Só imigração fez subir mão de obra. Contributo foi dos maiores da UE

[Elias]

Acho que na maioria dos casos só nas grandes cidades é que podem, em alguns casos, compensar os transportes públicos (em termos de custos)!

artista, experimenta retirar os subsídios (como referi no post anterior) e vais ver que nem nas cidades compensa.

A questão é que nem todas as pessoas podem ter carro, provavelmente nem devem.

Mas não devem porquê? Essa é que é a questão.

Daí que a subsidiação se justifique por garantir mobilidade a toda a população. Nunca pensei muito no assunto mas, à partida, é assim que vejo a situação... Se calhar alguns transportes públicos terão de ser equacionados e racionalizados... acho que é importante perceber se os que dão prejuizos enormes para o erário público se justificam?!

artista a questão é complexa mas a pergunta é: quando é que queremos subsidiar? Devem os transportes públicos ser auto-sustentáveis ou não? Estamos dispostos a que os nossos impostos sejam usados para subsidiar transportes públicos que as pessoas não querem usar?

Nota que eu não estou a defender que as pessoas "devem" usar o transporte privado ou o transporte público. Acima de tudo entendo que cada um deve ser livre de usar o meio de transporte que lhe for mais conveniente.

Entendo igualmente que o uso do transporte particular não deve ser onerado através de impostos pesados sobre o combustível (como é actualmente) mas através de taxas pesadas sobre a sua utilização e isto apenas nas situações em que o excesso de carros seja um problema. Estas taxas poderiam ser taxas de entrada nos centros urbanos ou taxas elevadas de estacionamento, sendo isto acompanhado de mão pesada sobre os veículos mal estacionados e também da existência de transportes públicos gratuitos no centro urbano (já defendi isto noutro post).

[artista_]

Acho que na maioria dos casos só nas grandes cidades é que podem, em alguns casos, compensar os transportes públicos (em termos de custos)!

A questão é que nem todas as pessoas podem ter carro, provavelmente nem devem. Daí que a subsidiação se justifique por garantir mobilidade a toda a população. Nunca pensei muito no assunto mas, à partida, é assim que vejo a situação...

Se calhar alguns transportes públicos terão de ser equacionados e racionalizados... acho que é importante perceber se os que dão prejuizos enormes para o erário público se justificam?!

[radiohead]

Eu moro quase fora do concelho de Lisboa, e tenho que atravessar todo o concelho para o trabalho.

Poderia ir de comboio, mas optei como alternativa uma 125 que me coloca no trabalho em menos tempo (pois as estações não estão na garagem do meu prédio, nem do meu trabalho) e que me dá a oportunidade de a meio do dia ir a algum lado almoçar com um conhecido dentro do horário de almoço.

O investimento numa 125 ainda é algum mas a meu ver compensa largamente, já o custo parece-me aproximadamente o mesmo (3,5 de consumo aos 100km, logo 0,035/km que corresponde aprox 5 centimos por kilometro)

Esta parece-me ser a alternativa mais em conta e mais eficiente em termos de tempo...

Eu também comprei uma 125

A moto é de longe a melhor alternativa para circular na grande Lisboa. Não tem sentido falar em bicicletas a maioria das pessoas tem que fazer uns 20 ou 30 km's. Em relação aos transportes públicos podem ser muito bons (Metro por exemplo) mas quase ninguém mora e trabalha ao pé de uma estação de metro.

A moto alia mobilidade e consumo como nenhum veículo.
Andar de moto é divertido.

Porque é que há tão pouca gente com motos neste país?

Ainda por cima com o nosso clima.

[Azul10]

Embora seja uma situação de excepção também há que ter em conta a situação a possibilidade de greves nos transportes públicos.

Estou a pensar em dois planos, na parte da comodidade pois há sempre a incerteza de chegar à estação e ter uma greve como a de 2ª feira, ou as várias que já aconteceram este ano e mais as que já estão convocadas para os próximos dias deste mês.
Também há que ter em conta o plano económico quando acontecem estas greves, a questão dos passes que já foi falada atrás, é uma boa opção mas nestas situações levanta grandes problemas pois estamos a pagar antecipadamente por um serviço que não temos a certeza se vai ser prestado na totalidade. Mais, não sendo prestado terá que ser pago o transporte alternativo.

Exemplo: A minha namorada paga de passe de comboio 55€ e faz 5 minutos a pé até ao trabalho. Quando há greves tem que se levantar 45´ mais cedo para apanhar o autocarro, paga 4€ por viagem mais 1€ por viagem de metro e sai a 1´ do trabalho.
Para um serviço já pago tem que gastar 10€ adicionais por cada dia de greve.

Considerando um mês de 20 dias úteis paga por viagem efectivamente feita 2.75€, o que é um valor bastante aceitável, nos dias de greve esse valor sobe para os 12.75€ para o mesmo percurso. Ou seja, quase o valor de uma semana de viagens.

Num mês atípico como este que tem várias greves convocadas são valores que não se devem esquecer.

Para mim este é um dos grandes problemas de viajar com a CP esta incerteza.
Já no plano de horário que li em algumas respostas anteriores devo dizer que, pelo menos na minha linha, são exemplares, sempre pontuais. Sempre que precisei de ir de comboio para algum lado nunca tive qualquer tipo de problema com atrasos.

[Zeb_PT]

Eu moro quase fora do concelho de Lisboa, e tenho que atravessar todo o concelho para o trabalho.

Poderia ir de comboio, mas optei como alternativa uma 125 que me coloca no trabalho em menos tempo (pois as estações não estão na garagem do meu prédio, nem do meu trabalho) e que me dá a oportunidade de a meio do dia ir a algum lado almoçar com um conhecido dentro do horário de almoço.

O investimento numa 125 ainda é algum mas a meu ver compensa largamente, já o custo parece-me aproximadamente o mesmo (3,5 de consumo aos 100km, logo 0,035/km que corresponde aprox 5 centimos por kilometro)

Esta parece-me ser a alternativa mais em conta e mais eficiente em termos de tempo...

[Elias]

A resposta depende de cada pessoa Elias. Eu moro nos arredores de Lisboa e prefiro mil vezes o metro do que levar o carro para Lisboa:
- Comodidade (alguém vai a conduzir por mim e posso ir a ler)
- Não há engarrafamentos (logo é mais rápido nas horas de ponta)
- Mais económico (o passe é muito mais barato do que levar o carro)
- Mesmo que levasse o carro, o estacionamento gratuito quase não existe e é um problema para arranjar. O estacionamento 'oficial' é caríssimo e exige renovações de X em X horas

A ligação casa - estação do metro, essa sim não compensa ser feita de autocarro porque as ligações são escassas, demoram tempo e vão apanhar exactamente o mesmo trânsito que o automóvel.

Admito, no entanto, que se for necessário dar muitas voltas (por exemplo alguém que tem de deixar os filhos na escola e ir para o trabalho) os transportes podem ser mais demorados.

Outro ponto a ter em conta é quando se trata de uma família de 3 ou 4 pessoas. Pode ficar mais barato (ou ela por ela) ir de carro do que comprar os passes.

AutoMech, não digo o contrário, claro que haverá casos em que é mais conveniente e económico, mas eu estava a tentar analisar globalmente e a tentar perceber o que motiva as pessoas a escolher o transporte individual em lugar do colectivo.

Questionável claro que é, mas para além dos argumentos ambientais, a principal razão destes impostos encontra-se nas receitas do Estado.

O argumento ambiental é, também ele, discutível, pois um autocarro com meia dúzia de pessoas polui mais (por cabeça) que um automóvel ligeiro.

[Pantone]

A situação real é muito diferente. É apenas graças à interferência do Estado na economia, nomeadamente através da fixação dos preços dos transportes (subsidiados com os impostos dos contribuintes e com passivos gigantescos) e dos combustíveis (via ISP), em nome de uma suposta, mas falsa, sustentabilidade, que o transporte público continua a existir.

Elias, encontras essa na realidade no modelo americano, e a resposta é como muitas vezes acontece, nim!.
Em New York o transporte público é massivo, mas em Los Angeles praticamente inexistente além que o caminho de ferro americano é semi-patético.
Tudo se pode (e deve questionar) mas existem vantagens e inconvenientes, resta saber qual pesa mais.

A subsidiação dos transportes públicos é questionável.
A elevada fiscalidade sobre os combustíveis é ainda mais questionável.

Questionável claro que é, mas para além dos argumentos ambientais, a principal razão destes impostos encontra-se nas receitas do Estado.

[vitorigus]

[quote="Elias
Há duas semanas estive em Itália (diversas cidades do norte) e vi imensas pessoas de fato e gravata a andarem de bicicleta.

Acima de tudo é uma questão cultural.[/quote]

Testemunho esta afirmação e com percursos em relevo.

E pela velocidade e destreza que passavam por mim, ficava-se com a impressão de ser usual. Os sinais vermelhos, esses, por vezes até eram passados à mão.

Nós por cá, porque não começamos por ir a certas compras a bike? Nem é preciso levar o camelback!

[Automech]

Tenho estado a pensar bastante nesta questão dos transportes públicos e em vez de respostas o que obtenho é perguntas: valerá a pena andar de transporte público? haverá alguma razão objectiva para eu (ou qualquer outro cidadão) preferir o transporte público ao transporte individual?

A resposta depende de cada pessoa Elias. Eu moro nos arredores de Lisboa e prefiro mil vezes o metro do que levar o carro para Lisboa:
- Comodidade (alguém vai a conduzir por mim e posso ir a ler)
- Não há engarrafamentos (logo é mais rápido nas horas de ponta)
- Mais económico (o passe é muito mais barato do que levar o carro)
- Mesmo que levasse o carro, o estacionamento gratuito quase não existe e é um problema para arranjar. O estacionamento 'oficial' é caríssimo e exige renovações de X em X horas

A ligação casa - estação do metro, essa sim não compensa ser feita de autocarro porque as ligações são escassas, demoram tempo e vão apanhar exactamente o mesmo trânsito que o automóvel.

Admito, no entanto, que se for necessário dar muitas voltas (por exemplo alguém que tem de deixar os filhos na escola e ir para o trabalho) os transportes podem ser mais demorados.

Outro ponto a ter em conta é quando se trata de uma família de 3 ou 4 pessoas. Pode ficar mais barato (ou ela por ela) ir de carro do que comprar os passes.

[Alladin Broker]

...os alemães têm comboios excelentes: rápidos, limpos, silenciosos e acima de tudo pontuais ao segundo.

Nas estações têm música ambiente sendo elas próprias pequenos centros comerciais.

Os alemães gostam de qualidade e de viver bem a vida.

Ganham mais e têm os produtos mais baratos do que cá!!

O mundo à sua volta podia acabar que eles próprios seriam auto-suficentes.

Na Alemanha trabalha-se muito para o bem comum e sente-se isso na qualidade de vida que têm.

Na Alemanha, as pessoas às 6 da tarde já estão fora da empresa, a conviverem e a socializar.

Na Alemanha um quadro superior vai para a empresa de bicicleta sem qualquer tipo de problema ou pre-conceito.

Acreditem, Portugal está mal, porque alguém o colocou assim. Há responsáveis e esses responsáveis têm de ser punidos.

Abraço

[Elias]

Por uma razão de economia de escala, quanto maior for a adesão, mais fácil se torna tornar a alternativa dos transportes públicos mais competitiva (do ponto de vista do utilizador).

De acordo.

Mas imaginemos por um momento o seguinte cenário:
- não existe ISP e a fiscalidade sobre os combustíveis resume-se ao IVA (logo o custo de deslocação em automóvel cai para menos de metade, digamos para 4 cêntimos por km).
- não há subsídios aos transportes públicos e os preços dos bilhetes (e dos passes) deixam de ser fixados pelo Estado e indexados à inflação e são fixados numa lógica de sustentabilidade económica - logo aumentam bastante face aos valores actuais. Por exemplo ujma viagem de metro em vez dos actuais 80 ou 85 cêntimos se calhar passava para 2 euros ou mais. Idem para outros transportes.

Neste cenário, a opção pelos transportes públicos, de tão onerosa, deixa na verdade de ser uma opção.

A situação real é muito diferente. É apenas graças à interferência do Estado na economia, nomeadamente através da fixação dos preços dos transportes (subsidiados com os impostos dos contribuintes e com passivos gigantescos) e dos combustíveis (via ISP), em nome de uma suposta, mas falsa, sustentabilidade, que o transporte público continua a existir.

A subsidiação dos transportes públicos é questionável.
A elevada fiscalidade sobre os combustíveis é ainda mais questionável.

[MarcoAntonio]

A questão da poluição não é linear. É preciso ver a quantos carros equivale a poluição de um autocarro e calcular quantas pessoas tem de levar o autocarro para "compensar".

O que é disse é que é tão mais verdade (ou tão menos falso, como queiras) quanto maior for a adesão...

Não disse que era sempre vantajoso.

Esta parte não percebi. Quando falei de custo estou a falar na perspectiva do utilizador. O preço que eu pago por um bilhete não varia consoante o número de pessoas que utiliza o autocarro (ou o meio de transporte que for).

Obviamente eu estou a falar na "big picture" e não no cenário em que tu entras num transporte público e pagas em função de quantos lá estão.

Por uma razão de economia de escala, quanto maior for a adesão, mais fácil se torna tornar a alternativa dos transportes públicos mais competitiva (do ponto de vista do utilizador).

[Elias]

Mas é tão mais verdade quanto mais as pessoas aderirem, tanto do ponto de vista energético como do ponto de vista da poluição...

A questão da poluição não é linear. É preciso ver a quantos carros equivale a poluição de um autocarro e calcular quantas pessoas tem de levar o autocarro para "compensar".

Quanto à questão do preço, também quantos mais aderirem, em teoria mais eficaz do ponto de vista económico pode ser o transporte público.

Esta parte não percebi. Quando falei de custo estou a falar na perspectiva do utilizador. O preço que eu pago por um bilhete não varia consoante o número de pessoas que utiliza o autocarro (ou o meio de transporte que for).

Em termos de qualidade de vida, depende da qualidade dos transportes e da qualidade do tráfego também (e a coisa aqui funciona ou tende a funcionar um pouco ao contrário, uma vez que quantos mais utilizarem os transportes públicos mais lotados estes tendem a estar e mais vazias ficam as estradas).

O conceito de qualidade de vida é relativo. A flexibilidade do transporte individual (que o transporte público não tem) é um ponto a favor deste. O transporte público só se torna vantajoso quando é mais rápido e mais barato - coisa que nem sempre acontece.

E de qualquer forma o facto de as empresas de transportes serem altamente subsidiadas (e mesmo assim muito deficitárias) distorce qualquer análise económica da questão.

Do ponto de vista puramente económico (e sem subsídios à mistura) o transporte público era pura e simplesmente inviável na maioria dos casos.

[MarcoAntonio]

Não estou à procura de respostas demagógicas do tipo "é melhor para o ambiente e tal" (até porque em muitos casos isto não é verdade) mas sim a tentar perceber as vantagens de uma e outra opção, do ponto de vista de quem os utiliza, particularmente no que diz respeito ao custo de utilização.

Mas é tão mais verdade quanto mais as pessoas aderirem, tanto do ponto de vista energético como do ponto de vista da poluição...

Quanto à questão do preço, também quantos mais aderirem, em teoria mais eficaz do ponto de vista económico pode ser o transporte público.


Em termos de qualidade de vida, depende da qualidade dos transportes e da qualidade do tráfego também (e a coisa aqui funciona ou tende a funcionar um pouco ao contrário, uma vez que quantos mais utilizarem os transportes públicos mais lotados estes tendem a estar e mais vazias ficam as estradas).

Estou a discutir a questão em termos muito genéricos mas é importante considerar que a adesão é ela própria um factor determinante (e num país como o nosso em que a adesão aos transportes públicos não é fantástica e tantos optam pelo transporte individual, a comparação à partida e partindo do pressuposto das condições actuais pode não ser a melhor).

[Elias]

Tenho estado a pensar bastante nesta questão dos transportes públicos e em vez de respostas o que obtenho é perguntas: valerá a pena andar de transporte público? haverá alguma razão objectiva para eu (ou qualquer outro cidadão) preferir o transporte público ao transporte individual?

Não estou à procura de respostas demagógicas do tipo "é melhor para o ambiente e tal" (até porque em muitos casos isto não é verdade) mas sim a tentar perceber as vantagens de uma e outra opção, do ponto de vista de quem os utiliza, particularmente no que diz respeito ao custo de utilização.

As minhas dúvidas surgem porque o transporte público (altamente subsidiado) é tão ou mais caro que o transporte individual (altamente penalizado com impostos) e quando assim é a escolha do primeiro é economicamente irracional.

[Elias]

Elias, está descançado. Assim que se iniciar o mês de setembro, eu vou passar a andar de máquina em punho para te dar os contra-exemplos. E quando começar a chover, ainda te arranjo uns mais bonitos.

A mensagem citada já leva mais de dois anos, mas por acaso ainda ontem, segunda-feira, a circular por um dos principais eixos de Lisboa (Av. Liberdade - Av. Fontes Pereira de Melo - Av. república - Campo Grande) em hora de ponta, estive especialmente atento aos autocarros, e TODOS os que vi, sem excepção, tinham imensos lugares sentados disponíveis.

Conclusão: o pessoal quer é andar de popó

[atomez]

Piada árabe:

Um príncipe da Arábia Saudita foi estudar para a Alemanha.

Um mês depois escreveu uma carta ao pai a dizer:

"Berlim é espectacular, o povo muito simpático e estou a gostar de cá estar mas sinto-me um pouco constrangido por ir para a Universidade no meu Mercedes dourado quando os professores viajam de comboio."

Algum tempo depois recebeu a resposta do pai numa carta com um cheque de um milhão de dólares.

Na carta o pai dizia :

"Pára de nos embaraçares! Compra um comboio para ti também."

[Elias]

Não nos orgulhamos de ter um mercedes ou um bmw que custa bem mais do que uma bicicleta?
Agora queremos ser uma holanda ou uma belgica?

Acima de tudo existe uma cultura de diferenciação relativamente aos outros. Essa necessidade / vontade de diferenciação materializa-se no tipo de carro, na marca de roupa, no modelo de telemóvel, entre outros.

Materializa-se também no meio de transporte utilizado. Está cada vez mais enraizada (ainda que em geral não seja publicamente assumida, uma vez que isso é politicamente incorrecto e socialmente inaceitável) a ideia de que andar de transportes públicos é para pobres ou para imigrantes.

A maioria das pessoas recusa a aceitar a ideia de que há alternativas e invoca o facto de "precisar" do carro como justificação para o que é, afinal, uma opção pessoal - totalmente legítima, diga-se.

Nunca mais me esqueço daquela reportagem que passou na TVI há uns 2 ou 3 anos e em que os jornalistas foram entrevistar condutores para o saturado IC19. A certa altura entrevistam um fulano que estava na fila e perguntam:
"então o senhor está aqui na fila e tal... como é passar por isto todos os dias?"
"epá isto é uma vergonha, o tempo que um gajo perde aqui! eu preciso do carro para vir trabalhar mas há aqui muitas pessoas que é só por comodismo"

Esta resposta diz muito sobre a mentalidade vigente: muitas pessoas consideram que têm mais direito de andar de carro que os outros...

[bolo]

mudanças radicais de comportamento podem ser definidas e escolhidas à medida de uma geração.
(sem saber muito bem o que isto possa significar...)

[bolo]

Dei uma vista de olhos neste tópico e mais uma vez fiquei com a sensação de que neste país o que se evidencia são más-práticas.

Concordo com a visão de que na generalidade somos um país que continua o seu esforço para passar da iliteracia do burro para a iliteracia do mercedes ou do bmw.

Quem é que no seu perfeito juízo, fora dos maiores centros metropolitanos (lisboa e porto), na província, que se quer cosmopolitanizar a todo o esforço, vai pegar numa bicicleta e, de fato e gravata, vai pedalar, ainda por cima calmamente para o seu trabalho?
Sinceramente, não estou a ver!

Os parques escolares são uma mostra da motorização da sociedade, a começar na menoridade. Bicicletas, ir a pé, isso era até há 20 anos.

Eu vivo a 2,5km do meu trabalho e faria certamente esse percurso mais satisfeito a pé se não tivesse que carregar a viatura de serviço. Há sempre algo que nos salva, e justifica a chave na ignição, neste quotidiano de contra-relógio onde podemos sempre fazer mais alguma coisa.

Este país não terá nada, civicamente, socialmente, economicamente, politicamente, culturalmente, desportivamente, capaz de merecer um sentido aplauso nossos e dos outros, e que seja um exemplo do qual nos possamos orgulhar?

Não nos orgulhamos de ter um mercedes ou um bmw que custa bem mais do que uma bicicleta?
Agora queremos ser uma holanda ou uma belgica?

[Elias]

O autocarro é visto como o transporte dos pobres"

8 de Fevereiro de 2010
Alexandra Noronha
anoronha@negocios.pt

Em entrevista ao Negócios o presidente da Carris, José Silva Rodrigues, afirmou que o transporte público é olhado como modo de transporte daqueles que não têm alternativa. Sobretudo o autocarro. É muito visto como o "transporte dos pobres".

Ao longo da entrevista José Silva Rodrigues falou nos últimos investimentos da Carris na renovação da rede.

"Fizemos um investimento enorme na melhoria do produto que oferecemos à cidade. Estou a falar da renovação da rede. Já concretizámos duas fases, vamos passar à terceira para tornar a rede mais ajustada ao que foram, entretanto, as modificações da cidade. Lisboa é muito consolidada, mas apesar de tudo há algumas áreas novas, como a alta de Lisboa ou a zona Oriental. Tivemos alterações importantes no emprego na zona metropolitana. Infelizmente, durante vários anos Lisboa perdeu população. A área metropolitana cresceu, mas a cidade diminuiu, quer em população quer em emprego", afirmou o responsável máximo da transportadora.

[Elias]

Oh Pata então as fotos?

Prometeste há mais de 3 meses que os enviavas e até agora nada...

Tá mal...

[Elias]

Elias, está descançado. Assim que se iniciar o mês de setembro, eu vou passar a andar de máquina em punho para te dar os contra-exemplos. E quando começar a chover, ainda te arranjo uns mais bonitos.

Oh Pata, onde andas tu?

Estou aqui ansiosamente a consultar o forum quarenta vezes por dia a ver se vejo as tuas fotos e até agora nada.

Tá mal...

[Pata-Hari]

LOL, tu deixa-me pousar que no inicio do ano escolar estou à toa.

[Elias]

Elias, está descançado. Assim que se iniciar o mês de setembro, eu vou passar a andar de máquina em punho para te dar os contra-exemplos. E quando começar a chover, ainda te arranjo uns mais bonitos.

pois cá fico à espera.

se não apresentares os exemplos de livre vontade, eu tratarei de puxar o tópico para o topo

Olá Pata,

Não me esqueci da tua promessa de andar de máquina em punho e da minha promessa de puxar o tópico para o topo para não deixar o assunto morrer.

Como se diz em brasilês, não vejo a hora de ter aqui as tuas fotografias de sardinhas em lata

Bjs
Elias