achei que era uma maneira de dar o meu contributo à sociedade.

Também trabalhei ano e meio que numa das empresas do grupo CGD (e não, não entrei com nenhuma cunha nem nada do género, entrei por mérito próprio, depois de 3 entrevistas).

Tendo em conta a experiência, julgo-me na posse de dados suficientes para falar da FP (além disso a minha mãe foi professora e tal).

Neste momento trabalho em fora do país, numa das cidades mais "financeiras" da Europa.

fooman

E se fosses tirar um curso de formação profissional de pentear macacos ?

Já pensei nisso, se calhar tinha mais sucesso...

[MarcoAntonio]

É claro que ninguém quer verdadeiramente quer discutir este problema no tugalhal - tudo perfeitamente compreensível - e desatem a disparatar para todos os lados...

Não concordo de todo: o Forum anda a discutir verdadeiramente este problema no tugalhal há uns bons dois anos com uma base diária...



Este tópico em concreto introduz a ideia de que não deveria ser possível votar devido ao conflito de interesses entre o colectivo versus individual, um princípio que se aplica literalmente a toda a gente: desde o grande patrão ao colaborador da empresa que tem negócios com o Estado, passando pelo funcionário público e a terminar no beneficiário de uma qualquer prestação social, sem deixar de fora aqueles que não têm quase nenhuma relação com o Estado ninguém está isento de estar perante um conflito de interesses entre o individual e o colectivo sendo que aquilo que vê como o seu interesse individual não é necessariamente concorrente com o interesse nacional.

Tal princípio desagua na conclusão de que a ninguém deveria ser permitido votar...

É natural que num tópico destes desate tudo a disparar.

[bboniek33]

Os funcionaarios puublicos deviam ser obrigados a votar o que faria baixar muito a abstenc,ao. Assim como todos os outros cidadaos que usassem recursos do Estado: sauude, ensino, justic,a etc.

Soo aqueles que nunca utilizassem servic,os puublicos ee que seriam impedidos de votar pois estavam a meter-se em assuntos que nao lhes diz respeito.

Aqui fica um contraditoorio para reavivar tao interessante tema.

[radiohead]

Já há muito Medina Carreira (que tinha previsto que o Pais poderia entrar em bancarrota lá para 2013 ou 2014 - um optimista incorrigivel, portanto) identificou o Partido Estado como um dos principais bloqueios do Pais.

É claro que ninguém quer verdadeiramente quer discutir este problema no tugalhal - tudo perfeitamente compreensível - e desatem a disparatar para todos os lados...

[MarcoAntonio]

Este tópico já nasceu torto e agora ameaça descarrilar completamente...

Evitem os ataques pessoais, centrem-se nas ideias em discussão ou este tópico não fica aqui a fazer nada!

[santinati]

fooman

E se fosses tirar um curso de formação profissional de pentear macacos ?

[artista_]

Só deveria ir para FP quem realmente quisesse abraçar a causa pública. Logo, o nível de satisfação de um FP mediria-se pela quantidade de "serviço" desenvolvido em função do público (e seu reconhecimento) e não em função do ordenado que leva ao fim do mês.

Ou seja, para ti o função pública passaria a ser uma espécie de Voluntariado! Não sei o que fazes nem no que trabalhar mas estou mesmo a ver que deves se um dos que estará desde já disposto a abraçar essa "causa pública"!

[GodsDead_JNEG]

Tópico interessante, sim senhor! Parabéns ferradura.

Já agora adiciono qualquer coisa, para tentar tornar a conversa mais construtiva porque, penso eu, deverá ter sido esse o interesse do "iniciador" deste tópico (duvido que ele pensasse que isto ia virar para a palhaçada para onde alguns dos autores decidiram virar-se).

Parece-me óbvio que toda a gente terá os mesmos direitos de voto, salvo as excepções que estão consagradas na lei. O princípio não está errado e funciona em todo o lado. É claro que convém não misturar alhos com bugalhos, uma vez que uma empresa não tem propriamente o estatudo de democracia, daí não fazer sentido misturar empresas com governos.

O tal problema dos funcionários públicos resolve-se de um dia para o outro a partir do momento em que o Governo legislar no sentido da possibilidade de despedimento.

Além disso o que deveriam fazer era já um corte a sério nos salários dos FP. E quando digo a sério digo no sentido de ser tão grande que as pessoas pensariam duas vezes antes de aceitar um lugar público. Somos um dos poucos países do mundo em que o FP está acima do privado...

A função pública deveria reger-se por 2 principios:
1. A garantia do estado
2. A predisposição para a "causa pública"

1. A garantia do estado
Como em qualquer exercício de avaliação de risco, só a garantia de saber que se vai receber no final do mês, independentemente da performance, obrigaria a um salário baixo;

2. A predisposição para a "causa pública"
Só deveria ir para FP quem realmente quisesse abraçar a causa pública. Logo, o nível de satisfação de um FP mediria-se pela quantidade de "serviço" desenvolvido em função do público (e seu reconhecimento) e não em função do ordenado que leva ao fim do mês.

Obviamente que estes pontos estariam solucionados à partida se o estado não decidisse meter o "bedelho" em tudo, e deixasse a iníciativa privada prosperar.

Acho fantástica esta definição de funcionário público, primeiro porque reduz o funcionário público a um servidor do estado, por outro, a este ser um garante da causa pública.

Para mim um funcionário público, hoje em dia, é isso mesmo um funcionário, que por acaso é pago pelo Estado (as tão faladas regalias, actualmente já só são residuais).

Já um titular de cargo público...(Cargo de nomeação)
Alguém quer adivinhar???
Sim este, para mim, deve estar predisposto para a causa pública, supostamente aceitou um cargo de nomeação (não houve concurso público de admissão, apenas uma decisão política) para servir uma causa.

Continua muita confusão em muita "cabecinha".
Assalta-me à cabeça aquela analogia:
Quando uma empresa está quase insolvente a culpa é dos funcionário. Sim, aqueles sacanas fazem o que lhe mandam e ainda querem receber os ordenado!
Assim, não há empresário que resista!

Abraço
GodsDead

Disclaim: Sim, sou funcionário público!

[artista_]

ó artista isso é chato: estás a dar uma no cravo e outra no ferradura

Qual cravo?! É só mesmo no ferradura!

Depois da "palhaçada" de ontem apareceram alguns users a fazer interpretações laterais ao tema do tópico. As questões sobre os funcionários públicos e trabalhadores do estado já aqui foram debatidas tantas vezes que farei tudo o que estiver ao meu alcance para não me meter noutra!

Se alguém tiver os links desses tópicos (de algum pelo menos) talvez fosse interessante colocá-los aqui, para que os possam consultar os que não os acompanharam...

[MarcoAntonio]

Não percebi este comentário... vindo de um administrador do fórum, deveria ser mais elaborado, para que se pudesse reflectir e corrigir, se necessário.

Fooman, o que eu estou a apontar é precisamente que já existem n tópicos mais ajustados onde aqueles temas foram desenvolvidos (e sim, eu tenho por lá muitos posts).




Quanto ao resto, ser moderador não é sinónimo de completa falta de sentido crítico. Nem poderia ser, como é óbvio: estendendo a tua lógica, como é que seria possível bloquear tópicos, eliminar posts ou banir participantes?





O tema do tópico é a proibição de votar com base na entidade patronal (alegando um conflito de interesses entre o individual e o colectivo, que se aplica literalmente a todos os indíviduos) e é isso que estou a comentar. O mesmo principio pode ser aplicado a todo e qualquer grupo de cidadãos, para concluir que ninguém deveria poder votar!

[fooman]

A propósito, o teu post está cheio de desinformação e referências genéricas equivocas... mas já há tantos tópicos sobre essas matérias aqui no forum, para quê mais um?

Não percebi este comentário... vindo de um administrador do fórum, deveria ser mais elaborado, para que se pudesse reflectir e corrigir, se necessário. Sinceramente não vejo onde é que - no meu post de opinião - esteja a dar qualquer "informação" ou "referência equivoca" para receber este tipo de tratamento, a menos que o MarcoAntonio não se esteja a referir a mim.

O que é extraordinário é que haja quem o consiga levar a sério...

Também não me parece que este comentário seja digno de um administrador do fórum. Se fosse eu ou outro qualquer a produzi-lo, ainda fazia sentido, agora um administrador tem que ter, sobretudo, respeito pelos seus "clientes"... especialmente porque não se sabe quem pode estar do outro lado. Deve-se incentivar as pessoas a frequentarem estes espaços e não afugentá-las, por mais sérias - ou não - que possam ser.

P.S. - se alguém tivesse levado o Brevik a sério, talvez não se tivessem produzido as atrocidades que ele cometeu.

[MarcoAntonio]

Tópico interessante, sim senhor! Parabéns ferradura.

Já agora adiciono qualquer coisa, para tentar tornar a conversa mais construtiva porque, penso eu, deverá ter sido esse o interesse do "iniciador" deste tópico (duvido que ele pensasse que isto ia virar para a palhaçada para onde alguns dos autores decidiram virar-se).

O que é extraordinário é que haja quem o consiga levar a sério...


A propósito, o teu post está cheio de desinformação e referências genéricas equivocas... mas já há tantos tópicos sobre essas matérias aqui no forum, para quê mais um?


A melhor parte ainda vai sendo aquela onde discordas de tudo o que o ferradura escreveu e defendeu:

Parece-me óbvio que toda a gente terá os mesmos direitos de voto, salvo as excepções que estão consagradas na lei. O princípio não está errado e funciona em todo o lado. É claro que convém não misturar alhos com bugalhos, uma vez que uma empresa não tem propriamente o estatudo de democracia, daí não fazer sentido misturar empresas com governos.

[fooman]

Tópico interessante, sim senhor! Parabéns ferradura.

Já agora adiciono qualquer coisa, para tentar tornar a conversa mais construtiva porque, penso eu, deverá ter sido esse o interesse do "iniciador" deste tópico (duvido que ele pensasse que isto ia virar para a palhaçada para onde alguns dos autores decidiram virar-se).

Parece-me óbvio que toda a gente terá os mesmos direitos de voto, salvo as excepções que estão consagradas na lei. O princípio não está errado e funciona em todo o lado. É claro que convém não misturar alhos com bugalhos, uma vez que uma empresa não tem propriamente o estatudo de democracia, daí não fazer sentido misturar empresas com governos.

O tal problema dos funcionários públicos resolve-se de um dia para o outro a partir do momento em que o Governo legislar no sentido da possibilidade de despedimento.

Além disso o que deveriam fazer era já um corte a sério nos salários dos FP. E quando digo a sério digo no sentido de ser tão grande que as pessoas pensariam duas vezes antes de aceitar um lugar público. Somos um dos poucos países do mundo em que o FP está acima do privado...

A função pública deveria reger-se por 2 principios:
1. A garantia do estado
2. A predisposição para a "causa pública"

1. A garantia do estado
Como em qualquer exercício de avaliação de risco, só a garantia de saber que se vai receber no final do mês, independentemente da performance, obrigaria a um salário baixo;

2. A predisposição para a "causa pública"
Só deveria ir para FP quem realmente quisesse abraçar a causa pública. Logo, o nível de satisfação de um FP mediria-se pela quantidade de "serviço" desenvolvido em função do público (e seu reconhecimento) e não em função do ordenado que leva ao fim do mês.

Obviamente que estes pontos estariam solucionados à partida se o estado não decidisse meter o "bedelho" em tudo, e deixasse a iníciativa privada prosperar.

[m3a4424]

Acho que só deviam votar as familias nobres e o clero.

O povinho, essa ralé, devia reduzir-se à sua insignificancia e respeitar os verdadeiros senhores.

E viva a idade média.

[_x_]

Esses malandros dos Funcionários do Estado, mais os reformados e os construtores, são eles que levam o estado à ruína, são uma espécie de raposas dentro do galinheiro, you bastards!!

Se fosse eu, acabava era com o estado, isso sim, acabava-se logo o conflito de interesses.

PS - este é sem dúvida um dos melhores tópicos que apareceram no Caldeirão.