“Não diabolizo projetos” como a mina da Lagoa Salgada

[A330-300]

Neste país gastam-se milhões em estudos da treta que quase nunca atendem os interesses do utente e do estado.

A330

[Elias]

Em portugal, as estradas nacionais de Lisboa para o Porto estão vazias

Pata, só por desconhecimento se pode afirmar uma coisa destas.

Quando foi a última vez que fizeste o percurso Lisboa-porto pela nacional?

[Pata-Hari]

Como eu durmo, ao contrário da maior parte do pessoal, perdi metade da discussão. Na alemanha, onde existem auto-estradas, as estradas estão cheias. Na finlandia, há pouquissimas autoestradas. Em portugal, as estradas nacionais de Lisboa para o Porto estão vazias mas as autoestradas são aos montes.

Na Finlândia (é o caso que conheço melhor), os transportes públicos dão lucro, funcionam que nem relógios suíços (um minuto de atraso dá uma revolta nacional) e nem estão muito cheios apesar de nas horas de ponta nem sempre haver cadeiras no inicio das linhas (normalmente helsinki). Mas os bilhetes são MUITO mais caros do que cá. Os estacionamentos na cidade também são, o que significa que as pessoas escolhem os autocarros.

Ou seja, sim, os transportes públicos podem e devem dar lucro. Mesmo que o plano de investimentos precise de X tempo para amortizar. Se o do metro do Porto estivesse bem feito, os investidores obrigacionistas não teriam tanto medo de lá voltar a meter dinheiro no fim da emissão. Se a gestão fosse boa, o que se passou não sucederia. É um dos maravilhosos exemplos, uma espécie de expoente máximo da razão pela qual somos junk. Por muito que seja simpático para os utilizadores (claro que é! eu também gostava de morar no ritz e pagar 20 euros ao dia).

[Elias]

O aeroporto realmente é necessário e sempre haverá tráfego para lá. Mas só com muita força dos pilotos e outras entidades ligadas ao meio é que lá se conseguiu evitar que fosse para a Ota (onde os estudos todos diziam que era bom) e torná-lo mais um buraco financeiro para o país.

Estudos, estudos, estudos...

E tu acreditas nos estudos? Achas que eles são todos isentos?

Também há estudos que dizem que o TGV é bom...

[A330-300]

Não discuto se o metro foi bom ou não para o utente. Se calhar nem é assim por aí além.

Neste país gastam-se milhões em estudos da treta que quase nunca atendem os interesses do utente e do estado.Cometeram-se erros no passado e planeiam-se erros futuros. A repetir os erros futuros temos o exemplo do TGV.

Se estão descontentes com estes 200 milhões do metro ,vão ver o qual vai ser o prejuízo se isso avançar.Vai ser o maior golpe de sempre às finanças da história do país.a comparar com o BPN.

O aeroporto realmente é necessário e sempre haverá tráfego para lá. Mas só com muita força dos pilotos e outras entidades ligadas ao meio é que lá se conseguiu evitar que fosse para a Ota (onde os estudos todos diziam que era bom) e torná-lo mais um buraco financeiro para o país.

Eu cada dia acredito menos nisto.Depois ainda se queixam de ratings ,juros, comentários dos estrangeiros e ai,ai,ai que não nos querem emprestar dinheiro. Este país é o reflexo da classe política que temos.São trafulhas ,exigem ser chamados de doutores , e quando alguém diz alguma coisa ,ficam muito melindrados e dizem que estão com a consciência tranquila.
Some-se a isso um povo boi manso, subserviente àqueles que se intitulam doutores e que andam com um carro que eles gostariam de ter ainda que tenha sido ele a pagar com os seus impostos e o resultado é este.

Ou estou muito enganado , ou enquanto não se atirarem umas pedras às janelas e se partirem uns vidros isto não vai lá.

O último a sair que apague a luz.

A330

[Elias]

Bem, na Ponte 25 de Abril também tens os comboios da Fertagus.

[MarcoAntonio]

Sim claro. A outra variável da equação é o "benefício social" (que é a parte mais difícil de quantificar).

Já agora, deixo isto:

http://www.jn.pt/paginainicial/pais/con ... id=1894262

Todos os dias, 231 mil veículos cruzam as pontes da Arrábida e do Freixo, entre o Porto e Gaia. Em Lisboa, pelas principais travessias do Tejo passam 213 mil. A diferença - mais 18 mil veículos/dia no Norte - vem reforçar a necessidade de mais pontes no Douro.

Pela ponte da Arrábida, a mais movimentada do Norte, passam em média 136 mil carros por dia. Pela ponte do Freixo são 95 mil. A Sul, a ponte 25 de Abril é a mais concorrida, com 149 mil atravessamentos diários. A ponte Vasco da Gama é uma opção para 64 mil condutores.

Ler mais na edição e-paper ou na edição impressa.

Isto não cobre a região toda, só a travessia do Rio Douro onde hoje o Metro também passa.

Mas ajuda a perceber a utilidade e necessidade do Metro na região, para que de alguma forma se inclua essa (obviamente pertinente) questão na discussão: é relevante saber que, ao mesmo tempo que passam todas estas pessoas nas pontes do Porto, há ainda um Metro a atravessar o rio, que também vai cheio de gente.

[Elias]

Sim claro. A outra variável da equação é o "benefício social" (que é a parte mais difícil de quantificar).

[MarcoAntonio]

Isso só por si não significa que dê lucro.

Claro que não. Mas é uma das medidas da sua utilidade e do potencial de benefícios indirectos e tem, portanto, todo o interesse em ser incluído no debate...

Não chega para retirar uma conclusão como o montante do prejuízo também não chega. São tudo peças de um puzzle que é necessário montar para perceber se o investimento se justifica ou não!

[MarcoAntonio]

Claro, mas não deixa de ser tudo muito subjectivo e discutível.

É discutível, claro. E tem de ser analisado caso a caso...

Mas só o valor então é que não diz mesmo nada. Se me disserem que uma linha dava um prejuízo de 5 milhões de euros e foi encerrada e um "Metro" qualquer dá um de 200 e não foi, eu não tiro conclusão nenhuma!

Quero dizer, se o objectivo do serviço não for o lucro (e aceitarmos que pode dar prejuízo), onde é que colocamos o limite do prejuízo aceitável? É um pouco arbitrário (para não dizer totalmente ao calhas).

Não tem de ser arbitrário e ainda menos ao calhas.
Discutível, porém, é concerteza...

Mas estás a sobre-simplificar a questão ao colocar a tónica meramente no prejuízo, o que regra geral não é unicamente o que está subjacente à decisão e que provavelmente não é o que esteve subjacente aos casos a que estás a aludir: boa ou má, devem ter sido objectivo de uma avaliação que foi mais do que "dá prejuízo ou não e quanto". Não é o processo normal neste tipo de decisão...

[Redvil]

Bom artigo.

Artigo demagogo que analisa o problema de uma forma muito parcial.

De bom não tem nada. Aliás este jornaleiro anda a perder qualidades.

Sobre este artigo a minha opinião está lá.

Para mim, o PSG é o melhor.
É o Messi dos artigos económicos.
Não só pelo conteúdo, como também pela forma.
Fico feliz por ter chegado tão cedo onde chegou e pelo facto de estar a ganhar protagonismo nas televisões...

[Elias]

As composições andam sempre cheias. Este transporte é um grande sucesso.

Isso só por si não significa que dê lucro.

[Elias]

A que "valores" te referes?

O prejuízo, medido em "milhões de euros"?

Exacto.

Bom, mas isso não chega nem pouco mais ou menos.

Eu para ter começar a ter uma opinião, precisava de pelo menos mais dois dados:

> número de utilizadores (para ter uma medida do valor relativo dos tais milhões de euros);

> taxa de ocupação (para ter um indicador da relevância e utilidade da linha para a região).

Claro, mas não deixa de ser tudo muito subjectivo e discutível.

Quero dizer, se o objectivo do serviço não for o lucro (e aceitarmos que pode dar prejuízo), onde é que colocamos o limite do prejuízo aceitável? É um pouco arbitrário (para não dizer totalmente ao calhas).

[abx]

Pelos vistos não é lucrativa o suficiente para se auto-pagar com a rapidez necessária. O facto é que foi preciso o estado vir pagar o que não foram capazes de fazer com uma exploração lucrativa e com o beneficio dos portuenses.

Pata. A Metro do Porto é uma empresa relativamente jovem.

Fizeram-se investimentos brutais. Praticamente nada havia. Existia a linha Porto-Póvoa -que foi a proveitada- mas toda remodelada e a linha Porto-Guimarães, que foi aproveitada até à Maia. Esta linha vai até ao ISMAE e a intenção é levá-la até à Trofa.

O Governo só tem de aprovisionar a Metro com os valores contratualizados. Não se lhe pede nenhum favor. Exige-se é que se cumpra o que está escrito e assinado.

As composições andam sempre cheias. Este transporte é um grande sucesso. É uma revolução na mobilidade do Grande Porto. É de lamentar que devido à situação do país, não avancem as outras linhas previstas.

Não é barato. Paga-se quase o dobro do que os lisboetas pagam. É muito mais caro que o Metro de Madrid, por exemplo.

Os prejuízos são devidos, principalmente, aos grande investimentos feitos e aos encargos financeiros dos mesmos.

Dizem-me que a exploração está a ser lucrativa.

Outro problema, geral neste país, é os salários altamente vergonhosos com que os membros do Conselho de Administração se auto-remuneram. Depois, administradores são mais que muitos. Como as Câmaras são accionistas está lá tudo a sacar. É Guilherme Pinto, é Rui Rio, é Valentim. É uma vergonha.

Mas esse jornaleiro, por aí não foi. Foi pelo caminho mais fácil da demagogia, que ele tem trilhado nos últimos tempos. É que esse jornaleiro tinha uma certa reputação e, portanto, bastante credibilidade. Se calhar as mudanças políticas estão a mexer com ele. Estará a posicionar-se?

[MarcoAntonio]

A que "valores" te referes?

O prejuízo, medido em "milhões de euros"?

Exacto.

Bom, mas isso não chega nem pouco mais ou menos.

Eu para começar a ter uma opinião, precisava de pelo menos mais dois dados:

> número de utilizadores (para ter uma medida do valor relativo dos tais milhões de euros);

> taxa de ocupação (para ter um indicador da relevância e utilidade da linha para a região).

[Elias]

Exacto, é nesse debate precisamente vamos desaguar, cuja conclusão está longe de ser cristalina. As opiniões vão ser as mais variadas...

Sem dúvida, até porque a maioria das pessoas que participa neste tipo de discussões tem muitas vezes convicções fortes acerca daquilo que diz respeito à sua área de residência e não tem qualquer opinião sobre outras situações espalhadas pelo país - isto conduz, como se calcula, a enormes enviesamentos.

A que "valores" te referes?

O prejuízo, medido em "milhões de euros"?

Exacto.

[MarcoAntonio]

Concordo com o que referes, mas tem de haver algum tipo de linhas orientadoras sobre o que deve (ou não deve) ser a rentabilidade dos transportes públicos. Ou, se preferirmos, sobre quanto estamos dispostos a pagar [em impostos] para ter um serviço de transportes públicos.

Exacto, é nesse debate precisamente vamos desaguar, cuja conclusão está longe de ser cristalina. As opiniões vão ser as mais variadas...

Por exemplo, encerram-se linhas férreas por esse país fora alegando falta de rentabilidade. A situação dessas linhas férreas não será muito diferente da do Metro do Porto - a única diferença estará nos valores, parece-me.

A que "valores" te referes?

O prejuízo, medido em "milhões de euros"?

[Elias]

Uma avaliação com base nos dados estritamente financeiros é insuficiente para concluir que o custo não justifica o benefício. Os benefícios são de natureza vária e nem sempre fácil de medir (incluindo benefícios cuja avaliação tem carácter subjectivo).

A questão pode - e deve - ser avaliada mais alargadamente: construiram-se metros, auto-estradas e pontes pelo país fora para melhorar e garantir a mobilidade num país que se queria moderno e, o mais possível, ao nível do resto da Europa. Porventura, nuns pontos foi-se longe de mais, noutros possivelmente nem por isso (o que não se mede meramente pelo que deu prejuízo ou deixou de dar).


Não se pode concluir que a ponte x ou y ou auto-estrada z não justifica o custo pela mera razão de que o contribuinte teve de comparticipar (porque os utilizadores não a pagam rapidamente) porque isso é o mesmo que dizer que o contribuinte estava melhor se essa ponte ou auto-estrada não existisse.

E isso, como já disse, está longe de ser líquido de concluir...

Concordo com o que referes, mas tem de haver algum tipo de linhas orientadoras sobre o que deve (ou não deve) ser a rentabilidade dos transportes públicos. Ou, se preferirmos, sobre quanto estamos dispostos a pagar [em impostos] para ter um serviço de transportes públicos.

Por exemplo, encerram-se linhas férreas por esse país fora alegando falta de rentabilidade. A situação dessas linhas férreas não será muito diferente da do Metro do Porto - a única diferença estará nos valores, parece-me.

[MarcoAntonio]

Random, os nossos transportes públicos sempre foram um buraco mal gerido. E como tal, ou passam a ser geridos de outro modo, ou o custo não justifica o beneficio. O resultado está à vista, o projecto não foi viável e precisou de ser intervencionado.

Uma avaliação com base nos dados estritamente financeiros é insuficiente para concluir que o custo não justifica o benefício. Os benefícios são de natureza vária e nem sempre fácil de medir (incluindo benefícios cuja avaliação tem carácter subjectivo).

A questão pode - e deve - ser avaliada mais alargadamente: construiram-se metros, auto-estradas e pontes pelo país fora para melhorar e garantir a mobilidade num país que se queria moderno e, o mais possível, ao nível do resto da Europa. Porventura, nuns pontos foi-se longe de mais, noutros possivelmente nem por isso (o que não se mede meramente pelo que deu prejuízo ou deixou de dar).


Não se pode concluir que a ponte x ou y ou auto-estrada z não justifica o custo pela mera razão de que o contribuinte teve de comparticipar (porque os utilizadores não a pagam rapidamente) porque isso é o mesmo que dizer que o contribuinte estava melhor se essa ponte ou auto-estrada não existisse.

E isso, como já disse, está longe de ser líquido de concluir...

[Automech]

Não sei se os transportes públicos não serão um sector, como outros, cronicamente deficitários e onde o estado apenas pode aspirar a ter o menor prejuízo possível.
Não sei qual é a realidade de outros países. Sobrevivem sem ajudas estatais ?

[Pata-Hari]

Random, os nossos transportes públicos sempre foram um buraco mal gerido. E como tal, ou passam a ser geridos de outro modo, ou o custo não justifica o beneficio. O resultado está à vista, o projecto não foi viável e precisou de ser intervencionado.

[RandomWalk]

e já agora a minha opinião:

concordo com o abx! a analise do pedro guerreiro está muito superficial. e o titulo é sem duvida do mais demagogo que há!
Acho que os jardins da madeira não fariam melhor

Então os 200 milhoes não são tb das 1.800.000 pessoas que vivem na regiao metropolitana do porto e que Desesperavam por ter metro?
E que tambem contribuiram para muitas linhas de metro e pontes de outros pontos do pais?

Será que essa divida não resulta da amortização de um investimento brutal mas tb essencial para a região?

O metro é algum elefante branco para turista ver?
ou é um meio de transporte utilizado por centenas de milhar de cidadãos que o escolheram em detrimento de outros bem menos ecologicos e "amigos da urbe" que aliás muito contribuem para deteriorar a nossa balança comercial, e por consequencia agravar a afamada dívida?

[Pata-Hari]

Pelos vistos não é lucrativa o suficiente para se auto-pagar com a rapidez necessária. O facto é que foi preciso o estado vir pagar o que não foram capazes de fazer com uma exploração lucrativa e com o beneficio dos portuenses.

[RandomWalk]

oh gente, o abx foi claro... ou mais ou menos: "Sobre este artigo a minha opinião está lá. "

bora lá então ver a justificação que "está lá" :

abx 20 Julho 2011 - 12:16
Não vá por aí!
"quantos quilómetros de rede foram construídos para benefício autárquico?" Resposta:para benefício autárquico não foram nenhuns, agora para benefício das populações do Grande Porto foraam todos.Deixe-se de demagogias e analise a nsituação da Metro do Porto com isenção. As composições andam praticamente cheias a maior parte do dia. A exploração operacional é lucrativa. O buraco deve-se aos enormes investimentos que foram feitos. Tudo teve de ser feito.Os administradores, mais que muitos, ganham ordenados escandalosos. Vá por aí, que vai melhor.

[Pata-Hari]

Estou com o rmachado: queres explicar a tua opinião? eu também gostava de a entender (além de que sem ser explicada, nem é interessante ou relevante e isto é suposto ser um fórum de troca de ideias e não de troca de piropos vazios)