“Governo não baixa taxas por cedência aos lindos olhos dos empresários”

[Manu]

E como vamos pagar o valor que nos vão emprestar?

Já fizeram contas?

Em contas de merceeiro, dá qualquer coisa como isto:
O empréstimo é de 78 mil milhões de euros, isto é quase metade do PIB português.

A pagar em 10 anos e não considerando os juros, vamos ter que pagar 7,8 mil milhões de euros por ano.
Ou seja, cerca de 5% do PIB actual.

Resumindo, ou a economia cresce, ou vai ser muito complicado.

[Perigoso Neoliberal]

Um de cada vez, Marco!
Aquilo seria o "Choque e Pavor" para o PS/D e um sério aviso aos novos protagonistas. Se não percebessem a mensagem, "apanhavam" nas eleições seguintes.

Concordo, não estamos distantes. O importante é desenvolver consciência cívica e política nas pessoas.
O problema que temos não é, por exemplo, que as pessoas achem o método de Hondt o melhor. O problema é que a maioria não sabe nem quer saber o que isso é.

[MarcoAntonio]

mesmo aquele cenário que atiraste não servia para nada

Achas então que reduzir o PS/PSD de 178 para 20 deputados não servia para nada

Com o CDS ainda com mais de um terço da AR?



E com os velhos partidos ainda com mais de meia AR?





Quanto ao resto, penso que só discordamos na viabilidade dos partidos (por efeito de pressão da sociedade civil) fazerem algo ou não fazerem absolutamente nada. À parte disso, penso que concordamos na utilidade de movimentar a sociedade civil, de desenvolver iniciativas que promovam o esclarecimento e o aprofundamento democrático.

Se bem entendi, não estamos assim tão distantes...

[Perigoso Neoliberal]

mesmo aquele cenário que atiraste não servia para nada

Achas então que reduzir o PS/PSD de 178 para 20 deputados não servia para nada

[Perigoso Neoliberal]

Marco, onde é que eu disse que os movimentos cívicos (e aqui inclua-se todas as iniciativas que visam esclarecer, informar, criar consciência cívica e política, etc.) são líricos?!
É através deles que se muda o sentido de voto (aqui está a resposta à tua pergunta).

O que disse que é lírico está a negrito

Achar que o meu exercício é que é inverosímil e que movimentos cívicos capazes de mudar os partidos já não é

Acho lírico acreditar que os partidos serão capazes de reconhecer a bondade das propostas e adoptá-las como suas só porque a maioria da população as defende ou porque são boas para a democracia. Se assim fosse, e a título de exemplo, o nº de deputados já teria sido reduzido há muito.

Eu penso que os partidos só mudam, só começam a dar ouvidos à sociedade civil quando a sociedade civil os atingir onde lhes dói: nos lugares e no acesso ao poder. E isso só se consegue nas urnas.

Tu fazes aqui um óptimo trabalho de esclarecimento, informação e discussão (aquele tópico sobre as várias democracias é só mais um excelente exemplo disso).
Eu tento esclarecer, informar, alertar as consciências, no meu círculo de amigos e conhecidos sempre que tenho oportunidade.

Mas se quando há eleições, os mesmos de sempre tiverem a votação de sempre, tudo fica na mesma.

É uma questão de incentivos. Se eles são demagógicos, incompetentes e até trafulhas e o povo valida isso renovando-lhes os mandatos, por que raio hão-de mudar de comportamento?

[MarcoAntonio]

Ja agora eu ainda não li o programa do PSD , parece ter coisas boas mas acho que não estão a pensar cortar nas juntas e camaras pois nao?

Isso está no memorando da troika. O PSD, o PS e o CDS já se comprometeram com a troika a fazê-lo...

Quanto às sondagens, dizem-nos que o PSD e PS juntos continuarão a ter mais de dois terços da assembleia da república.

[Lion_Heart]

Marco, tenho muitas duvidas que o Estado se reforme a si mesmo. Dificilmente alguma reforma foi feita e as que foram tentadas acabaram sempre com muita resistência por parte das pessoas visadas.

Não acredito que mesmo face a falência as coisas mudem. Basta falar com as pessoas. Esta tudo na "boa" pois não lhes cortaram mais salário nem o 13 e 14º mês.

Basta ver as sondagens.

Ja agora eu ainda não li o programa do PSD , parece ter coisas boas mas acho que não estão a pensar cortar nas juntas e camaras pois nao?

[MarcoAntonio]

O que dizes, não é verdade. É possível que as reformas ocorram a partir de dentro, já aconteceu uma série de vezes na história...

Difícil, improvável? Sim. Lírico, impossível? Não.

Hoje mesmo o PSD está a apresentar um programa eleitoral e contém algumas reformas (e além disso, outros políticos - incluindo políticos no activo - já disseram publicamente acerca da necessidade de se reformar o sistema político). Se as vai fazer ou não ou se é apenas uma manobra para captar votos ou até se vai ter condições para as fazer, ainda vamos ver. Mas, no curto-prazo, a única forma de se reformar o sistema político (excluindo um golpe de estado) é uma reforma a partir de dentro, pois não existem outros mecanismos possíveis e uma votação como a que sugeres nunca irá acontecer, como muito bem sabes (aliás, em efectivo, mesmo aquele cenário que atiraste não servia para nada)!

Porque é difícil, não se para, não se desiste...

Embora o povo português seja muito afoito a esse conformismo.



E é curioso que acabaste por não responder à pergunta...

[Perigoso Neoliberal]

formar movimentos na sociedade civil e fora do circuito politico-partidário (e das eleições, ir a votos não resulta porque eram precisos para cima de 4 a 5 milhões de votos) para pressionar a classe política a fazer a regeneração a partir de dentro.

Marco, é lírico pensar que os partidos vão mudar só porque há movimentos cívicos que defendem posições contrárias às deles (aquilo que tu achas sobre a dimensão necessária que estes movimentos têm de ter para serem capazes de fazer o que está a negrito é outra questão).

Para mim, os partidos funcionam com base numa coisa: instinto de auto-preservação. Podes formar os movimentos que quiseres, mas se estes não se traduzirem em mudança nas urnas, o efeito será ZERO.

É esta a parte que não percebo do teu raciocínio: excluíres o voto da equação.

[Rockerduck]

Não sei, mas ele e o irmão estão praticamente em polos opostos do espectro político...

O pai pode não ser o mesmo....

O pai é o celebre arquitecto Nuno Portas. Creio que é simpatizante do PCP.

http://pt.m.wikipedia.org/wiki/Nuno_Portas

Foi casado primeira vez em Lisboa, na Igreja de Nossa Senhora de Fátima, a 9 de Julho de 1957 com Helena de Sacadura Cabral, de quem se divorciou, e é pai de Paulo Portas e Miguel Portas. Do seu segundo casamento com Margarida Maria Gomes de Sousa Lobo é pai de Catarina Portas.

[A330-300]

Se fizerem metade do que prometem , já vão fazer bastante

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=483339

A330

[Mares]

Não sei, mas ele e o irmão estão praticamente em polos opostos do espectro político...

O pai pode não ser o mesmo....

[MarcoAntonio]

Não sei, mas ele e o irmão estão praticamente em polos opostos do espectro político...

[Mares]

Ontem à noite o Paulo Portas esteve no programa 5 para a meia-noite e referiu um aspecto curioso (que tem a ver com a clubite que existe entre o eleitorado).

Disse ele que por vezes anda na rua e vai falando com as pessoas e por vezes aparecem pessoas a dizer-lhe "força" e tal "mas olhe que eu não sou do seu partido". E ele pergunta "então vota em qual?". A resposta é tipicamente "PSD" ou "PS". E ele pergunta "Então e está satisfeito?". "Não". "Então porque continua a votar no mesmo partido?". "Ah, porque já o meu pai votava neste, e tal..."

Está tudo dito

E em quem votava o pai do Paulo Portas?

Ou não precisava de votar?

[Elias]

Ontem à noite o Paulo Portas esteve no programa 5 para a meia-noite e referiu um aspecto curioso (que tem a ver com a clubite que existe entre o eleitorado).

Disse ele que por vezes anda na rua e vai falando com as pessoas e por vezes aparecem pessoas a dizer-lhe "força" e tal "mas olhe que eu não sou do seu partido". E ele pergunta "então vota em qual?". A resposta é tipicamente "PSD" ou "PS". E ele pergunta "Então e está satisfeito?". "Não". "Então porque continua a votar no mesmo partido?". "Ah, porque já o meu pai votava neste, e tal..."

Está tudo dito

[MarcoAntonio]

Jorgemmc, vou-te responder outra vez: em democracia tu não controlas os votos dos outros!

Se tu achas que os outros votam mal e que parte do problema é esse (e é!... quero dizer, no meu entender também) como é que pretendes alterar isso?

Então explica como é que alteras isso...


Não te esqueças que responder com movimentos cívicos, que entre outras coisas promovam um maior esclarecimento e uma maior cultura democrática, não vale que é lírico!

E claro, dizer que vais buscar os outros eleitores a casa e os vigias nas urnas, também não...

[Zundy]

Mas podes fazer uma comparação entre os vários países, com e sem impostos, e chegares à conclusão que o preço da energia em Portugal está próxima da UE-27. Encontras países com maior poder de compra e onde o preço da energia é mais baixo. Tens países onde a matriz energética é baseada em fontes de energia muito mais caras (por exemplo a frança, onde 75% da energia vêm do nuclear, muito mais cara, e onde o custo da energia ao consumidor final é bem mais baixo comparativamente a Portugal).

Deve estar equivocado, a EDF vende energia a outros operadores para revenda a 40€MWh, que é o preço a que nós e a Espanha exportamos mutuamente em 2010 numa boa conjuntura hídrica, mas a preço artificial parcialmente subsidiado pelos défices tarifários de ambos os países. Contratos eólicos tem tarifas de mais do dobro desse preço da nuclear francesa, e de energia solar nem vale a pena mencionar que é obsceno.
http://www.world-nuclear-news.org/C_EDF ... 0411a.html

A critica deverá estar baseada em dados do sector energético, com elementos comparativos com os outros países.

Mas isso é o que tenho feito, o problema são as comparações que mostram uma realidade que esconde dívidas que não são sustentáveis e que mais tarde ou mais cedo essa realidade desfaz-se como um castelo de areia.

O que a "troika" veio dizer foi que... tem (Estado) eliminar esse défice em cima dos consumidores, para que a EDP tenha mais valor de mercado. A empresa privatizada converter-se-á em dinheiro para pagar a dívida do Estado aos nossos financiadores externos.

O que a troika disse é que todo este sistema de subsidiação tem que ser revisto e renegociado. Se o próximo governo for do Eng. Socrates ele terá que renegociar todo o modelo que ele próprio andou a construir nos últimos anos. Será um programa de desconstrução das políticas dos seus governos anteriores.

Código: Selecionar todos

Custos adicionais associados à produção de electricidade em regime ordinário

5.6. Tomar medidas para limitar os custos adicionais associados à produção de electricidade em regime ordinário, nomeadamente através de renegociação ou revisão em baixa do mecanismo de compensação garantida (CMEC) pagos aos produtores em regime ordinário e os acordos a longo prazo de compra de energia. (4T 2011)

Regimes de apoio à produção de energia em regime especial (co-geração e renováveis)

5.7. Rever a eficiência dos sistemas de apoio à co-geração e propor possíveis opções para o ajuste em baixa da tarifa de feed-in usada na co-geração (reduzir o subsídio implícito) (4T 2011)

5.8. Rever num relatório a eficácia dos regimes de apoio às energias renováveis​​, abrangendo a sua lógica, os seus níveis, e outros elementos relevantes dos projectos. (4T 2011)

5.9. Para os contratos existentes em energias renováveis, avaliar, num relatório a possibilidade de acordar uma renegociação dos contratos, tendo em conta uma menor tarifa de feed-in. (4T 2011)

5.10. Para os novos contractos de energias renováveis​​, rever em baixa as tarifas de feed-in e garantir que as tarifas não sobre-compensam os produtores pelos seus custos e ao mesmo tempo que continuam a constituir um incentivo para reduzir os custos adicionais, através de tarifas degressivas. Para obter tecnologias mais maduras deverão desenvolver-se mecanismos alternativos (tais como prémios de feed-in). Os relatórios sobre as medidas tomadas serão produzidos anualmente em 3T 2011, 3T 2012 e 3T 2013.

5.11. As decisões sobre futuros investimentos em energias renováveis​​, em particular em tecnologias menos maduras, será baseada numa análise rigorosa em termos de custos e as consequências para os preços da energia. Benchmarks internacionais devem ser utilizados para a análise e uma avaliação independente deverá ser realizada. Os relatórios sobre as medidas tomadas serão produzidos anualmente em 3T 2011, 3T 2012 e 3T 2013.

5.12. Reduzir os atrasos e as incertezas em torno da autorização, planeamento e procedimentos de certificação e melhorar a transparência dos requisitos administrativos e os encargos para os produtores de energia renovável (em conformidade com o artigo 13 e 14 da Directiva Europeia 2009/28/CE). Fazer prova de que foram tomadas medidas para esse fim. (4T 2011)

Instrumentos de política energética e taxação

5.13. Rever os instrumentos existentes relacionados com energia, incluindo impostos e incentivos à eficiência energética. Em especial, avaliar o risco de sobreposição ou de inconsistência dos instrumentos. (3T 2011)

5.14. Com base nos resultados da revisão, alterar os instrumentos de política energética para assegurar que eles oferecem incentivos para o uso racional, poupança energética e redução das emissões. (4T 2011)

5.15. Aumentar a taxa de IVA da electricidade e do gás (actualmente em 6%), bem como os impostos sobre o consumo de electricidade (actualmente abaixo dos mínimos exigidos pela legislação da UE). (4T 2011)

http://aventar.eu/2011/05/04/memorando-da-troika-em-portugues/


A politica nos investimentos nas energias não perde o sentido pois o pcreço do petróleo caíu durante a crise. Pelo motivo de Portugal ser um país pobre em recursos (não tem petróleo, gás, etc) faz todo sentido investir-se na produção nacional de energia (hídrica, eólica, solar, biomassa, geotérmica, ....), e não o que refere. É em Portugal que deve-se investir nas energias renováveis. Esse será o futuro para Portugal e para os países europeus (pois a europa também sofre do mesmo mal).

Tudo o resto são politiquices de pessoas/partidos que não tem visão do futuro.

Não sei a que politiquices se refere, da parte da Troika não há politiquices e ela foi bem clara em dizer que temos que rever todos este modelo, e não me recordo de grande politiquice em Portugal sobre este assunto da energia que foi ignorado por toda a classe política nacional.

Como referi, concordo que é uma aposta de futuro, o problema é a pressa com que tudo foi feito e a forma ruinosa como está implementado, está-nos a sair muito caro, e ainda sairá mais. Quando falamos de tecnologia não competitiva que exige subsídios não há vantagens em termos pressa, pois há 10 anos instalou um parque de torres de 1MW e hoje poderia instalar o mesmo parque a produzir 3 ou 4 vezes mais. Diga-me por exemplo se acha sustentável concessionarmos centrais solares pagando tarifas a 269€MWh quando como referi mais acima importamos energia a 40MWh ?
Diga-me se acha sustentável o governo estar a financiar-se com o sector energético como se da banca se tratasse garantindo tarifas que serão lesivas para as próximas décadas ?
Dê uma olhadela neste artigo para compreender a que me refiro:
http://economia.publico.pt/Noticia/nova ... os_1469635

O Engenheiro Socrates deixa-nos um país armadilhado em dívidas e encargos por todos os cantos para várias gerações.
Se é essa a sua visão de futuro, é consigo, não é a minha, quando partir não tenciono deixar dívidas aos meus filhos.

[Mares]

Existe sim um défice tarifário... Pergunta: qual é o peso da ineficinência da EDP/REN no custo final da energia ou quanto contribuí para essa dívida "oculta"?

Não faço ideia, nem entendo a relevância da pergunta no que estamos a discutir.

No preço final, pago pelo consumidor, tem a componente da eficiência da empresa(s) que fornece(m) a energia.

Se a empresa fôr ineficiente, o consumidor pagará um custo adicional na factura. Esse factor é de maior relevância.

O Estado não financia nada, a menos que introduza uma diferenciação positiva. Ele(s) fazem isso dando incentivos à sua economia através de subsidios à energia. No caso português, comparando com outros países, não vejo isso.

Poderás comprarar o IVA entre vários estados e observas que existe um leque bastante grande de valores. Porque o nosso IVA está abaixo do recomendado?

Gosto de comparar preços das coisas, sem impostos e com impostos. No caso português ainda é mais complicado, porque o preço sem impostos não engloba o custo real.

Mas podes fazer uma comparação entre os vários países, com e sem impostos, e chegares à conclusão que o preço da energia em Portugal está próxima da UE-27. Encontras países com maior poder de compra e onde o preço da energia é mais baixo. Tens países onde a matriz energética é baseada em fontes de energia muito mais caras (por exemplo a frança, onde 75% da energia vêm do nuclear, muito mais cara, e onde o custo da energia ao consumidor final é bem mais baixo comparativamente a Portugal).

Onde é que o Estado português está a introduzir distorções no mercado? Porque acumula défice tarifário? Porque o custo da energia é mais baixa ou porque as empresas de energia não são tão eficientes quando o desejado?

Talvez distorção fiscal não tenha sido o termo mais feliz, falemos talvez de discriminação positiva. Nada tenho contra políticas fiscais selectivas, são uma ferramenta essencial dos governos, mas no contexto do nosso sector energético não a compreendo e considero que tem sido utilizada para esconder os verdadeiros custos de uma política energética desastrosa cuja finalidade tem sido a da propaganda e de uma pseudo- modernidade e vanguarda tecno-ecológica.

Não faz nenhum sentido que a critica esteja baseada nas opções politicas.

A critica deverá estar baseada em dados do sector energético, com elementos comparativos com os outros países.

O peso das renováveis está separado nas contas. Esse peso é conhecido e pesa essencialmente no bolso do consumidor (e não propriamente no do contribuinte).

O peso está separado, do que se paga actualmente, pelo cliente. O que referi é a dívida de 1,7 mil milhões do défice tarifário, que no futuro será suportado por um dos dois. Caso não saiba, o nosso sector energético está tão travestido que o Estado chegou ao cúmulo de se estar a financiar com ele, vendendo concessões por uma fortuna para ter dinheiro em cash em troca de tarifas garantidas no futuro que serão muito lesivas aos clientes, à economia.

Esses 1,7 mil milhões está nas contas do Estado, mas que será pago pelo consumidor.

O que a "troika" veio dizer foi que... tem (Estado) eliminar esse défice em cima dos consumidores, para que a EDP tenha mais valor de mercado. A empresa privatizada converter-se-á em dinheiro para pagar a dívida do Estado aos nossos financiadores externos.

A maioria dos Estados Europeus tem politicas activas no sector energético (exemplo: na crise do fornecimento do gás russoà Europa, a alemanha negociou separadamente o fornecimento da sua energia... tens sempre muitos "bons" exemplos de como cada país gere as suas politicas...).

Investimentos em energia são sempre projectados para prazos longos e não para para o preço actual do petróleo. Investir nas energias renováveis é uma questão estratégica. É suportável esse investimento? Não sabemos o retorno dessa politica, mas se não investirmos, os custos serão no futuro muito altos.

Admito que é o único argumento de peso que refere. Aceito que seja provável que ninguém pudesse imaginar a crise que se abateu e que os combustíveis fosseis não tivessem tido aquela queda que se deu, e que sem a crise o sobrecusto das eólicas e outras não fosse tão escandaloso como foi nos últimos anos. Mas isso dá-nos várias lições, nunca é boa ideia embarcar em modelos de negócio subsidiados, muito menos num país como Portugal, de recursos escassos. Noutro tópico deste fórum há discussões em torno do carro eléctrico que também tem a ver com o que acabei de referir.

E sobretudo, independentemente de tudo o resto, que não se iludam as pessoas. Até porque não é preciso ser um génio para perceber que um país como Portugal com recursos energéticos limitados, parte deles subsidiados, sem petróleo, sem gás, sem energia nuclear, não pode ter preços de energia na média. Eu tenho uma grande aversão à mentira, à ilusão. Para enfrentarmos as dificuldades precisamos de conhecer as nossas forças e fraquezas, e não sermos iludidos e enganados constantemente.

A politica nos investimentos nas energias não perde o sentido pois o pcreço do petróleo caíu durante a crise. Pelo motivo de Portugal ser um país pobre em recursos (não tem petróleo, gás, etc) faz todo sentido investir-se na produção nacional de energia (hídrica, eólica, solar, biomassa, geotérmica, ....), e não o que refere. É em Portugal que deve-se investir nas energias renováveis. Esse será o futuro para Portugal e para os países europeus (pois a europa também sofre do mesmo mal).

Tudo o resto são politiquices de pessoas/partidos que não tem visão do futuro.

[Perigoso Neoliberal]

Migluso,
O meu ponto era que a razão pela qual as coisas não mudam é o povo português. Era isso que queria demonstrar.

Achar que um resultado daqueles seria uma mera "rotatividade" é um eufemismo gigantesco.

Marco,
O sistema está cheio de vícios e entraves à mudança e à maior participação do povo? Está. Concordo contigo, em todos os exemplos que apontaste e mais alguns.
Isso é o PRINCIPAL problema? Claramente não!
O sistema não muda porque o povo português não quer. Se quisesse, poderia começar a mudar já no dia 5, correndo com "os do costume". E depois com petições, abaixo-assinados, movimentos, manifs, etc.

Achar que o meu exercício é que é inverosímil e que movimentos cívicos capazes de mudar os partidos já não é, deve ser um pensamento muito bom de ter. Muito confortável e muito lírico. E muito conveniente a quem quer manter o status quo.

[Zundy]

Existe sim um défice tarifário... Pergunta: qual é o peso da ineficinência da EDP/REN no custo final da energia ou quanto contribuí para essa dívida "oculta"?

Não faço ideia, nem entendo a relevância da pergunta no que estamos a discutir.

Poderás comprarar o IVA entre vários estados e observas que existe um leque bastante grande de valores. Porque o nosso IVA está abaixo do recomendado?

Gosto de comparar preços das coisas, sem impostos e com impostos. No caso português ainda é mais complicado, porque o preço sem impostos não engloba o custo real.

Onde é que o Estado português está a introduzir distorções no mercado? Porque acumula défice tarifário? Porque o custo da energia é mais baixa ou porque as empresas de energia não são tão eficientes quando o desejado?

Talvez distorção fiscal não tenha sido o termo mais feliz, falemos talvez de discriminação positiva. Nada tenho contra políticas fiscais selectivas, são uma ferramenta essencial dos governos, mas no contexto do nosso sector energético não a compreendo e considero que tem sido utilizada para esconder os verdadeiros custos de uma política energética desastrosa cuja finalidade tem sido a da propaganda e de uma pseudo- modernidade e vanguarda tecno-ecológica.

O peso das renováveis está separado nas contas. Esse peso é conhecido e pesa essencialmente no bolso do consumidor (e não propriamente no do contribuinte).

O peso está separado, do que se paga actualmente, pelo cliente. O que referi é a dívida de 1,7 mil milhões do défice tarifário, que no futuro será suportado por um dos dois. Caso não saiba, o nosso sector energético está tão travestido que o Estado chegou ao cúmulo de se estar a financiar com ele, vendendo concessões por uma fortuna para ter dinheiro em cash em troca de tarifas garantidas no futuro que serão muito lesivas aos clientes, à economia.

Investimentos em energia são sempre projectados para prazos longos e não para para o preço actual do petróleo. Investir nas energias renováveis é uma questão estratégica. É suportável esse investimento? Não sabemos o retorno dessa politica, mas se não investirmos, os custos serão no futuro muito altos.

Admito que é o único argumento de peso que refere. Aceito que seja provável que ninguém pudesse imaginar a crise que se abateu e que os combustíveis fosseis não tivessem tido aquela queda que se deu, e que sem a crise o sobrecusto das eólicas e outras não fosse tão escandaloso como foi nos últimos anos. Mas isso dá-nos várias lições, nunca é boa ideia embarcar em modelos de negócio subsidiados, muito menos num país como Portugal, de recursos escassos. Noutro tópico deste fórum há discussões em torno do carro eléctrico que também tem a ver com o que acabei de referir.

E sobretudo, independentemente de tudo o resto, que não se iludam as pessoas. Até porque não é preciso ser um génio para perceber que um país como Portugal com recursos energéticos limitados, parte deles subsidiados, sem petróleo, sem gás, sem energia nuclear, não pode ter preços de energia na média. Eu tenho uma grande aversão à mentira, à ilusão. Para enfrentarmos as dificuldades precisamos de conhecer as nossas forças e fraquezas, e não sermos iludidos e enganados constantemente.

[Mares]

Caro Zundy,
não consigo entender os seus comentários sobre o gráfico que coloca em anexo.
A energia em Portugal não é das mais baratana Europa e também não encontra-se muito afastada da média dos 27 (EU-27).
Também podemos observar que, alguns países com maior poder de compra que os portuguêses, tem um custo pela energia muito mais baixo que o nosso (exemplo: frança, finlândia ou reino unido).
Também não entendo como vê o IVA ser o nosso problema, visto que existe uma diversidade grande de impostos que afectam o preço final. O que interessa é o preço final, o poder de compra de cada povo e as fontes utilizadas para produzir essa energia.

Entendo que temos subsidiado a energia em Portugal, não pelo IVA, mas sim por "outros impostos".

Se o IVA subir, significará que terêmos uma eneria mais cara e que esse aumento serão receitas para o Estado.

A "troika" quer que o Estado cobre mais impostos, para assim garantír o $$ deles.

Caro Mares,

Eu não disse que o IVA era um problema, referi na página 4 que há um défice tarifário, uma dívida "oculta" e isso sim é o maior problema para mim, os preços da nossa energia não reflectem o seu custo real, mas que alguém terá que suportar de qualquer forma, sejam os clientes, sejam os contribuintes.

Depois quando falei posteriormente do IVA, foi em termos comparativos, quando comparamos coisas é sempre boa ideia analisar essas coisas.

Tudo o que referi foi apenas para desmontar o mito dos preços na média. Estão na média por duas razões, uma porque parte dos custos estão a acumular numa dívida, dois porque o Estado em relação à maioria dos países está a fazer uma distorção fiscal.

Eu nem sequer sou especial opositor de energias renováveis, antes pelo contrário, só acho é que a aposta deveria ser feita de forma mais gradual adaptando-se à subida dos preços dos combustíveis fosseis, e sobretudo, o que abomino mesmo, são as constantes mentiras e propaganda sobre a nossa realidade energética. Este modelo energético de que Socrates tanto se gaba ao pavonear-se por conferências e jornais do mundo está nos a custar caro e ainda vai custar mais.

Existe sim um défice tarifário... Pergunta: qual é o peso da ineficinência da EDP/REN no custo final da energia ou quanto contribuí para essa dívida "oculta"?

Poderás comprarar o IVA entre vários estados e observas que existe um leque bastante grande de valores. Porque o nosso IVA está abaixo do recomendado?

Onde é que o Estado português está a introduzir distorções no mercado? Porque acumula défice tarifário? Porque o custo da energia é mais baixa ou porque as empresas de energia não são tão eficientes quando o desejado?

Criar "mitos sobre preços" é uma assumpção do consumidor em que acha que é ele que pode determinar o preço do bem e não a de que é o mercado que determina o preço do bem.

Num bem essencial é dificil distinguir se os custos são suportados pelo contribuinte ou se são pelo consumidor.... As ineficiências das empresas públicas é que criam normalmente custos adicionais, que normalmente são suportadas pelos utilizadores e então pelos contribuintes (ou por ambos).

O peso das renováveis está separado nas contas. Esse peso é conhecido e pesa essencialmente no bolso do consumidor (e não propriamente no do contribuinte). O que pesa no bolso do contribuinte é feito por um outro caminho (distinção entre o contribuinte que utiliza os beneficios fiscais para as energias renováveis e aquele que não utiliza esses beneficios, mas que os paga).

Investimentos em energia são sempre projectados para prazos longos e não para para o preço actual do petróleo. Investir nas energias renováveis é uma questão estratégica. É suportável esse investimento? Não sabemos o retorno dessa politica, mas se não investirmos, os custos serão no futuro muito altos.

[MarcoAntonio]

Exacto. Perdeu mas foi porque o povo decidiu assim e não porque alguém decidiu por ele...

[atomez]

E a Irlanda não é um bom exemplo no sentido de que é uma Democracia mais avançada do que a nossa, com uma cultura democrática à frente da nossa.

A título de exemplo, na Irlanda nos últimos 15 anos realizaram-se 10 referendos de revisão constitucional (lá o povo tem voz na decisão de como funciona a sua democracia).

Os partidos políticos em Portugal proibiram-te em 1976 de referendar a Constituição que acabaram de redigir!



Em Portugal por seu turno fizeram-se 3 referendos: um sobre o aborto, outro sobre a regionalização e outro sobre... o aborto.

Também não sobra muitos mais assuntos para referendar...

Ainda hoje mesmo no UK houve um referendo sobre o sistema eleitoral para o passar para um modelo Alternative Vote em vez do actual First Past the Post em que o candidato mais votado em cada circulo eleitoral ganha mesmo que não tenha uma maioria de votos.

O atual sistema é muito bipolarizador, um partido mais pequeno que tenha por exº 20% de votos em geral mas não ganhe em lado nenhum não consegue eleger ninguém. Por isso os Lib-Dem querem um sistema mais proporcional como o Alternative Vote.

Mas perderam por uns expressivos 70% contra.

O que interessa para o caso é que por lá o próprio sistema político é debatido e sujeito a sufrágio.

[Elias]

Compreendo o teu ponto de vista, mas pareçe-me que o preço da energia em Portugal está bem próxima à média dos 27 (EU-27). Isso dá uma indicação que estamos próximos de uma média global.

Em termos médios sim. Quanto ao resto não sabes nada (e eu também não).

Apesar desse preço estar próxima da média dos 27, nosso poder de compra é batante mais baixo que a média... Isso poderá indicar que o custo da energia tem um peso maior para os portuguêses.

Ou não...

Repara, por exemplo que nós temos uma tarifa bi-horária e que nas horas de vazio a electricidade custa 7,7 cêntimos por kWh. Desconheço se isto existe em todos os países, mas parece-me óbvio que não se podem fazer comparações entre países que têm esse tipo de tarifas e países que não têm.

Depois há a questão da mensalidade, que é incontornável mas é omitida naquele estudo.

[MarcoAntonio]

O meu exercício teórico interessou para mostrar que o problema não é o sistema, são os portugueses.

O problema reside nas duas coisas.

Por isso, tanto o meu exercício numérico como a tua sugestão de formação de movimentos cívicos têm as mesmas possibilidades de concretização: nenhumas.

A consciencialização das pessoas para os problemas da nossa democracia - tu pareces não os reconhecer ou lhe atribuir grande importância, tudo bem, é a tua opinião... mas efectivamente existem e são obstáculos reais a uma democracia mais verdadeira e justa - é o caminho para a resolução dos dois problemas.

Não é por colocares um exercício numérico (inverosímel) que vais resolver coisa alguma.

Tu achas bem que a Assembleia da República acabe sistematicamente com diferenças que chegam a ultrapassar os 20 deputados entre o que o povo votou e no que resultou em termos parlamentares? Tu achas bem que, por voto, partidos grandes elegam várias vezes mais deputados do que partidos mais pequenos (o eleitor do partido pequeno vale menos, é um eleitor de segunda só porque é uma minoria... e como os partidos novos começam todos por ser pequenos, já estás a ver no que dá, certo)? Tu achas bem os partidos políticos terem o poder exclusivo de definir o modo como funciona o regime democrático português nos seus aspectos centrais e o povo não tenha voto na matéria? Tu achas bem que as listas sejam definidas em exclusivo pelos partidos, que os eleitores não tenham a minima capacidade de decidir quem elegem para lá do que os partidos já definiram? E que só seja possível um independente se candidatar se for apadrinhado por um partido? Tu achas bem que as sondagens só mencionem 5 partidos e ninguém as obrigue a mencionar todos (vá lá que desta vez pressionaram a debates com mais de 5 partidos, mas "por acaso" nem foi à primeira)? Tu achas bem que o povo não tenha a possibilidade de decidir por voto directo (vulgo referendo) praticamente nada de relevante (vai lá consultar a constituição e lê a lista de exclusões)? Tu achas bem que mesmo que nos casos em que pode, a decisão final sobre a realização do plesbiscito reside ainda e sempre na assembleia da república e nem que os cidadãos se reunem em número considerável não podem fazer mais do que propor e que é a AR que decide se se faz ou não?

Para ti isto tudo pode não ter importância nenhuma. Para mim, tem imensa...

E se as pessoas perceberem que estes são problemas reais então não só fazem exigências aos partidos como possivelmente também estarão susceptíveis a agir de outra forma no momento do voto. É por isso que algo como o que defendo é tão importante...

Porque, como dizes, um problema é as pessoas (também). E as pessoas - muitas, muitas delas - julgam que democracia é isto e tem de ser assim como funciona a nossa. Não tem de ser nada. Mais do que não ter de ser, as melhores democracias não funcionam como a nossa, que é das piores da Europa Ocidental.

Acresce ainda que esta estrutura fomenta vícios e uma cultura partidária ad-hoc. De onde deriva toda uma psicologia de organização no poder que é sistemática em portugal (como os governos monopartidários, por exemplo) mas que pode já ser entendido como um efeito indirect. Por exemplo, na Nova Zelândia alteraram o sistema eleitoral e deixaram de ocorrer maiorias absolutas e governos monopartidários... nem por isso, estão como nós... estão melhor!


E portanto, volto a dizer, para ti isto eventualmente pode não ter importância nenhuma. Para mim, tem imensa...

E sim, eu tenho consciência da dificuldade de ocorrer algo como isto. Mas é um processo. E discuti-lo é já parte do processo também!

Realmente tens razão, a Irlanda (como qualquer outro país pela mesma razão) não é exemplo porque está cheia de irlandeses e não de portugueses.

Pois, porque têm outra cultura democrática e porque o regime político envolve-os mais no processo que o nosso. Como te disse, nos últimos 15 anos a população foi chamada a votar sobre alterações à constituição, para dizer se concordava ou discordava...

E como já mostrei, sem terem voto compulsivo - e á excepção da Suíça que é um caso muito particular - a abstenção é bem mais baixa em todos os países que têm democracias mais verdadeiras do que a nossa!