Wall Street fecha semana em alta. S&P 500 e Nasdaq atingem recorde

[MarcoAntonio]

Só Gasolina:


Janeiro/2006 - 532255
Janeiro/2007 - 521454
Janeiro/2008 - 493304
Janeiro/2009 - 461828
Janeiro/2010 - 416094

Janeiro/2011 - 403580 (-16.8%)


Fevereiro/2006 - 506770
Fevereiro/2007 - 485150
Fevereiro/2008 - 487661
Fevereiro/2009 - 444745
Fevereiro/2010 - 414451

Fevereiro/2011 - 398608 (-14.8%)


no conjunto dos dois meses a redução foi de 15.8%, ainda a medida não existia


Março/2006 - 583887
Março/2007 - 549982
Março/2008 - 524990
Março/2009 - 495198
Março/2010 - 494593

Março/2011 - 398608 (-18.4%)



A redução de 2010, aparentemente tão magnífica, é a redução de dois anos, para todos os efeitos. Podes colocar 50 gráficos que só mostrem a redução de um mês para o mesmo mês do ano anterior, que irá sempre reflectir a mesma coisa...


Tu quando comparas exclusivamente dois meses, a redução é resultado de uma de duas coisas (ou de ambas em simultaneo): do quão baixo foi um e do quão alto foi o outro.

O teu gráfico só compara dois meses e a única referência para Março de 2011 que tu insistes em utilizar é... Março de 2010!



Março de 2010 teve um consumo (que pode nem ser real) registado anormalmente elevado. Se for necessário posso colocar de novo o gráfico onde isso está tão visível que entra pelos olhos dentro...




Depois, se realmente queremos saber que efeito a medida teve, temos de ir ver também o que estava a acontecer nos meses imediatamente anteriores à introdução da medida!


Agora, se quisermos fazer de conta que a redução foi bestial e deveu-se toda à medida, então fazemos como estás a fazer: comparamos só com um mês anormalmente alto e ignoramos também o que já estava a acontecer antes de surgir a medida.

Não vou discutír se os condutores vão ou não conduzir a 110 km/h todo o tempo... mas se respeitarem a medida, tendencialmente haverá uma redução no consumo. De quanto? Em condições ideais será de ~8%...

Queres dizer 8% se assumirmos que esses 8% são aplicáveis em média aos veículos actuais, sendo que a redução mencionada diz respeito exclusivamente ao período em que o veículo está a circular em velocidade cruzeiro.

Isso no global representa quanto, que é o que nos interessa?

É 1%? 2%? 3%?

[Mares]

Elias,

os 8% vem de algumas páginas atrás (de dados de um site americano, disponibilizado pelo MarcoAntonio). Então é uma boa base de partida....

Se não forem 8% podem ser 7% ou 9%... mas é uma redução significativa por uma variação de 120 km/h para 110 km/h.

Já que citas o Marco, não te esqueças desta parte:

> segundo, o teu exercício ao isolar os veículos a gasolina não é mais válido mas menos válido pois ignoras os veículos ligeiros a diesel; quem te diz (é perfeitamente possível) que uma parte dos veículos a diesel - nomeadamente os de última geração a circular em 6ª velocidade - não gastam mais a 105Km/h do que gastariam a 115Km/h por exemplo? Portanto, pode estar a reduzir nuns e a aumentar noutros, sendo que tu centras apenas nuns e potencialmente apenas naqueles onde ocorre redução.


Sobre as velocidades eu recordo que estudos sobre veículos com mais de 10 anos mostram que os veículos cada vez gastam menos em velocidade cruzeiro a velocidades elevadas sendo que a velocidade óptima tem vindo a subir (nesse estudo e há já uns anos atrás apareciam veículos cuja velocidade óptima era de 105Km/h). O que disse atrás é perfeitamente possível em veículos de última geração, especialmente a partir do momento que se começam a introduzir veículos de relativamente alta cilindrada com 6ª velocidade. A velocidade de cruzeiro óptima para esses veículos pode já estar (para muitos ou alguns deles) acima dos 110Km/h...

Elias,

podemos partir das mesmas fontes e chegarmos a conclusões diferentes.

No meu ponto de vista, eu parto do princípio que os dados fornecídos para a eficiência dos carros varia com a velocidade. Isso para mim é uma "verdade quase absoluta". Se aplica-se essa medida a um universo de condutores, então parto do princípio que a mesma "regra" irá aplicar-se.

Existem outros factores que desconsidero em primeira aproximação, para não perder o foco (apenas isso).

Não vou discutír se os condutores vão ou não conduzir a 110 km/h todo o tempo... mas se respeitarem a medida, tendencialmente haverá uma redução no consumo. De quanto? Em condições ideais será de ~8%...

[MarcoAntonio]

MarcoAntonio,

tens em destaque as variações para os meses de janeiro, fevereiro e março (mês da entrada da medida).

Poderás observar que tens reduções de 3-4% para os meses de janeiro e fevereiro, em relação ao ano de 2010. Já para o mês de março, observamos uma redução de ~14.5%.

Oh Mares, já parece gozo...

O ano de 2010 apresenta em Março um registo completamente anormal que é totalmente evidente!


As comparações que estou a fazer têm por base não o "conveniente" ano de 2010 mas os vários anos anteriores, primeiro os 3 anos anteriores e depois estendido a 5 anos (2006 a 2010).

Poderás observar que para os meses de janeiro e fevereiro observamos uma variação quase nula com 2010. Para o mês de março observamos uma redução de 7% no consumo. Qualquer das formas, esta redução é muito menor que a redução na gasolina.

Em Janeiro, antes da medida e tomando por referência 2006-2010, o consumo de gasolina reduziu-se em 16.8%...

Em Fevereiro, antes da medida e tomando por referência 2006-2010, o consumo de gasolina reduziu-se em 14.8%...


(no conjunto dos dois meses, o consumo de gasolina reduziu-se em 15.8%)


Em Março, com a medida a ser introduzida e a durar durante 24 dias desse mês, o consumo de gasolina reduziu-se em 18.4%.



O que estes dados mostram é que num mês inteiro teria contribuido para uma redução extraordinária de 3.4%...

Contudo, no gasóleo ocorre o oposto e a redução até foi menor. Potencialmente, o consumo aumentou em mais de 1% após com a introdução da medida, seguindo os mesmos critérios.



Da grande redução da gasolina de que falas, a maior parte dela já se vinha dando e está quase toda presente nos meses imediatamente anteriores. Portanto não é atribuível à medida!

Mares, os dados estão todos à tua frente mas tu optas por ignorar quase tudo...

[Mares]

Entretanto, eu mostro que é um logro o número que ele utiliza, que a redução real a existir é muito menor e tu vens depois e insistes no mesmo tipo de exercício dele, insistindo exactamente no mesmo tipo de erro:

a) usar como comparação apenas o mês de Março de 2010;

b) ignorar as reduções de Janeiro e Fevereiro, imediatamente antes da medida entrar em vigor!Fizeste as mesmas coisas que ele e insistes...

MarcoAntonio,

tens em destaque as variações para os meses de janeiro, fevereiro e março (mês da entrada da medida).

Poderás observar que tens reduções de 3-4% para os meses de janeiro e fevereiro, em relação ao ano de 2010. Já para o mês de março, observamos uma redução de ~14.5%.

Porque podemos estar em expansão/retração da economia, resolví colocar o consumo total produtos petrolíferos. Poderás observar que para os meses de janeiro e fevereiro observamos uma variação quase nula com 2010. Para o mês de março observamos uma redução de 7% no consumo. Qualquer das formas, esta redução é muito menor que a redução na gasolina.

Estes dados dão uma indicação que está no sentido da redução mais forte que poderá estar associada à medida

[MarcoAntonio]

Elias,

os 8% vem de algumas páginas atrás (de dados de um site americano, disponibilizado pelo MarcoAntonio). Então é uma boa base de partida....

Se não forem 8% podem ser 7% ou 9%... mas é uma redução significativa por uma variação de 120 km/h para 110 km/h.

Mares, cada vez concluo mais que estas páginas todas não te estão a servir para nada: tu não podes pegar numa velocidade cruzeiro e no respectivo consumo e assumir que se passares a usar essa velocidade cruzeiro como limite, a redução vai ser a diferença entre as duas velocidades cruzeiro.

Não vai, vai ser menor!

Eu já expliquei isso e de resto é óbvio desde que se pense minimamente no assunto...



Já que gostas tanto dos números espanhóis, então (para já) assume que é de 3.4% e só se forem automóveis a gasolina (porque se for a gasóleo em média até pode aumentar ou não reduzir nada)!

[MarcoAntonio]

MarcoAntonio,

a redução na gasolina é mais evidente pelos motivos que referí anteriormente (é quase impossível determinares o efeito no gasóleo visto que tem outras utilizações e que esta medida não irá ter efeito).

Mares, tu fazes a comparação só com a gasolina porque é a que te dá jeito. Ponto!

E ainda por cima fazes a comparação mal feita...


Vou escrever isto pela terceira vez uma vez que tu atiras com números para sugerir uma redução maior do que a que ocorreu sem lhe dar o tratamento devido: em Janeiro e Fevereiro, antes da medida, a gasolina já estava a reduzir-se em 15.8%; em março reduziu-se em 18.4%!

Atribuíveis à medida, à falta de mais informação, são 2.6% (em 24 dias) ou seja, uma redução de 3.4%!



Depois, é incorrecto considerar que "não tem efeito" nos restantes. Pode ter efeito, mesmo nos pesados, uma vez que eles partilham das estradas. Se passarem a existir mais engarrafamentos os pesados passam a gastar mais. Mais ainda, pode existir um universo de ligeiros a gasóleo que inclusivamente passam a gastar mais com a medida (se a velocidade de cruzeiro óptima deles estiver acima dos 110Km/h).


O consumo de gasóleo foi mais elevado quando comparado com a redução que já ocorria antes da medida, em cerca de 1%.


O gasóleo representa 80%, grosso modo, do mercado de combustíveis auto em Espanha!

Não falo como esse ministro.... todos nós aqui estamos tentando fazer uma interpretação dos resultados.

Por acaso falas...

Quero que me digas as duas razões pq o que o ministro falou é importante...

A primeira razão: porque é a discussão desde a primeira página do tópico;

A segunda razão: porque eu expliquei e sustentei e tu dizes que não ficaste convencido; mas depois o ministro vem e atira com duas palavras e convenceu-te logo (apesar de ele não ter demonstrado nada).


Entretanto, eu mostro que é um logro o número que ele utiliza, que a redução real a existir é muito menor e tu vens depois e insistes no mesmo tipo de exercício dele, insistindo exactamente no mesmo tipo de erro:

a) usar como comparação apenas o mês de Março de 2010;

b) ignorar as reduções de Janeiro e Fevereiro, imediatamente antes da medida entrar em vigor!

Fizeste as mesmas coisas que ele e insistes...

[Elias]

Elias,

os 8% vem de algumas páginas atrás (de dados de um site americano, disponibilizado pelo MarcoAntonio). Então é uma boa base de partida....

Se não forem 8% podem ser 7% ou 9%... mas é uma redução significativa por uma variação de 120 km/h para 110 km/h.

Já que citas o Marco, não te esqueças desta parte:

> segundo, o teu exercício ao isolar os veículos a gasolina não é mais válido mas menos válido pois ignoras os veículos ligeiros a diesel; quem te diz (é perfeitamente possível) que uma parte dos veículos a diesel - nomeadamente os de última geração a circular em 6ª velocidade - não gastam mais a 105Km/h do que gastariam a 115Km/h por exemplo? Portanto, pode estar a reduzir nuns e a aumentar noutros, sendo que tu centras apenas nuns e potencialmente apenas naqueles onde ocorre redução.


Sobre as velocidades eu recordo que estudos sobre veículos com mais de 10 anos mostram que os veículos cada vez gastam menos em velocidade cruzeiro a velocidades elevadas sendo que a velocidade óptima tem vindo a subir (nesse estudo e há já uns anos atrás apareciam veículos cuja velocidade óptima era de 105Km/h). O que disse atrás é perfeitamente possível em veículos de última geração, especialmente a partir do momento que se começam a introduzir veículos de relativamente alta cilindrada com 6ª velocidade. A velocidade de cruzeiro óptima para esses veículos pode já estar (para muitos ou alguns deles) acima dos 110Km/h...

[Mares]

Fiz as contas e para um carro que consuma 6 l/100km, para um trajecto de 40 km, terêmos uma diferença de 192 ml.... que é uma mini

Uma diferença dessas não consegues determinar com um simples abastecimento.

Um ponto importante a tomar em conta é mesmo o abastecimento, visto que 200 ml não será fácil de aferir... Além dos pontos já anotados pelo MarcoAntonio (mesmo trajecto, trânsito adicional, etc).

Já agora que contas são essas que fizeste para chegar aos tais 192 ml?

Carro de 6 l/100 km percorrendo 40 km consome 2.4 litros.

Se a diferença de consumo entre 110 km/h e 120 km/h é de 8% de redução, logo terêmos 2.4 x 0.08 = 0,192 l

Então a diferença será de 192 ml.

Então e tu dás de barato que a diferença é de 8%?

Acreditas simplesmente no número sem o questionar?

Elias,

os 8% vem de algumas páginas atrás (de dados de um site americano, disponibilizado pelo MarcoAntonio). Então é uma boa base de partida....

Se não forem 8% podem ser 7% ou 9%... mas é uma redução significativa por uma variação de 120 km/h para 110 km/h.

[Mares]

Então podes vêr que a redução de consumo de gasolina em 2011, relativamente ao mesmo mês dos outros anos, é muito mais singificatíva que a variação percentual dos produtos petrolíferos.

Claro que, ao estilo do ministro espanhol, tu não falas de Janeiro e Fevereiro nem de nenhum outro dado que não te seja conveniente...


Ora, a gasolina já estava a reduzir mais significativamente antes da medida.


E sim, em Março (para o caso específico da gasolina) baixou ainda um pouco mais... mas eu até já mencionei isso!

Em contrapartida, como também já tinha mencionado, o Diesel e outros, baixaram menos do que era de esperar...




De resto, aqui ficam os números:

Gasolina, cerca de 20% do mercado total e cerca de 30~35% do mercado de ligeiros em circulação (estimo):

2011 vs 2006-2010

J -16.8
F -14.8
M -18.4


Restantes, isto é, cerca de 80% do mercado:

2011 vs 2006-2010

J -8.1
F -6.8
M -6.5



Portanto, mesmo que olhes para o sub-universo da gasolina, a redução "a mais" neste caso específico é da ordem dos 3% (juntando Janeiro e Fevereiro, não chega sequer a 3% "atribuíveis" à medida).

E é contraposta por um aumento relativo (ou redução "a menos") da ordem de 1% (possivelmente, neste sector, a medida fez gastar mais até).

(Quanto ao que o ministro falou ... ou que não falou... não é importante para aqui).

Pelo contrário: tem toda a importância.


E tem toda a importância e por duas razões. Queres mesmo que eu diga quais são?

MarcoAntonio,

a redução na gasolina é mais evidente pelos motivos que referí anteriormente (é quase impossível determinares o efeito no gasóleo visto que tem outras utilizações e que esta medida não irá ter efeito).

Não falo como esse ministro.... todos nós aqui estamos tentando fazer uma interpretação dos resultados.


Quero que me digas as duas razões pq o que o ministro falou é importante...

[MarcoAntonio]

Campanha pelo 110 ....

Pela enésima vez, isso baseia-se numa redução de 8% para a qual não há nenhuma sustentação e vai sendo invalidada pelos números disponíveis!


Mesmo que faças de conta que só existem automóveis a gasolina, a redução extraordinária em Espanha que seja atribuível à medida foi de 2.6% em 24 dias (ou seja, 3.4% num mês inteiro).

Depois, claro, temos alguns que eventualmente até estão a gastar mais mas faz-se de conta que não existem...

[Elias]

Fiz as contas e para um carro que consuma 6 l/100km, para um trajecto de 40 km, terêmos uma diferença de 192 ml.... que é uma mini

Uma diferença dessas não consegues determinar com um simples abastecimento.

Um ponto importante a tomar em conta é mesmo o abastecimento, visto que 200 ml não será fácil de aferir... Além dos pontos já anotados pelo MarcoAntonio (mesmo trajecto, trânsito adicional, etc).

Já agora que contas são essas que fizeste para chegar aos tais 192 ml?

Carro de 6 l/100 km percorrendo 40 km consome 2.4 litros.

Se a diferença de consumo entre 110 km/h e 120 km/h é de 8% de redução, logo terêmos 2.4 x 0.08 = 0,192 l

Então a diferença será de 192 ml.

Então e tu dás de barato que a diferença é de 8%?

Acreditas simplesmente no número sem o questionar?

[Mares]

Campanha pelo 110 ....

[MarcoAntonio]

Então podes vêr que a redução de consumo de gasolina em 2011, relativamente ao mesmo mês dos outros anos, é muito mais singificatíva que a variação percentual dos produtos petrolíferos.

Claro que, ao estilo do ministro espanhol, tu não falas de Janeiro e Fevereiro nem de nenhum outro dado que não te seja conveniente...


Ora, a gasolina já estava a reduzir mais significativamente antes da medida.


E sim, em Março (para o caso específico da gasolina) baixou ainda um pouco mais... mas eu até já mencionei isso!

Em contrapartida, como também já tinha mencionado, o Diesel e outros, baixaram menos do que era de esperar...




De resto, aqui ficam os números:

Gasolina, cerca de 20% do mercado total e cerca de 30~35% do mercado de ligeiros em circulação (estimo):

2011 vs 2006-2010

J -16.8
F -14.8
M -18.4


Restantes, isto é, cerca de 80% do mercado:

2011 vs 2006-2010

J -8.1
F -6.8
M -6.5



Portanto, mesmo que olhes para o sub-universo da gasolina, a redução "a mais" neste caso específico é da ordem dos 3% (juntando Janeiro e Fevereiro, não chega sequer a 3% "atribuíveis" à medida).

E é contraposta por um aumento relativo (ou redução "a menos") da ordem de 1% (possivelmente, neste sector, a medida fez gastar mais até).

(Quanto ao que o ministro falou ... ou que não falou... não é importante para aqui).

Pelo contrário: tem toda a importância.


E tem toda a importância e por duas razões. Queres mesmo que eu diga quais são?

[Mares]

Fiz as contas e para um carro que consuma 6 l/100km, para um trajecto de 40 km, terêmos uma diferença de 192 ml.... que é uma mini

Uma diferença dessas não consegues determinar com um simples abastecimento.

Um ponto importante a tomar em conta é mesmo o abastecimento, visto que 200 ml não será fácil de aferir... Além dos pontos já anotados pelo MarcoAntonio (mesmo trajecto, trânsito adicional, etc).

Já agora que contas são essas que fizeste para chegar aos tais 192 ml?

Carro de 6 l/100 km percorrendo 40 km consome 2.4 litros.

Se a diferença de consumo entre 110 km/h e 120 km/h é de 8% de redução, logo terêmos 2.4 x 0.08 = 0,192 l

Então a diferença será de 192 ml.

[Elias]

Fiz as contas e para um carro que consuma 6 l/100km, para um trajecto de 40 km, terêmos uma diferença de 192 ml.... que é uma mini

Uma diferença dessas não consegues determinar com um simples abastecimento.

Um ponto importante a tomar em conta é mesmo o abastecimento, visto que 200 ml não será fácil de aferir... Além dos pontos já anotados pelo MarcoAntonio (mesmo trajecto, trânsito adicional, etc).

Já agora que contas são essas que fizeste para chegar aos tais 192 ml?

[Mares]

Fiz as contas e para um carro que consuma 6 l/100km, para um trajecto de 40 km, terêmos uma diferença de 192 ml.... que é uma mini

Uma diferença dessas não consegues determinar com um simples abastecimento.

Um ponto importante a tomar em conta é mesmo o abastecimento, visto que 200 ml não será fácil de aferir... Além dos pontos já anotados pelo MarcoAntonio (mesmo trajecto, trânsito adicional, etc).

[Mares]

Nas variações de consumo, referentes ao mês de Março, entre esse ano e o ano imediatamente anterior observas variações entre 0% e -10%. Neste ano (após a introdução da medida) e o ano anterior, observas uma variação de -14%.

Mas é só uma medida, que poderá ser confirmada (ou não) nos próximos meses.

Ou olhando para os outros meses de Março...

Porque é que só olhas para o mês de Março de 2010 quando tens os meses de Março dos anos anteriores?


O que tu estás a apontar é que ao contrário dos outros meses, o de Março do ano passado não reduziu nada (foi anormalmente elevado).

O deste ano reduziu portanto pelos dois. É isso que o teu gráfico da página anterior está a mostrar!


Eu francamente depois de ter apontado isso, fico perplexo com a tua insistência em utilizar como comparação apenas o mês de Março do ano passado...

MarcoAntonio,

numa tabela abaixo tinha colocado os valores de consumo para gasolina e de produtos petrolíferos, para vários anos e referentes ao mês de março.

Coloco-os novamente e faço a variação percentual entre marco-2011 com março dos anos anteriores:

(data)--(gas.)--(petr.)---(var.gas.11/ano) (var.petr.11/ano)
Mar-06 628384 6.73E+06 -31.1 -14.7
Mar-07 577570 6.61E+06 -25.04 -13.1
Mar-08 525620 6.19E+06 -17.63 -7.26
Mar-09 495808 6.01E+06 -12.68 -4.46
Mar-10 495167 6.13E+06 -12.56 -6.41
Mar-11 432949 5.74E+06

Então podes vêr redução do mês de março-2011 com março dos restantes anos para gasolina e ptrodutos petrolíferos:
(2011-2010) -12.56 : -6.41
(2011-2009) -12.68 : -4.46
(2011-2008) -17.63 : -7.26
(2011-2007) -25.04 : -13.1
(2011-2006) -31.1 : -14.7

Então podes vêr que a redução de consumo de gasolina em 2011, relativamente ao mesmo mês dos outros anos, é muito mais singificatíva que a variação percentual dos produtos petrolíferos.

Volto a dizer que estes dados mostram uma redução efectíva no consumo de gasolinas. Mas também, é apenas dado referente a 1 mês.

Basta que a páscoa deste ano ter sído em Abril e nos anos anteriores terem sído em Março... para isso introduzír um erro "grande"...

(Quanto ao que o ministro falou ... ou que não falou... não é importante para aqui).

[MarcoAntonio]

Já agora, para o teste funcionar, terias de encher mesmo até à rolha nos dois casos (deixar o combustível assentar, dar-lhe tempo para libertar o ar, e encher até ele ficar a verter fora) para assegurar que tinhas enchido a mesma quantidade das duas vezes.

Ou isso ou repetir o teste n vezes, para isolar o erro nos abastecimentos.

Porque se for só encher até a magueira disparar, a diferença entre os dois abastecimentos pode ser de "litros"...

[Elias]

Fiz as contas e para um carro que consuma 6 l/100km, para um trajecto de 40 km, terêmos uma diferença de 192 ml.... que é uma mini

Uma diferença dessas não consegues determinar com um simples abastecimento.

[MarcoAntonio]

Sim.

Poderás eliminar esse efeito fazendo o trajecto 2 vezes. O primeiro trajecto completo a 110 km/h e o segundo traj. completo a 120 km/h.

Quanto à questão de congestionamento é fácil de evitar fora das horas de ponta (por exemplo à noite).

Fiz as contas e para um carro que consuma 6 l/100km, para um trajecto de 40 km, terêmos uma diferença de 192 ml.... que é uma mini

Isso é supondo que a redução é de 8%...




O meu carro nessas condições consome cerca de 4L/100 e a diferença é para aí de meia mini!





Eu esforço-me em poupar combustível e poupo seguramente cerca de 0.5L/100 de forma continuada. A maior parte dessa poupança vem de atenção à circulação em cidade e estradas locais. Em auto-estrada circulo entre 110 e 130Km/h a maior parte do tempo...

Aliás, sobre esta matéria: em descida deve-se deixar o carro ganhar balanço (e se necessário ultrapassar os 110 ou 120Km/h ou mesmo mais) porque ele não está em esforço (pode inclusivamente não estar a gastar nada) e depois na subida não forçar (aproveitando parte da velocidade anterior) e ir deixando-o perder velocidade lentamente.

Assim, poupas bem mais do que mantendo forçadamente uma velocidade estável!


Isto dito por um semi-hypermiler (moi) que controla bastante o seu próprio consumo desde há algum tempo...

[Mares]

Fazes um trajecto de ~40 km (por exemplo entre 2 postos de combustível, que distanciam normamente dessa ordem). Abasteçes o carro no primeiro posto até ao máximo e percorres os 40 km a 110 km/h. No posto seguinte reabasteces (e anotas o consumo) e retornas ao primeiro posto a 120 km/h e reabasteces.

Dessas suas medidas de consumo poderão tirar-se valores bastante aproximados, sobre o consumo a 110 km/h e 120 km/h.

Não, tens de fazer o trajecto no mesmo sentido (e claro, assumindo que as condições de tráfego são semelhantes).

Podes ter subidas mais íngremes num sentido do que no outro, entre outras coisas.

Sim.

Poderás eliminar esse efeito fazendo o trajecto 2 vezes. O primeiro trajecto completo a 110 km/h e o segundo traj. completo a 120 km/h.

Quanto à questão de congestionamento é fácil de evitar fora das horas de ponta (por exemplo à noite).

Fiz as contas e para um carro que consuma 6 l/100km, para um trajecto de 40 km, terêmos uma diferença de 192 ml.... que é uma mini

[MarcoAntonio]

Nas variações de consumo, referentes ao mês de Março, entre esse ano e o ano imediatamente anterior observas variações entre 0% e -10%. Neste ano (após a introdução da medida) e o ano anterior, observas uma variação de -14%.

Mas é só uma medida, que poderá ser confirmada (ou não) nos próximos meses.

Ou olhando para os outros meses de Março...

Porque é que só olhas para o mês de Março de 2010 quando tens os meses de Março dos anos anteriores?


O que tu estás a apontar é que ao contrário dos outros meses, o de Março do ano passado não reduziu nada (foi anormalmente elevado).

O deste ano reduziu portanto pelos dois. É isso que o teu gráfico da página anterior está a mostrar!


Eu francamente depois de ter apontado isso, fico perplexo com a tua insistência em utilizar como comparação apenas o mês de Março do ano passado...

[MarcoAntonio]

Fazes um trajecto de ~40 km (por exemplo entre 2 postos de combustível, que distanciam normamente dessa ordem). Abasteçes o carro no primeiro posto até ao máximo e percorres os 40 km a 110 km/h. No posto seguinte reabasteces (e anotas o consumo) e retornas ao primeiro posto a 120 km/h e reabasteces.

Dessas suas medidas de consumo poderão tirar-se valores bastante aproximados, sobre o consumo a 110 km/h e 120 km/h.

Não, tens de fazer o trajecto no mesmo sentido (e claro, assumindo que as condições de tráfego são semelhantes).

Podes ter subidas mais íngremes num sentido do que no outro, entre outras coisas.

[MarcoAntonio]

MarcoAntonio,

isolei os carros a gasolina dos restantes pelo motivo de que este combustível é maioritariamente usado nos automóveis (onde a medida tem impacto). Desta forma podemos comparar a redução esperada (teoricamente) com os dados experimentais.

Mares, eu sei porque isolaste os automóveis a gasolina. O que te estou a explicar é que estás a ignorar quer a maior parte dos ligeiros (porque a maior parte dos ligeiros não é a gasolina mas a gasóleo) quer o efeito potencial da medida nos restantes veículos.

Tu não estás a comparar a redução esperada teórica com dados experimentais, tu estás a comparar a redução esperada com um sub-universo dos veículos de transporte terrestre, precisamente o sub-universo mais pequeno e com alguma probabilidade a deixar inclusivamente de fora aqueles onde o efeito pode ter sido exactamente o oposto.

São os automóveis que podem supostamente circular a velocidades superiores a 120 km/h... Sejam a gasóleo ou sejam a gasolina.

Sim, mas os veículos a gasóleo (que são muitos mais) deixaste-os de fora.

E também deixaste de fora todos os veículos que podem ser afectados de forma indirecta (os pesados podem passar a gastar mais devido ao aumento de engarrafamentos).

Uma velocidade média mais baixa implica que os automóveis passem mais tempo na estrada, o que ocupa a taxa de ocupação das mesmas e potencialmente aumenta os engarrafamentos. Em contrapartida reduzir a taxa de acidentes o que poderá ter o efeito contrário. Não temos dados sobre isso, por isso só podemos especular.

O que nós temos é os totais de vendas registados em cada mês (que podem inclusivamente não corresponder a gastos desse mes, como os números de Março de 2010 sugerem, mas adiante). E perante uma série de números tu optaste por olhar para uma comparação conveniente e também no combustível que mais convém...

Finalmente, o efeito no consumo global será menor que os 7%-8% previstos, tal como referes.

Essa era a discussão, desde a primeira página. Desde que o ministro apresentou a estimativa e continuada depois quando o ministro "avançou" com estimativas de redução. Que afinal e como já previa, não querem dizer nada do que ele pretendeu transmitir...

Mas isso não torna a medida inválida ou eficaz. A medida tem aplicação pratica e efeitos observáveis. Para mim parece-me que isso é o importante.

Eu nunca disse que a medida é inválida. Não era essa, como tu muito bem sabes, a discussão...

Eu avancei com a minha estimativa da redução, na qual tu não querias acreditar mas que ainda não foi invalidada.

A que foi invalidada para já foi a do ministro espanhol em que tu querias acreditar...

[Mares]

A medida tem aplicação pratica e efeitos observáveis.

Que efeitos são esses que observas?

Nas variações de consumo, referentes ao mês de Março, entre esse ano e o ano imediatamente anterior observas variações entre 0% e -10%. Neste ano (após a introdução da medida) e o ano anterior, observas uma variação de -14%.

Mas é só uma medida, que poderá ser confirmada (ou não) nos próximos meses.

O que eu quis dizer é que temos ferramentas para verificar a efectividade da medida.

(faz a experiência.... dá uma volta com o teu carro a 110 km/h ou a 120 km/h.... No final poderás constatar que haverá uma poupança de combustível a 110 km/h).

Podes dizer-me como fazes o cálculo da diferença?

Fazes um trajecto de ~40 km (por exemplo entre 2 postos de combustível, que distanciam normamente dessa ordem). Abasteçes o carro no primeiro posto até ao máximo e percorres os 40 km a 110 km/h. No posto seguinte reabasteces (e anotas o consumo) e retornas ao primeiro posto a 120 km/h e reabasteces.

Dessas suas medidas de consumo poderão tirar-se valores bastante aproximados, sobre o consumo a 110 km/h e 120 km/h.