Fisco português é o mais envelhecido da UE

[MarcoAntonio]

Os efectivos estão limitados aos acordos Internacionais, ou seja a menos que não sejam cumpridos não é possível reduzir.

Se isso é verdade, então devemos reduzir e passar a não cumprir esses acordos. Não é evidente?


Se para cumprir acordos temos de andar a pagar taxas de juros ruinosos, a chamar FMIs, a subir IVAs, a precisar de reestruturar a dívida, a andar de rastos na imprensa internacional e na esfera política internacional onde já não se coibem de mandar puxões de orelhas públicos ao nosso presidente da república.... então não compensa, né?



Obviamente, o MDN não é o problema todo. É apenas uma parte do problema e como parte do problema tem de dar parte da solução!

E é nesta perspectiva nacional global que deve ser visto esse incumprimento, se esse obstáculo é real e o que dizes é exacto.


O que te quero transmitir portanto é que se estás a passar a mensagem que é uma questão de soberania e de respeito internacional cumprirmos esses acordos, eu estou a transmitir-te que de rastos já estamos nós e já estão os nossos orgãos de soberania.

Aliás, tenho alguma dificuldade em encaixar que a diminuição da nossa participação militar a nível internacional seja vista como um problema por alguém lá fora. Muitíssimo mais preocupados devem estar com a nossa capacidade para pagar o que devemos, com as atribulações que estamos a provocar ao Euro e à estabilidade interna da União Europeia por via económica, etc, etc, etc!

[amon.rosa]

Antes de se discutir se há militares a mais, deviam discutir era se a "tropa" devia ser profissionalizada! Os militares na verdade são mercenários! Quantos de vós cumpriu o serviço militar obrigatório? Quanto ao facto de poder haver guerra com Espanha ou outro país qualquer, que eu saiba as guerras não se prevêem acontecem e acontecem quando menos se espera! Portanto uma solução para o país deveria ser a que o serviço militar fosse obrigatório para todos, talvez o povo Português apreendesse a ser mais humilde e disciplinado. Infelizmente o Tuga é patriota nas "papaias" mas no que toca a responsabilidades a defesa nacional é uma questão de mercenários!!! Longe de ser um problema de todos os portugueses!!

[Automech]

Bem já estou a ver que não vos consigo mostrar que é uma área sem margem de manobra.

Já te mostrei uma lista de países com menos efectivos que nós. Não é seguramente algo em que não se possa mexer.

Tu pelo contrário dizes que é intocável, mas não mostras porquê ? Não mostras uma estatística, uma percentagem, um número que seja. É tudo com base em generalidades tipo mandamos muita gente para fora ou é pelo que sinto nas unidades por onde passei.

Ou discutimos com base em dados concretos ou se é para feelings então não vale a pena. O especialista militar és tu, não sou eu. E eu (e o Marco) já mostrámos mais número do que tu. E todos contrariam a tua teoria.

Auto, os USA não tinham sistemas de saúde até há bem pouco tempo, já vis-te que fatia da despesa que retiravas ao Estado?

Não percebi a relação com a despesa nas FA.

Sinceramente no conceito de Estado social de hoje parece-te exequível?

Não, mas o que é que isso tem a ver com as FA ? Eu também não acho exequível o país estar a queimar 2,1% do PIB com a defesa, quando Espanha gasta metade e a maioria dos países europeus gastam menos do que nós.

É dinheiro que vai para a defesa e que não vai para outras áreas, roubando competitividade ao país.

E quais é que são as funções que a Gnr está a exercer que são do Exército?

Forças especiais e unidade de controlo costeiro, por exemplo. Não são 100% duplicações perfeitas mas não me digas que são completamente diferentes e que não poderia haver sinergias entre FA e GNR nessas áreas...

[BlackEagle]

Sim eu percebi. o que quis dizer é que a principal despesa como tu referis-te é ordenados. Os efectivos estão limitados aos acordos Internacionais, ou seja a menos que não sejam cumpridos não é possível reduzir. Logo os ordenados serão reduzidos na mesma proporção que o resto do sector público. Onde é que há margem para reduzir este orçamento? Deixamos de cumprir os acordos? Que repercussões politicas isto teria?

[MarcoAntonio]

Marco, então diz-me qual é o ordenado justo (...)

Eu não vou discutir os vencimentos porque não acho que o problema principal seja esse e certamente tu ainda não me viste neste tópico a argumentar nesse sentido.

O post que escrevi foi como resposta à tua questão dos descontos, que é naquele contexto em que surgiu irrelevante. Volto a dizer-te: o Estado aumentava 6% aos Funcionários Públicos, a seguir aumentava em 5% os descontos e estes ainda ficavam melhor em 0.7%...



Obviamente quem ia suportar isto era o sector privado, que tinha de pagar este excesso de 0.7% e para cobrir isto bastaria subir 0.1% ou 0.2% os descontos ao sector privado!

O que é que interessa que tenha aumentado 5% nos descontos ao sector público e apenas 0.2% ao sector privado?

O que aconteceu na prática neste exemplo foi o sector privado passar a ter menos em termos líquidos e o sector público ter passado a ter mais em termos líquidos, precisamente o oposto do que os "descontos" sugerem...

É esta a questão e foi sobre isso que escrevi!

[BlackEagle]

Marco, então diz-me qual é o ordenado justo para alguém que faz um juramento de sangue, que trabalha 24 horas e aos fins de semana se necessário. Fazemos missões pelas quais somos bem pagos, mas qual é o custo de uma vida, não foi há muito tempo que morreram soldados no Afeganistão. Em todas as profissões há prós e contras, e não quero aqui afirmar que o sector privado ganha pior ou melhor, apenas que o caso dos militares não se consegue medir a nossa produtividade, não existe um produto acabado mensurável. A nossa existência deve ser adaptada à situação? sim, mas se o maior custo é com vencimentos, e os ordenados não são nada por aí além onde pensam ser possível cortar?

[Automech]

Só para complementar e para mostrar que podemos ainda reduzir, estes são, entre outros, alguns países com menos efectivos que nós:

Belgium
Bulgaria
Hungary
Austria
Denmark
Norway
Finland
Switzerland
Croatia
Czech Republic
Slovakia
Sweden
Republic of Ireland

[BlackEagle]

Bem já estou a ver que não vos consigo mostrar que é uma área sem margem de manobra. Auto, os USA não tinham sistemas de saúde até há bem pouco tempo, já vis-te que fatia da despesa que retiravas ao Estado? Sinceramente no conceito de Estado social de hoje parece-te exequível? E quais é que são as funções que a Gnr está a exercer que são do Exército?

[Automech]

Não estou a dizer que não devem cortar nas nossas regalias, isso deve ser um sacrifício do país, e como tal os militares também deve sofrer. Agora em termos do número de efectivos é que não podemos reduzir mais.

E contra esse argumento eu digo que gastamos o dobro (em % do PIB) do que a Espanha e temos menos de metade dos efectivos. São por isso demais aqueles que temos. Antes transformá-los em polícias ou bombeiros.

Sempre tinham mais utilidade uma vez que para defesa (função supostamente principal) nem 24 horas aguentamos contra espanha.

[MarcoAntonio]

Quem é que desconta mais que os empregados do Estado?

O desconto em si é irrelevante. O que interessa discutir sobre essa matéria é se o vencimento líquido é justo ou não e como compara com os vencimentos líquidos do sector privado...

E sim, existir fuga no sector privado (em parte do sector privado) é um problema. Mas pela existência da fuga e em especial pela forma desuniforme como ocorre no próprio sector privado. E não especificamente por a Função Pública descontar toda e por inteiro. Isso, em si, não interessa para nada e eu demonstro-te facilmente que não interessa para nada: imagina que já amanhã o Estado aumentava 6% aos Funcionários Públicos e aumentava a taxa de desconto em 5%. Os Funcionários Públicos tinham passado a descontar mais do que toda a gente e nem por isso tinham ficado pior!

Na verdade, tinham passado a 0.7% melhor...

Portanto: o que é relevante no sector público é quanto se gasta no total e para quê e em termos individuais quais são os vencimentos líquidos e afins.

Note-se bem, eu não disse que a fuga no privado era irrelevante e insisto para que não passe a mensagem errada...

[BlackEagle]

Não estou a dizer que não devem cortar nas nossas regalias, isso deve ser um sacrifício do país, e como tal os militares também deve sofrer. Agora em termos do número de efectivos é que não podemos reduzir mais.

[Automech]

qual é o sentido de ter uma PSP e Uma GNR?

Nenhuma. E a GNR já tem algumas funções sobrepostas às forças armadas, já que falas nisso. A GNR é um bom exemplo de duplicação, quer com as FA, quer com a PSP.

Auto, Impostos das nossas famílias???? Quem é que desconta mais que os empregados do Estado? É verdade que temos regalias mas o trolha ganha 1200 e desconta sobre 700. Nossas famílias até parece que os militares não fazem descontos.

O que eu quero dizer é que não é aceitável retirar, sob a forma de impostos, às familias e empresas, para enterrar em algo que é inútil por natureza, neste caso das FA. E como as FA há muitas outras inutilidades no estado. Estou a dizer FA porque foi o tema que veio à baila com o teu post.

[BlackEagle]

Mas auto eu não lhes quero fazer frente, essa estatística só me dá razão, é impossível reduzir mais a menos que fiquemos sem forças armadas.

[Automech]

Por mais estatísticas que te demos não estás convencido. Vamos a outra.

O PIB português (riqueza que o país produz) é cerca de 15% do Espanhol, ou seja, 6 vezes menos.

Se eles gastam 1,1% do PIB em despesas militares, nós teríamos de gastar aproximadamente (e muito grosseiramente) 6%, ou seja o triplo do que gastamos hoje, para conseguirmos ter uma luta tipo 1 para 1 em homens (com salários iguais aos deles) e equipamentos (porque já não estamos no tempo de Aljubarrota).

Achas isto razoável numa altura em que o pais está aflito para reduzir o défice ?

[BlackEagle]

Pelo menos o EUR/USD está quase nos 1,44..

[BlackEagle]

Marco, eu não tenho acesso a números. Eu falo pelo que sinto nas unidades onde passei. em relação às policias Municipais, isso é a velha guerra das quintas, qual é o sentido de ter uma PSP e Uma GNR? Marco há falta de militares nas Unidades. Reduzir não é uma opção pelo menos nas actuais condições. Auto, Impostos das nossas famílias???? Quem é que desconta mais que os empregados do Estado? É verdade que temos regalias mas o trolha ganha 1200 e desconta sobre 700. Nossas famílias até parece que os militares não fazem descontos.

[BlackEagle]

Tenho dúvidas em relação a esse número, uma vez que os Espanhóis ganham mais, o número de efectivos 127000, aproxima-se da relação de 1 para 3(pelo menos), e pelo que vejo nas unidades Portuguesas, é impossível ter esse valor(pelo menos de forma a que seja possível manter operacional ). Ainda mais porque eles tem no mínimo a mesma proporção em equipamentos.

[MarcoAntonio]

Marco a redução de efectivos nas forças Armadas estão no limite. Eu volto a repetir, mal dá para os acordos internacionais.

Naturalmente, há que reduzir esses acordos internacionais...

Faz-se uma reestruturação dos mesmos. Tal e qual como provavelmente vamos ter de fazer uma reestruturação da dívida. Aliás, temos a desculpa melhor que há: amigos, não temos dinheiro, se querem que paguemos o que devemos, temos de cortar aqui também.


Um pouco mais a sério: eu não estou totalmente convencido que não haja margem de manobra para a redução de militares por essa razão ou que isso seja realmente um obstáculo (até porque ainda não vi número nenhum)!

[Automech]

Eu o único número que preciso é de que gastamos mais do que o dobro, em % do PIB, do que Espanha e temos menos de metade dos efectivos.

É o suficiente para condenar essa despesa que, convém recordar, foi retirada às famílias e às empresas sob a forma de impostos.

[Lion_Heart]

Alguém me explica para que serve a policia municipal para além da obvia caça a multa? eu ainda não percebi, ainda para masi porque tem horario de f. publico.

[BlackEagle]

Uma forma de ver os efectivos necessários são os quadros orgânicos aprovados e que na realidade os efectivos estão a menos de 70%. Eu não acredito numa invasão militar espanhola, mas foi só uma forma de mostrar que não podemos entrar por aí. Só disse as 24 horas para mostrar que não estou aqui para enganar ninguém. Marco a redução de efectivos nas forças Armadas estão no limite. Eu volto a repetir, mal dá para os acordos internacionais. Que números é que precisam?

[Automech]

Auto, quantos médicos precisamos? Quantos professores? consegues responder a isto? eu não, e é por isto que tenho que responder com uma simples comparação em termos de percentagem de valor gasto entre nós e países em situação semelhante.

Eu não sou especialista em saúde por isso não venho para aqui dizer que temos médicos a mais (ou a menos ou então procuro informar-me antes).

Mas como abordas o assunto militar com tanta convicção tenho de assumir que a tua opinião se baseia em algo concreto em que já tenhas pensado.

Mas já que falas em países semelhantes, então é justo observarmos que não aguentamos 24h contra Espanha (palavras tuas), isto apesar do nosso gasto militar ser 2.1% do PIB e o deles apenas 1.1%.

Se isto não é queimar dinheiro é o quê ?

[MarcoAntonio]

É indispensável. A população espanhola, é 4 vezes maior que a nossa, mas em termos tácticos, para garantir a vitória "certa" considera-se atacar com 3 para 1. Agora se gastamos o mesmo em termos de percentagem como é que podemos evitar isto(aguentar num combate directo). A única forma é guerra subversiva e ai não cabe só a militares fazê-lo mas alguém teria que iniciar este tipo de acções parece-lhe que seria um civil?

Eu acho surreal estar a falar-se disto.



A Espanha não nos vai invadir militarmente.

A Espanha já nos está a invadir... mas é economicamente!

E nem quero imaginar se a Economia deles fosse saudável...

[BlackEagle]

É indispensável. A população espanhola, é 4 vezes maior que a nossa, mas em termos tácticos, para garantir a vitória "certa" considera-se atacar com 3 para 1. Agora se gastamos o mesmo em termos de percentagem como é que podemos evitar isto(aguentar num combate directo). A única forma é guerra subversiva e ai não cabe só a militares fazê-lo mas alguém teria que iniciar este tipo de acções parece-lhe que seria um civil?

[MarcoAntonio]

Auto, quantos médicos precisamos? Quantos professores? consegues responder a isto?

Não sou o Automech e também não posso responder a tudo porque não tenho dados para tudo (aliás, Médicos até julgo que temos a menos - inclusivamente "importamos Médicos de Espanha") mas em relação aos professores e como fui uma das pessoas que discutiu números no tópico que já referi acima, estou perfeitamente convencido que se se reduzisse uns 10% ainda no número de professores não caia o carmo e a trindade.

Mais exactamente, o que eu estou a dizer é que isso é fazível e não faltam países desenvolvidos a manter a Educação com taxas dessas. Não estou a dizer que isso deve ser feito de um momento para o outro (na verdade, o processo de redução está já a decorrer há vários anos).