Só imigração fez subir mão de obra. Contributo foi dos maiores da UE

[MarcoAntonio]

Elias, apesar de não ter visto a tua fórmula com grande detalhe, há um aspecto que não está aí considerado e que é extremamente problemático: a formula é unilateral e penaliza os activos, o que é injusto...

Basicamente, o que eu estou a dizer é que são os reformados que determinam quanto os activos têm de descontar e isso não é justo. A formula deve penalizar também os pensionistas: quanto mais pessoas se reformam, menos condições existem para os suportar e isso deve ser reflectido na formula.

Não só é justo como é importante que existam mecanismos desincentivadores a reformas demasiado cedo para as caracteristicas populacionais, por forma a manter o sistema equilibrado.

O problema que temos resultou actualmente precisamente de um desiquilibrio e de excessiva protecção (em muitos casos mesmo tratou-se de incentivo!) à reforma...


Até aqui, o excesso foi pago pelo Estado, mas dizer Estado é o mesmo que dizer indirectamente um pouco por todos nós. A tua formula só faz uma coisa, substitui o "indirectamente" por um "directamente". Ou seja, o sistema passa a ser autonomo, sem ter de recorrer a meios indirectos de financiamento (ie, orçamento de estado) mas no fundo a coisa é a mesma. Em vez de suportares reformados com o IVA, estás a suportá-los com descontos directos para esse efeito!

[Elias]

Mares eu sei que é complexo e que falta considerar uma data de "cenas". Uma fórmula deste tipo tem de amadurecer e para isso passa por várias iterações, considerando os aspectos que referiste e outros que possivelmente nos ocorrerão mais tarde.

A ideia base aqui passa por criar um sistema dinâmico que seja autossustentável, que não entre em colapso por haver demasiados reformados. Claro que para funcionar todos teriam de contar com maior flexibilidade e incerteza.

(no limite este exercício até pode servir para chegar à conclusão de que não é possível desenhar um sistema sustentável)

[Mares]

e finalmente a diminuição do peso do grupo etário mais jovem na sociedade (que terá efeitos negativos na sustentabilidade do sistema no longo prazo).

Isto não teria de ser assim se o sistema não fosse estático. Ou por outra, imagina uma fórmula qualquer que todos os anos revia a taxa de contribuição em função do número de trabalhadores e do número de reformados.

Sempre que o um trabalhador no activo passava à reforma ou ia para o desemprego, a taxa de desconto aumentava; sempre que entrava um novo trabalhador a contribuir ou que um reformado falecia, a taxa diminuía.

Claro que isto não era para ser ajustado diariamente, mas poderia sê-lo, digamos, de ano a ano. No final do ano calculava-se a taxa incremental t de acordo com a seguinte fórmula:

t = (R + D - F - N) * k

em que

t = variação incremental da taxa de desconto
R = número de novos reformados no ano
D = novos desempregados no ano
F = número de falecimentos no ano
N = novos trabalhadores activos no ano
k = constante multiplicativa de valor a determinar

Esta forma é altamente simplificada, naturalmente, mas penso que com uma coisa deste tipo a sustentabilidade do sistema poderia ser assegurada para qualquer número de reformados ou de trabalhadores.

É bom vermos as pessoas envolverem-se com questões reais.... é um excelente exercício

Entendi a tua abordagem e pareçe-me que ela poderá dar um índice de sustentabilidade em "tempo real". Mas falta-te aí o número de anos que cada pessoa já descontou, ou não?

Desconsideras a taxa de natalidade, já que o sistema real não conta com ele no preciso momento (mas apenas aqueles que entram, os que estão no activo e os que se reformam).

Nesse teu modelo também precisarías de entrar com um peso para os salários (já que todos não ganham o mesmo), descontos e o valor das reformas.

Essa mudança todos os anos, achas que sería bom para quem está perto de reformar-se? Não iría criar "insegurança" para quem estivesse perto da reforma?

A outra questão é: se muda todos os anos, não poderíamos ter uns mais novos a entrarem na reforma mais cedo, do que outros mais velhos que seríam obrigados a permaneçer no activo? E depois, como contabilizarías o tempo de desconto de cada um?

[MarcoAntonio]

Aqui fica, se quiserem, valores aproximados para a esperança de vida média e entre parentisis excluindo a mortalidade infantil (valores aproximados tomando critérios algo simplificados):

1965 - 65.3 (71.4)
1975 - 69.3 (72.4)
1987 - 74.1 (75.5)
1999 - 76.0 (76.6)
2009 - 78.7 (79.0)

Já agora, para o caso de não ter ficado claro, a idade média final daqueles que passavam os 5 anos de idade em 1965 era de mais de 71 anos. E se considerarmos só aqueles que passavam dos 18 o número seria ainda superior em mais qualquer coisa...


Mas naquela data não havia reformas antecipadas. Antes pelo contrário, não faltavam os que travalhavam até morrer (mesmo que isso significasse trabalhar bem para lá dos 65)!

Hoje, as pessoas que têm a felicidade de não morrer em criança ou jovem, vivem bem até mais tarde (grosso modo vive-se mais uns 10 anos, em média). Mas já poucos trabalham para lá dos 60 e ainda menos para lá dos 65!

Eu francamente até acho pouco saudável, para além de obviamente insustentável. É impressão minha ou a percentagem de pessoas com mais de 60 anos com depressões disparou? Eu tenho a sensação que disparou...


A minha opinião sobre isto e como já escrevi de resto no forum antes noutros topicos sobre o tema é a de que nas duas últimas décadas fez-se precisamente o inverso do que se devia. As pessoas vivem melhor (com melhores condições de vida e de saúde e até com melhores condições para desempenhar trabalho, graças a ajudas tecnológicas) mas em vez de se alargar em concordância a percentagem de tempo dedicada à vida activa, fez-se exactamente o oposto!

[Elias]

A melhor solução será promover o tabaco, aumentar o sal no pão e nada de exercicios para ver se morrem depressa.

lol, o pior é se sai o tiro pela culatra: os trabalhadores no activo enervam-se com tantos descontos, começam a fumar tipo chaminé e morrem antes dos reformados. Resultado: maiores descontos

[mfsr1980]

A melhor solução será promover o tabaco, aumentar o sal no pão e nada de exercicios para ver se morrem depressa.

[Elias]

Sempre que o um trabalhador no activo passava à reforma ou ia para o desemprego, a taxa de desconto aumentava; sempre que entrava um novo trabalhador a contribuir ou que um reformado falecia, a taxa diminuía.

Claro que isto não era para ser ajustado diariamente, mas poderia sê-lo, digamos, de ano a ano. No final do ano calculava-se a taxa incremental t de acordo com a seguinte fórmula:

t = (R + D - F - N) * k

em que

t = variação incremental da taxa de desconto
R = número de novos reformados no ano
D = novos desempregados no ano
F = número de falecimentos no ano
N = novos trabalhadores activos no ano
k = constante multiplicativa de valor a determinar

Esta forma é altamente simplificada, naturalmente, mas penso que com uma coisa deste tipo a sustentabilidade do sistema poderia ser assegurada para qualquer número de reformados ou de trabalhadores.

Isto é que é sofisticação.

Em vez de se admitir que o sistema é mau e não funciona, alteramos as regras todos os dias para o fazer funcionar à força?

Já estou a imaginar o Zé ao receber o recibo de ordenado e a ver que metade foi para segurança social... vai perguntar ao patrão.

A resposta:
- Zé desculpa, mas este mês entraram para a reforma mais 30.000 gajos... é preciso mantê-los.

E o pobre do Zé nesse mês vive como?


...

Jolly, longe de mim sugerir que a fórmula é perfeita. Nada disso.

Estou apenas a elaborar sobre formas de dar a volta a uma fórmula demasiado rígida e que não se adequa aos tempos actuais.

Claro que há outras formas de mexer nisso: em vez de se alterar a taxa, aumenta-se a idade da reforma de modo a nunca haver mais de x% de reformados

E tu, Jolly, o que sugeres?

Claro que só teóricamente é sustentavel.
Como o número de reformados é muito grande e o número de activos está a decrescer aceleradamente com o aumento do desemprego. Às tantas, tens 1 pobre trabalhador no activo a ter de sustentar 2/3 reformados, alguns a ganhar "pipas de massa", NÃO DÁ como é obvio.

Claro que isto é um model teórico. Quando o passamos à prática estes modelos esbarram em questões sociais e outras.

O meu interesse aqui era mais no modelo matemático, como deves ter percebido

[mfsr1980]

Esta forma é altamente simplificada, naturalmente, mas penso que com uma coisa deste tipo a sustentabilidade do sistema poderia ser assegurada para qualquer número de reformados ou de trabalhadores.

Claro que só teóricamente é sustentavel.
Como o número de reformados é muito grande e o número de activos está a decrescer aceleradamente com o aumento do desemprego. Às tantas, tens 1 pobre trabalhador no activo a ter de sustentar 2/3 reformados, alguns a ganhar "pipas de massa", NÃO DÁ como é obvio.

[Jolly Roger]

Sempre que o um trabalhador no activo passava à reforma ou ia para o desemprego, a taxa de desconto aumentava; sempre que entrava um novo trabalhador a contribuir ou que um reformado falecia, a taxa diminuía.

Claro que isto não era para ser ajustado diariamente, mas poderia sê-lo, digamos, de ano a ano. No final do ano calculava-se a taxa incremental t de acordo com a seguinte fórmula:

t = (R + D - F - N) * k

em que

t = variação incremental da taxa de desconto
R = número de novos reformados no ano
D = novos desempregados no ano
F = número de falecimentos no ano
N = novos trabalhadores activos no ano
k = constante multiplicativa de valor a determinar

Esta forma é altamente simplificada, naturalmente, mas penso que com uma coisa deste tipo a sustentabilidade do sistema poderia ser assegurada para qualquer número de reformados ou de trabalhadores.

Isto é que é sofisticação.

Em vez de se admitir que o sistema é mau e não funciona, alteramos as regras todos os dias para o fazer funcionar à força?

Já estou a imaginar o Zé ao receber o recibo de ordenado e a ver que metade foi para segurança social... vai perguntar ao patrão.

A resposta:
- Zé desculpa, mas este mês entraram para a reforma mais 30.000 gajos... é preciso mantê-los.

E o pobre do Zé nesse mês vive como?


...

[MarcoAntonio]

Muffin, mesmo assim. Eu recordo-me em miúda das pessoas morrerem comummente por volta dos 60 e picos anos. Era o normal. Recordo-me da geração dos meus avós ter quase toda ido com essa idade....

Sim, mas teriam que ser isolados os dois valores. Creio que parte do crescimento do aumento da esperança média de vida tenha a ver com a diminuição da mortalidade infantil.

Não é preciso ir buscar séries históricas, basta analisar a situação da última década e a que nos encontramos.

Se compararmos por exemplo 1975 com 2009, o maior contributo é dado pelo prolongamento da idade adulta, embora uma parte razoável seja também da redução da mortalidade infantil.

Deixo os números:

1975
Esperança de Vida = 69.3
Mortalidade infantil = 4.4%

2009
Esperança de Vida = 78.7
Mortalidade infantil = 0.4%


Fazendo as contas, isolando a mortalidade infantil portanto, os outros 95.6% da população em 1975 viveriam sensivelmente até aos 72 anos e qualquer coisa em média. Em 2009, aqueles 99.6% da população viveriam até aos 79 anos.

Ou seja, os "adultos" conseguem viver perto de 7 anos mais em média, sendo que a redução da mortalidade infantil contribui ainda com cerca de 2 anos e meio mais em média.

Isto assumindo que a população infantil que deixa de morrer em criança tem depois uma esperança de vida igual aos restantes (o que possivelmente nem é verdade, pelo que nesse caso, o contributo real até poderá ser menor).



Para outras datas e lapsos temporais o contributo de cada uma componente poderá diferir.

Entretanto confirmei para o período de 1965 a 1975 e passa-se o inverso. Nesse período a idade média dos individuos adultos avançou aparentemente pouco (cerca de 1 ano) comparado com a quebra da mortalidade infantil que contribui com 3 anos.


Mas quanto mais avançamos no tempo, cada vez menos peso foi tendo esse aspecto em particular no prolongamento da idade média...



Aqui fica, se quiserem, valores aproximados para a esperança de vida média e entre parentisis excluindo a mortalidade infantil (valores aproximados tomando critérios algo simplificados):

1965 - 65.3 (71.4)
1975 - 69.3 (72.4)
1987 - 74.1 (75.5)
1999 - 76.0 (76.6)
2009 - 78.7 (79.0)

[mfsr1980]

Mares, então não acrescenta?
Fez-se alguma coisa para contrariar a natalidade?
E o reformado continuava a trabalhar, porquê? Ajudava os jovens nalguma coisa?

[Elias]

e finalmente a diminuição do peso do grupo etário mais jovem na sociedade (que terá efeitos negativos na sustentabilidade do sistema no longo prazo).

Isto não teria de ser assim se o sistema não fosse estático. Ou por outra, imagina uma fórmula qualquer que todos os anos revia a taxa de contribuição em função do número de trabalhadores e do número de reformados.

Sempre que o um trabalhador no activo passava à reforma ou ia para o desemprego, a taxa de desconto aumentava; sempre que entrava um novo trabalhador a contribuir ou que um reformado falecia, a taxa diminuía.

Claro que isto não era para ser ajustado diariamente, mas poderia sê-lo, digamos, de ano a ano. No final do ano calculava-se a taxa incremental t de acordo com a seguinte fórmula:

t = (R + D - F - N) * k

em que

t = variação incremental da taxa de desconto
R = número de novos reformados no ano
D = novos desempregados no ano
F = número de falecimentos no ano
N = novos trabalhadores activos no ano
k = constante multiplicativa de valor a determinar

Esta forma é altamente simplificada, naturalmente, mas penso que com uma coisa deste tipo a sustentabilidade do sistema poderia ser assegurada para qualquer número de reformados ou de trabalhadores.

[Mares]

Em conclusão, pareçe-me que existem três factores principais que corroem a sustentabilidade da segurança social: a passagem antecipada para a reforma (idade inferior a 65 anos); a entrada tardia dos jovens no mercado de trabalho e finalmente a diminuição do peso do grupo etário mais jovem na sociedade (que terá efeitos negativos na sustentabilidade do sistema no longo prazo).

O factor principal que corroeu a sustentabilidade da Segurança Social foi a ignorância e incompetência destes chuxas que não fizeram um "boi" para tentar desviar o comboio da parede. Se calhar, ainda irão ganhar estas eleições para acabar de destruir o resto.

Seria bom evitarem-se comentários que nada acrescentam a interpretação dos dados. É certo que poderão responsabilizarem-se politicos, mas não é esse o meu objectivo, nem pelos gráficos poderás dizer que que foi só o último (talvez foram todos, pois não houve nenhuma inversão neste período, para corrigír isso... mas isso é outra estória).

[MarcoAntonio]

Muffin, mesmo assim. Eu recordo-me em miúda das pessoas morrerem comummente por volta dos 60 e picos anos. Era o normal. Recordo-me da geração dos meus avós ter quase toda ido com essa idade....

Sim, mas teriam que ser isolados os dois valores. Creio que parte do crescimento do aumento da esperança média de vida tenha a ver com a diminuição da mortalidade infantil.

Não é preciso ir buscar séries históricas, basta analisar a situação da última década e a que nos encontramos.

Se compararmos por exemplo 1975 com 2009, o maior contributo é dado pelo prolongamento da idade adulta, embora uma parte razoável seja também da redução da mortalidade infantil.

Deixo os números:

1975
Esperança de Vida = 69.3
Mortalidade infantil = 4.4%

2009
Esperança de Vida = 78.7
Mortalidade infantil = 0.4%


Fazendo as contas, isolando a mortalidade infantil portanto, os outros 95.6% da população em 1975 viveriam sensivelmente até aos 72 anos e qualquer coisa em média. Em 2009, aqueles 99.6% da população viveriam até aos 79 anos.

Ou seja, os "adultos" conseguem viver perto de 7 anos mais em média, sendo que a redução da mortalidade infantil contribui ainda com cerca de 2 anos e meio mais em média.

Isto assumindo que a população infantil que deixa de morrer em criança tem depois uma esperança de vida igual aos restantes (o que possivelmente nem é verdade, pelo que nesse caso, o contributo real até poderá ser menor).



Para outras datas e lapsos temporais o contributo de cada uma componente poderá diferir.

[mfsr1980]

Em conclusão, pareçe-me que existem três factores principais que corroem a sustentabilidade da segurança social: a passagem antecipada para a reforma (idade inferior a 65 anos); a entrada tardia dos jovens no mercado de trabalho e finalmente a diminuição do peso do grupo etário mais jovem na sociedade (que terá efeitos negativos na sustentabilidade do sistema no longo prazo).

O factor principal que corroeu a sustentabilidade da Segurança Social foi a ignorância e incompetência destes chuxas que não fizeram um "boi" para tentar desviar o comboio da parede. Se calhar, ainda irão ganhar estas eleições para acabar de destruir o resto.

[Mares]

Deixo a seguir como a população portuguêsa distribui-se pelos 3 grupos etários (segundo a Pordata), entre 1975 e 2009.
Faço destaque no gráfico, os valores percentuais em 1975 e depois em 2009, para cada um destes grupos etários.

Vêmos que o grupo etário +65 anos, supera o número dos mais jovens (com idades entre 0 e 14 anos), no ano 2000. Fica evidente que o peso do grupo etário mais jovem vai perdendo peso na população (falta de politicas incentivando a renovação da população).

Vêmos também que a população com mais de 65 anos é de ~1,89 milhão em 2009 (ou ~17,8% da população).

Por um outro gráfico, colocado num post anterior, vêmos que a população reformada é de 3,4 milhões de pessoas. Daqui podemos concluír que existem 1,51 milhão de reformados (ou 44% do total de reformados) com idade inferior a 65 anos.

Finalmente, para a faixa etária 15-64, vêmos que é a que mais cresce em %, entre 1975 e 2009.

Mas, com o aumento da escolarização da população têmos que as pessoas irão passar mais tempo na escola, retardando assim a entrada no mercado de trabalho. É neste grupo etário (15-64 anos) que terêmos as pessoas que irão contribuír para a segurança social.

Em conclusão, pareçe-me que existem três factores principais que corroem a sustentabilidade da segurança social: a passagem antecipada para a reforma (idade inferior a 65 anos); a entrada tardia dos jovens no mercado de trabalho e finalmente a diminuição do peso do grupo etário mais jovem na sociedade (que terá efeitos negativos na sustentabilidade do sistema no longo prazo).

[Pantone]

Muffin, mesmo assim. Eu recordo-me em miúda das pessoas morrerem comummente por volta dos 60 e picos anos. Era o normal. Recordo-me da geração dos meus avós ter quase toda ido com essa idade....

Sim, mas teriam que ser isolados os dois valores. Creio que parte do crescimento do aumento da esperança média de vida tenha a ver com a diminuição da mortalidade infantil.

Não é preciso ir buscar séries históricas, basta analisar a situação da última década e a que nos encontramos.

[Pata-Hari]

Muffin, mesmo assim. Eu recordo-me em miúda das pessoas morrerem comummente por volta dos 60 e picos anos. Era o normal. Recordo-me da geração dos meus avós ter quase toda ido com essa idade....

[Pantone]

Bem, se em 1960 as pessoas se reformavam aos 65 (seria essa a idade de reforma?) e a esperança de vida era de 63 (sendo que os homens eram a parte que trabalhava e a com menor esperança de vida), a coisa estava mais ou menos feita para se trabalhar até morrer. Raros eram os que receberiam pensão.

Pata, como referi atrás essa é a esperança média de vida. Esse valor incorpora a mortalidade infantil que para este caso em nada é relevante. A esperança de vida dos que atingiam os 18 anos seria concerteza maior em 1960

[Pata-Hari]

também acho! e acabar com o SNS, podia ser que alguns se finassem. Ou poupar na desinfecção dos hospitais. Nem era preciso meter lá gaz, as bactérias faziam tudo sozinhas.

[mfsr1980]

Não seria melhor facilitar o consumo do tabaco? Eram menos uns quantos que chegavam à idade da reforma!

[Pata-Hari]

Mares, a tua argumentação quanto ao assunto lateral da educação não faz qualquer sentido para mim:

Relativamente ao sistema de ensino em Portugal, vejo que um dos problemas é que existe apenas uma "porta" para a educação dos jovens e inserção no mundo do trabalho (i.e., muita educação e pouca formação).

Acredito que o melhor sistema estará na educação/formação dos jovens direcionada para a economia real. Poderá ser menos "filosofos" e mais quadros intermédios.

A estrutura da educação em Portugal é muito inflexível e isso leva a que formem-se tantos engenheiros/professores/.... por ano, sem existir a preocupação se eles serão realmente úteis para o mercado de trabalho.

Não existe adequação porque os jovens vão para universidades provadas com muito pouca qualidade, fazer cursos superiores quando deveriam estar a fazer cursos técnicos. E é isso o que sucede noutros países: garante-se que o ensino superior é para quem tem as médias para isso, os outros vão para cursos médios e são formados para técnicos. Se não houvesse autorizações por parte do estado na abertura de universidades duvidosas (vide o nosso primeiro ministro), teríamos muito mais técnicos e procura das escolas técnicas. À semelhança da finlandia, da alemanha e dos estados unidos (que chegam ao mesmo resultado de outro modo, chegam lá porque as boas escolas valem por ser boas escolas e pelos diplomas que emitem, o mercado distingue as formações e também distingue o mérito).

[Pata-Hari]

Bem, se em 1960 as pessoas se reformavam aos 65 (seria essa a idade de reforma?) e a esperança de vida era de 63 (sendo que os homens eram a parte que trabalhava e a com menor esperança de vida), a coisa estava mais ou menos feita para se trabalhar até morrer. Raros eram os que receberiam pensão.

[Um curioso...]

O maior contributo para o aumento da esperança média de vida, foi dada pela 2ª guerra mundial!!!
Com efeito, a penicilina que tinha sido descoberta em 1928, não estava purificada e não tinha aplicação prática.
O uso humano só ocorreu pela enorme pressão que havia, por causa do grande número de feridos que a guerra causou. A amputação era até então, o melhor método para evitar a gangrena e a septicémia. O uso humano da penicilina modificou por completo a vida dos homens, que até aí tinham sido confrontados com as infecções como primeira causa de morte em todo o mundo...
Este foi o princípio do fim do sistema de reformas.
No pós guerra o "baby boom", ainda disfarçou esta fatalidade, mas a generalização da pílula nos anos 60 e 70, com a progressiva diminuição de natalidade nos países desenvolvidos, destruiu definitivamente o status em que acentava o Estado Social

[nunoand99]

Go Jolly Go

A Esperança Média de Vida é relativamente constante no Séc XIX, como o foi praticamene sempre até ao Sec. XX.

Aliás o gráfico para a Suécia é bastante elucidativo.

Alta volatilidade sem tendencia definida, donde resulta uma média relativamente constante.

E confirmo o Bismark, aliás, já o tinha referido aqui

Contavam-se pelos dedos de uma mão as pessoas com mais de 5 anos na Alemanha na altura (existem dados da altura).

De qualquer forma, a Suécia parece uma boa aproximação à Alemanha da altura.

Saudações