Escalada do preço das casas bate subidas do Leste europeu

[MVP]

Elias fica aqui uma "simulação" de compra da primeira do quadro que coloquei à bocado.

Em termos de liquidez, não te consigo responder

[Elias]

Mas qual é o preço de UMA obrigação?

E já agora mais uma dúvida: qual é a liquidez deste mercado?

[MVP]

Pedro,

O preço aaparece em "%" - suponho que seja um erro, não? Será em euros, suponho eu?

Elias, a falar sem certezas, mas penso que aparece assim porque quer dizer que as compras a Desconto, ou seja a outra pessoa no mercado secundário está disposta a receber apenas aquela percentagem do valor, sendo esse valor o de 50 000 Euros !

Alguém confirme ou me corrija pf

[Elias]

Pedro,

O preço aaparece em "%" - suponho que seja um erro, não? Será em euros, suponho eu?

[MVP]

A proposito disso, as que tenho disponiveis no BIG, da CGD

[Elias]

Já agora, essa yield é calculada tendo em conta o preço actual da obrigação no mercado?

[Pipo79]

lagosta

nao conheco nem domino o funcionamento das obrigaçoes, mas parece retirado de anuncio da tv shop ( a ultima frase)
nao esta errada a info que refere que os depositos estao garantidos em 25.000€?

O montante garantido pelo fundo de garantia em depósitos a prazo é de 100.000€ até ao final de 2012, foi alterado o prazo recentemente.

Só uma nota, essa obrigações da CGD 2013 à data de hoje têm uma yield liquida de 10%.

Abraço

[Pata-Hari]

Isto não é um produto. Isto é comprar obrigações em mercado secundário. É a diferença entre ires a uma IPO ou ires à bolsa comprar as ditas cujas.

[Elias]

Obrigado Pata.

Curiosamente andei à procura deste produto no site da CGD e não encontrei nada. Se calhar está escondido propositadamente...?

[Pata-Hari]

Yeap, Elias. Se acreditares que eles não vão falhar, é mesmo isso (mas os preços ainda devem estar mais baixos agora e "sobrar" mais para ti...). Deixa aparecerem os stress testes e ainda comprarás melhor.

[Xiça]

Boas,
Desmistificando um tema, qualquer português pode comprar obrigações do tesouro, basta ter conta no BPI, ir ao www.bpinet.pt e dar a sua ordem, pagar os 7€ mais imposto e está feito.

A escolha não é tão abrangente como poderia ser, de qualquer forma ainda tem umas 15 20 opções de escolha e até tem as perpetuas do tempo do Salazar.

Dado que eu tenho algumas em carteira a minha dúvida é outra, em caso de default selectivo ou renegociação da dívida quais são os procedimentos para o investidor particular, eles podem "esticar" a maturidade sem o meu consentimento ?

Desde já agradeço os esclarecimentos

[lagosta]

nao conheco nem domino o funcionamento das obrigaçoes, mas parece retirado de anuncio da tv shop ( a ultima frase)
nao esta errada a info que refere que os depositos estao garantidos em 25.000€?

[Elias]

Hoje ao fazer umas pesquisas na net encontrei a informação que abaixo transcrevo. Como não sou expert em matéria de obrigações venho pedir a quem perceba do tema um comentário sobre este produto. Investiam nele? É melhor / pior face ao mercado? Quais os riscos associados? Obrigado desde já.



Obrigações Caixa Geral de Depósitos 9%

A Caixa Geral de Depósitos é um dos mais seguros bancos nacionais e você pode adquirir agora através do Banco Best, com um montante mínimo de capital de 50 mil euros, obrigações da Caixa Geral de Depósitos com uma Yield to Maturity de 9.11%, ou seja, é como se você recebesse todos os anos mais de 9% por deter estas obrigações. Para além disso a duração destas obrigações até à maturidade fica-se por 2013. Veja melhor:

CAIXA GERAL DE DEPOSITOS FINANCE
CXGD 4.375 05/13/13

ask yield to maturity 9,11%
data de maturidade 13-05-2013
Valores indicativos
Última actualização:10-06-2011 00:00:00
compra 90,88% venda 92%
Detalhe do título
mínimo investimento 50.000,00 € tipo de título Senior
múltiplos 50.000,00 € moeda de emissão EUR
Valor Nominal 50.000,00 € ISIN PTCG16OM0004
cupão 4,375% juros corridos

Assim, nestas obrigações pode ganhar muito mais que um depósito a prazo que a própria instituição possa oferecer. Veja que se possuir 50 mil euros depositados num banco e se este falir você só tem 25 mil euros garantidos. Porém ao adquirir obrigações deste mesmo banco, em caso de falência, os credores são os primeiros a receber. Ou seja, acima de certos montantes é mais seguro e o retorno é maior se investir em obrigações.

http://depositoaprazo.net/2011/06/obrig ... positos-9/

[Pata-Hari]

Moody’s corta "rating" de Portugal para "lixo"
05 Julho 2011 | 19:07
Edgar Caetano - edgarcaetano@negocios.pt
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A agência Moody’s acaba de cortar o "rating" da dívida portuguesa para "Ba2", uma notação que já corresponde a território de "investimento de alto risco", ou seja, "lixo" ("junk").
A agência Moody’s tornou-se a primeira agência de “rating” internacional a atribuir uma notação financeira abaixo da linha que separa “grau de investimento” de “investimento de alto risco” (“ou lixo”).

A notação de risco caiu em quatro níveis, de Baa1 para Ba2. E mantém-se o “outlook” negativo, o que significa que a notação pode voltar a cair.

A Moody’s justifica a decisão com três motivos. A agência acredita que há um risco crescente de que o País vai necessitar de uma segunda vaga de ajuda financeira, receia que Portugal não será capaz de cumprir os objectivos de redução do défice, e teme que o Estado não consiga financiar-se (nos mercados) a taxas sustentáveis no segundo semestre de 2013.

As outras duas agências de notação financeira, a S&P e a Fitch, têm o "rating" de Portugal em BBB-, apenas um nível acima do limiar de "grau de investimento".

A Moody's cortou também a notação da dívida de curto prazo para "Not prime".

[Pipo79]

Seaman:

Respondendo às tuas questões:

1º Em Portugal também não é complicado, basta abrires uma conta no Banco BEST ou Bigonline (entre outros) para poderes ter acesso às mesmas e dares ordem de compra das obrigações que escolheres, desde com o mínimo de 5.000€ (não me parece nada exagerado o montante)

2º Muito provavelmente, uma vez que a procura aumentaria, pelo menos em perspectiva. Tenho dúvidas que muitos portugueses aderissem ao mesmo, até porque neste momento qualquer pessoa pode comprar a partir de 100€ divida portuguesa através de CT's e CF's e a procura tem diminuido.

3º Pelo que percebi não foi isso que te informaram, o que a Pata referiu foi que o broker dela só vai ao mercado a partir desses montantes, o que não significa, como referi atrás, que não haja outros que vão a partir dos 5.000€.
De qualquer maneira, não depende só do broker mas sim da própria denominação da obrigação, e a maioria são emitidas ao valor nominal de 50.000€ por obrigação (não é o caso das OT's).

4º Já te respondi no ponto 1, mas já agora refiro que muito dificilmente consegues ir ao mercado primário, só te resta o secundário para comprar o que pretendes com esses montantes.

Espero ter ajudado.

[Seaman]

Mas, voltando às questões:

1ª Porque razão os investidores particulares portugueses estão confrontados com barreiras à entrada no mercado financeiro obrigacionista? Já vimos que na Alemanha, etc, não é nada complicado comprar OT's ou BT's. Porque o é em Portugal?

2ª Será que o Estado português conseguiria melhores preços quando emite dívida se todos nós tivessemos acesso à compra dessa dívida (OT's e BT's)?

3ª Um pequeno investidor, supondo 50.000€, querendo formar um portfolio diversificado (ações e obrigações) como mandam as modernas teorias da carteira de investimento, como o pode fazer no mercado português se lhe exigem mínimos de 50.000€ só para os BT's conforme fomos aqui informados?

4ª Sendo um investidor interessado em comprar 10.000€ de Bilhetes do Tesouro a 3 meses que vão ser colocados no mercado na próxima quarta-feira, 6Jul2011, como devo proceder? Quando estas chegarem ao mercado secundário como posso investir nelas? Que Instituição financeira tem disponíveis para comprar?
.

[Seaman]

Seamen, sem te querer chatear (muito), não sei quantos anos tens mas esse paternalismo, arrogância e mania das certezas, distorcendo modelos é a carinha chapada de meninos de 20 anos a fazer a primeira cadeira de finanças.

Boa noite Pata-Hari,

não querendo continuar por esse caminho apenas posso dizer que estás muito longe da verdade.

A minha maior acutilância nas respostas aos teus posts são apenas a uma reacção ás tuas frases arrogantes e paternalistas do tipo:

Com esses montantes, não compras esse tipo de instrumentos. Tens que ter no mínimo 50 000.

seamen, olha, se calhar para proteger investidores que não têm a noção de risco.

Até porque as transacções são feitas de contra-parte a contra-parte e ninguém perde tempo a transaccionar a feijões. A comissão não justifica nem um minuto de tempo de um trader.

Se discordas e se achas que o mercado está errado, aproveita.

Certo certo é que as questões que levantei continuam sem resposta e sobre elas ainda não li a tua opinião.

Vou repeti-las no post seguinte.

[Bart Simpson]

Alguém me pode informar um site para pesquisar obrigações corporate em mercados emergentes ?

Obrigado

[Pata-Hari]

fome, sim, clarificando: eu nunca vi nenhuma obrigação começar com 1 euro. 1000, sim e é comum. O mínimo de 50 000 euros tendem a ser condições dos intermediários por uma questão de garantir que cobrem custos, ganham alguma coisa em cada transacção.

[fooman]

@Seamen
@Pata-Hari

Tenho lido com atenção os vossos posts e tenho duas observações para ajudar à discussão:

1. Concordando com a Pata-Hari, o mercado de obrigações rege-se pelo risco, nada mais. A rentabilidade requerida é função proporcional do risco aparente; O que o Seamen escreve é o bê-à-bá dos manuais de finanças/economia que são aceites como verdade (porque é muito mais fácil modelar mercados perfeitos), mas têm muito pouca aplicação na economia real.

2. Discordando da Pata-Hari informo que, dependendo da obrigação, os montantes mínimos de investimento podem começar em tão pouco como 1 euro, basta informarem-se com o vosso corretor qual o investimento mínimo para a obrigação que pretendem comprar (e já agora qual o mínimo montante de incremento).

[Pata-Hari]

Seamen, sem te querer chatear (muito), não sei quantos anos tens mas esse paternalismo, arrogância e mania das certezas, distorcendo modelos é a carinha chapada de meninos de 20 anos a fazer a primeira cadeira de finanças.

Dito isto, eu até concordo contigo quando dizes que não existe grande risco a 3 meses, mas sublinho que é uma convicção pessoal, . Te garanto que nenhum financeiro do mundo inteiro considera que dívida de portugal é uma risk free rate neste momento, bastanto para isso o rating da republica que transforma o risco portugal em algo de muito longe de uma risk free rate. De tal modo, que estaturáriamente muitos fundos pura e simplesmente se tiveram que desfazer de posições por essa exacta razão. Isso explica em parte o preço e atira-nos para a discussão do que valem os rating das agências.

Já agora, isto é um aparte, mas podes registar, o que aprendi/constatei no mercado (no mundo real), é que quando o mercado obrigacionista (o verdadeiro smart money, tanto quanto ele existe), cota obrigações com este tipo de yield, significa que quem está errado na avaliação de risco, sou eu. Dito isto, posso ter sorte ou não ter sorte. O que atira para a tal regra que também se aprende nas cadeiras de introdução às finanças de que não existe retorno sem risco ou free lunches. Traduzindo: se a alemanha cota ao que cota e nós a muitos b.p.s de distancia, é exactamente porque o nosso risco é elevado.


A partir daqui, poderás a insistir que portugal é uma risk free rate, mas que fique claro que isso é a tua opinião pessoal. Da minha parte, acho que já deixei claro o que penso e que não vou acrescentar nada continuando a responder-te.

[Automech]

Seaman, desculpa a minha bebedeira. Tu a falares em Bilhetes do Tesouro e eu a ler Certificados do Tesouro (daí a pergunta sobre os CTT e o comentário sobre a maior maturidade)

[Seaman]

O modelo é um modelo. Suposto tentar modelar a realidade e não que a realidade se modele a ele.

Vou tentar dizer-te de outro modo: se o mercado paga acima nas OTs e CTs, face a alternativas obrigacionistas de empresas portuguesas, é porque o mercado considera que o risco estado é maior, neste momento, que nessas empresas. Se discordas e se achas que o mercado está errado, aproveita.

Nunca leste nada escrito por mim afirmando que o mercado não tem razão. Continuas a escrever isso... Pois vou ter te te esclarecer:

Tenho bem claro a noção de que o mercado tem sempre razão! Dispenso esse rótulo. Sou um defensor do livre funcionamento dos mercados.

Mas estás a esquecer-te do mais importante dessa verdade: O Mercado tem sempre razão se e só se for eficiente

Pensa lá um bocadinho no assunto. Se um dado mercado não for eficiente, por existirem barreiras à entrada, falta de liquidez, por rigidezes internas artificiais, concertação de grupos, etc, não concordas que não podes aplicar essa verdade que está reservada a mercados eficientes.


Quer dizer, aplicar podes mas estás a aceitar à partida que temos de nos resignar ao mau funcionamento do mercado.

[Pata-Hari]

O modelo é um modelo. Suposto tentar modelar a realidade e não que a realidade se modele a ele.

Vou tentar dizer-te de outro modo: se o mercado paga acima nas OTs e CTs, face a alternativas obrigacionistas de empresas portuguesas, é porque o mercado considera que o risco estado é maior, neste momento, que nessas empresas. Se discordas e se achas que o mercado está errado, aproveita.

[Seaman]

A taxa de juro sem risco, nesta altura do campeonato, não é certamente a de portugal. Seria a da alemanha.

Mas ninguém considera o retorno dos BT a 3 meses como sendo a taxa de juro s/ risco do mercado.

Ok, concordo convosco que ninguém deve avaliar investimentos em Portugal com essa taxa de 5% mas pensem no seguinte questão:

Qual é neste momento o "custo da melhor oportunidade de remunerar o capital" em Portugal?

Se posso comprar BT's de 3 meses em Portugal com YTM inicial de 5% então essa é a melhor oportunidade de investimento para quem é avesso ao risco.

Isso por definição é a taxa a usar como mínimo a exigir a um investimento pelo modelo CAPM (http://www.investopedia.com/terms/c/capm.asp), logo essa é a taxa de juro sem risco implícita nas BT's de 3meses.