IMT Jovem contribuiu para subir preço das casas, diz CFP

[Mares]

No privado chega.
Tirando aquela sena dos 10 melhores dos ultimos 15 anos, que foi um roubo de colarinho branco.

Mas mesmo assim... é que as pensões no privado não são completas e acho que nunca foram.

Eu antes de meter a minha mensagem andei à procura de um estudo que li há uns 2 ou 3 anos, mas não consegui encontrar.

Era sobre a sustentabilidade e mostrava que o desequilíbrio era maioritariamente na CGA (o que é compreensível), mas que também existia em pequena escala na SS. Não era um grande rombo mas existia. Admito é que fosse ainda com as regras anteriores - isso é que já não me consigo lembrar Pocoyo.

Encontrei um desses estudos, neste caso publicado pelo Banco de Portugal, onde na primeira página faz uma comparação entre os dois sistemas:

"Alguns números ajudam a comparar os dois
sistemas. Em 1998, a Segurança Social tinha 4.3
milhões de beneficiários activos enquanto o número
de subscritores da CGA era de 681 mil, o que
corresponde a um rácio de 16 por cento. Em 2000,
a Segurança Social tinha perto de 2.5 milhões de
pensionistas por velhice, invalidez e sobrevivência,
enquanto que na CGA eram 428 mil, um rácio
de 17.1 por cento. Contudo, as despesas em pensões
de velhice, invalidez e sobrevivência da Segurança
Social situaram-se em 6.1 por cento do PIB e
as da CGA ascenderam a 3.6 por cento do PIB, um
rácio de cerca de 60 por cento."

Dentro desses estudo tem outras conclusôes sobre este tópico, podendo este ser consultado em:

http://www.bportugal.pt/pt-PT/BdP%20Pub ... 0206_p.pdf

[Mares]

O artigo partilhado pelo LTCM (http://www.scribd.com/doc/52480909/Focus ) é bastante interessante pois toca em vários pontos críticos sobre o peso dos servidores públicos do Estado nas contas do país.

Logo na primeira página do artigo, coloca alguns valores de referência das reformas dos funcionários públicos. No cimo da tabela, refere que a reforma dos FPs é calculada com a média salarial dos últimos 5 anos, à qual se corta 10%.

Refere no texto o facto da Constituição garantír um trabalho garantído aos FPs e em segundo lugar pela forma como é calculado o valor das reformas. Soma-se a isto ainda o facto de que a média de idade que os FPs tem-se refromado é de ~59 anos.
Vale(u) a pena ser FP? Dificilmente se poderá dizer que não.

Todas essas vantagens dificilmente são encontradas no mercado.

Olhando para a tabela com os valores das reformas, observamos que o menor valor é de €924,30 (funcionário da câmara municial) até à procuradora do Ministério Público graciada com uma reforma de €4590/mês. Esta tabela não inclui valores mais altos (até ~€6000/mês) que são observados na lista de aposentados disponibilizada pela CGA.

Estes valores estão bastante acima das reformas médias de ~€350 ou das reformas mínimas de ~€200/mês.
Valeu a pena o sacrifício? É quase certo que sim.

É preciso ter em atenção que esses valores de reforma média e reformas mínimas que refere devem-se aos centenas de milhares de pensionistas que recebem reformas e que nunca descontaram para qualquer sistema. Uma pessoa que tenha trabalhado e descontado toda a vida contributiva terá certamente uma reforma superior a esses valores que indica. [/b]

Não vamos discutir essas reformas de ~€200 pois isso é outra conversa, mas podemos verificar os valores que apareçem na página da Segurança Social (cópia em anexo).

Então podes vêr que no Regime Geral da SS, uma carreira contributiva igual ou superior a 31 anos terá uma reforma €379,04. Somente 1,5% dos reformados do Reg. Geral da SS tem reformas superiores a €1500, estando a média em torno de €350/mês.

Na mesma página coloco tambémm alguns exemplos das reformas dadas pela CGA. Então podemos vêr um espectro bem largo para o valor de reformas, neste exemplo: de €622,75 até aos €5516,97.

Então poderá vêr que existem 2 sistemas de previdência bem distintos e que os idosos em Portugal tem classes bem distintas (uns com valores de reformas baixos e outros com reformas com valores claramente mais altos e com direito ao seu nome constar no Diário da República).

Sendo o segundo (CGA) é deficitário, certamente que o primeiro estará a contribuír para este, através de transferências do Estado (na ordem de milhares de milhões de euros anualmente, conforme apareçe no relatório de contas publicado anualmente).

Este tipo de informação está disponivel para todos. Então, dizer-se que "o gato tem o rabo de fora" ou "esqueletos no armário" certamente que esse é um discurso que não corresponde à verdade.

Acho que o "gato fica com o rabo de fora" quando alguém defende algo em que é insustentável, mas que o defende unicamente na lógica da "caça ao voto" e da desconfiança.

[Automech]

No privado chega.
Tirando aquela sena dos 10 melhores dos ultimos 15 anos, que foi um roubo de colarinho branco.

Mas mesmo assim... é que as pensões no privado não são completas e acho que nunca foram.

Eu antes de meter a minha mensagem andei à procura de um estudo que li há uns 2 ou 3 anos, mas não consegui encontrar.

Era sobre a sustentabilidade e mostrava que o desequilíbrio era maioritariamente na CGA (o que é compreensível), mas que também existia em pequena escala na SS. Não era um grande rombo mas existia. Admito é que fosse ainda com as regras anteriores - isso é que já não me consigo lembrar Pocoyo.

[pocoyo]

Quem quiser dar uma vista de olhos, pode ver aqui exemplos de pensões da CGA publicadas em DR:
http://dre.pt/pdf2s/2011/04/070000000/1621516238.pdf

É notório que, na maioria dos casos, é impossível que a pessoa tenha descontado o suficiente, durante toda a vida activa, para receber estes valores. É algo comum às reformas do sector privado, apenas minimizado pelo facto de no sector privado as empresas sempre terem descontado, juntamente com o trabalhador.

A malta não gosta de ouvir, mas isto das reformas não é mais do que um esquema Ponzi legalizado e promovido pelo Estado. As alterações recentes visam apenas prolongar o esquema por mais uns anos.

No privado chega.
Tirando aquela sena dos 10 melhores dos ultimos 15 anos, que foi um roubo de colarinho branco.

Mas mesmo assim... é que as pensões no privado não são completas e acho que nunca foram.

[dfviegas]

Por muito cruel que possa parecer, o primeiro passo a tomar seria.
Não renovar os contratos a prazo e tudo que é recibo verde terminar contrato.

Depois analisar onde ficou a faltar pessoal, ver onde ainda haveria excesso de pessoal e começar a meter em práctica o processo de mobilidade da FP.

Penso que era um "bom/mau" começo.

[Automech]

Quem quiser dar uma vista de olhos, pode ver aqui exemplos de pensões da CGA publicadas em DR:
http://dre.pt/pdf2s/2011/04/070000000/1621516238.pdf

É notório que, na maioria dos casos, é impossível que a pessoa tenha descontado o suficiente, durante toda a vida activa, para receber estes valores. É algo comum às reformas do sector privado, apenas minimizado pelo facto de no sector privado as empresas sempre terem descontado, juntamente com o trabalhador.

A malta não gosta de ouvir, mas isto das reformas não é mais do que um esquema Ponzi legalizado e promovido pelo Estado. As alterações recentes visam apenas prolongar o esquema por mais uns anos.

[artista_]

Isto para malhar aparecem logo todos a correr

Eu agora não tenho tempo mas duvido que a reforma mínima seja na casa dos 900 euros... assim de repente lembro-me dos funcionários auxiliares das escolas que se auferem reformas na casa dos 500 euros, quando têm os anos de descontos mínimos necessários, se não tiverem as reformas são menores que isso!

[rjmsilva]

O artigo partilhado pelo LTCM (http://www.scribd.com/doc/52480909/Focus ) é bastante interessante pois toca em vários pontos críticos sobre o peso dos servidores públicos do Estado nas contas do país.

Logo na primeira página do artigo, coloca alguns valores de referência das reformas dos funcionários públicos. No cimo da tabela, refere que a reforma dos FPs é calculada com a média salarial dos últimos 5 anos, à qual se corta 10%.

Refere no texto o facto da Constituição garantír um trabalho garantído aos FPs e em segundo lugar pela forma como é calculado o valor das reformas. Soma-se a isto ainda o facto de que a média de idade que os FPs tem-se refromado é de ~59 anos.
Vale(u) a pena ser FP? Dificilmente se poderá dizer que não.

Todas essas vantagens dificilmente são encontradas no mercado.

Olhando para a tabela com os valores das reformas, observamos que o menor valor é de €924,30 (funcionário da câmara municial) até à procuradora do Ministério Público graciada com uma reforma de €4590/mês. Esta tabela não inclui valores mais altos (até ~€6000/mês) que são observados na lista de aposentados disponibilizada pela CGA.

Estes valores estão bastante acima das reformas médias de ~€350 ou das reformas mínimas de ~€200/mês.
Valeu a pena o sacrifício? É quase certo que sim.

É preciso ter em atenção que esses valores de reforma média e reformas mínimas que refere devem-se aos centenas de milhares de pensionistas que recebem reformas e que nunca descontaram para qualquer sistema. Uma pessoa que tenha trabalhado e descontado toda a vida contributiva terá certamente uma reforma superior a esses valores que indica. [/b]

[Mares]

O artigo partilhado pelo LTCM (http://www.scribd.com/doc/52480909/Focus ) é bastante interessante pois toca em vários pontos críticos sobre o peso dos servidores públicos do Estado nas contas do país.

Logo na primeira página do artigo, coloca alguns valores de referência das reformas dos funcionários públicos. No cimo da tabela, refere que a reforma dos FPs é calculada com a média salarial dos últimos 5 anos, à qual se corta 10%.

Refere no texto o facto da Constituição garantír um trabalho garantído aos FPs e em segundo lugar pela forma como é calculado o valor das reformas. Soma-se a isto ainda o facto de que a média de idade que os FPs tem-se refromado é de ~59 anos.
Vale(u) a pena ser FP? Dificilmente se poderá dizer que não.

Todas essas vantagens dificilmente são encontradas no mercado.

Olhando para a tabela com os valores das reformas, observamos que o menor valor é de €924,30 (funcionário da câmara municial) até à procuradora do Ministério Público graciada com uma reforma de €4590/mês. Esta tabela não inclui valores mais altos (até ~€6000/mês) que são observados na lista de aposentados disponibilizada pela CGA.

Estes valores estão bastante acima das reformas médias de ~€350 ou das reformas mínimas de ~€200/mês.
Valeu a pena o sacrifício? É quase certo que sim.

[Automech]

Certo, concordo com isso.

Ufffff.....

[MarcoAntonio]

Claro que não diz Marco. O gráfico foi colocado porque o raciocínio do JLC era, em si, pernicioso, dizendo que a % de FPs em Portugal é mais baixa do que noutros países (o que é um facto).

Mas, mesmo sendo menor, até podemos ter FPs a mais, dependendo de qual seja a sua produtividade (que estará incorporada no PIB per capita, daí o gráfico).

E com esse gráfico quis tentar ilustrar, de forma especulativa e hipotética, como tu dizes, o raciocínio que tem de ser seguido.

Não basta olhar para uma mera % de FPs na população activa para dizer que temos FPs a menos.

Da mesma maneira que não basta, olhar para o PIB/per capita e dizer que eles não são produtivos, como é óbvio.

Certo, concordo com isso.

[Automech]

Claro que não diz Marco. O gráfico foi colocado porque o raciocínio do JLC era, em si, pernicioso, dizendo que a % de FPs em Portugal é mais baixa do que noutros países (o que é um facto).

Mas, mesmo sendo menor, até podemos ter FPs a mais, dependendo de qual seja a sua produtividade (que estará incorporada no PIB per capita, daí o gráfico).

E com esse gráfico quis tentar ilustrar, de forma especulativa e hipotética, como tu dizes, o raciocínio que tem de ser seguido.

Não basta olhar para uma mera % de FPs na população activa para dizer que temos FPs a menos.

Da mesma maneira que não basta olhar para o PIB/per capita e dizer que eles não são produtivos, como é óbvio.

[MarcoAntonio]

Dois países, igual população, igual numero de FP, ambos com 50% de despesa publica em % do PIB.

Um gasta tudo numa autoestrada onde ninguém passa.

Outro gasta em prestações sociais e incentivo a novos negócios. Neste segundo país, o efeito multiplicador das despesas publicas no PIB (produtividade) será visível no ano seguinte via aumento do consumo, investimento, exportações e consequentemente no PIB per capita (daí ele ser necessário). Ou seja, o gasto publico foi mais produtivo.

Mas isso é tudo completamente hipotetico-especulativo!

O que tu tens no gráfico é investimento/gasto. Se ele foi bom ou mau, aproveitado em proporcionalidade ou não, o gráfico não diz absolutamente nada...

Ele nem diz se o gasto foi para auto-estradas ou para polícias, quanto mais dizer se a auto-estrada está às moscas ou se o polícia faz alguma coisa!

É isso que eu estou a dizer, o gráfico que puseste não nos diz nada sobre o que tu estás a especular...

[Automech]

De onde é que estás a retirar que a produtividade é mais elevada?

Através do pib per capita (de uma forma muito grosseira e especulativa).

A produtividade é mais elevada no mais rico tendo em conta que o PIB per capita está definido como sendo superior. Mas como isso se distribui entre publico e privado não sabemos. O que sabemos é que no caso do mais rico, por habitante paga-se o triplo para serviço público.

É esse o ponto onde quero chegar e para o qual preciso do PIB per capita.

Dois países, igual população, igual numero de FP, ambos com 50% de despesa publica em % do PIB.

Um gasta tudo numa autoestrada onde ninguém passa.

Outro gasta em prestações sociais e incentivo a novos negócios. Neste segundo país, o efeito multiplicador das despesas publicas no PIB (produtividade) será visível no ano seguinte via aumento do consumo, investimento, exportações e consequentemente no PIB per capita (daí ele ser necessário). Ou seja, o gasto publico foi mais produtivo.

No ano seguinte, caso mantenha a mesma % de impostos, este país terá um montante superior para gastar (em termos absolutos de dinheiro), proporcionando ainda melhores serviços.

E o circuito continua sucessivamente. Apesar de gastarem o mesmo em % do PIB e de % de FPs, o PIB per capita num aumenta e no outro não devido à produtividade das despesas publicas.

(Entretanto vou estar fora e com pouco tempo durante o fim de semana, mas penso que a discussão não nos vai levar muito mais longe do que isto porque o tema da produtividade dos gastos publicos envolve múltiplas variáveis, como por exemplo indicadores de bem estar, não correlacionados na totalidade com o PIB per capita.)

[MarcoAntonio]

Ou seja, embora tenham os mesmos habitantes e a mesma % de despesa publica (e a mesma % de FP), cruzando a % de despesa publica com o PIB per capita mostra que as pessoas do país B recebem, em termos absolutos, mais em termos de serviços públicos.

Automech, recebem mais vírgula.

Pagaram/suportaram mais!

O habitante do país mais rico produziu 30 euros e financiou (suportou) 15 euros de serviço público, o do país mais pobre produziu 10 euros e financiou (suportou) 5 euros de despesa do Estado.

É possivel (e até espectável) que o serviço recebido de volta por parte desse financiamento seja melhor no caso do mais rico (tb é expectável que a qualidade de vida em geral seja superior no pais mais rico).

Isto pode acontecer por várias razões, umas das quais porque a produtividade dos gastos públicos pode ser mais elevada.

De onde é que estás a retirar que a produtividade é mais elevada? A despesa pública é paga, aquilo é o que se gasta em cada país e no mais rico gasta-se mais per capita em despesa pública (proporcionalmente gasta-se o mesmo).

A produtividade é mais elevada no mais rico tendo em conta que o PIB per capita está definido como sendo superior. Mas como isso se distribui entre publico e privado não sabemos. O que sabemos é que no caso do mais rico, por habitante paga-se o triplo para serviço público.

Aquilo é o custo. O custo por habitante é o triplo no mais rico em termos absolutos (metade da riqueza gerada em termos relativos).

Agora, se recebe o triplo, mais ou menos que o triplo de serviço público em troca do que investiu é que falta saber...

[axman]

Isto o melhor é despachar para o desemprego 250 mil funcionarios.
As mulheres boas sao recrutadas pelos privados e o resto é para abate.

mulheres boas na FP? Isso são 5 ou 6

[SJR_inv]

Isto o melhor é despachar para o desemprego 250 mil funcionarios.
As mulheres boas sao recrutadas pelos privados e o resto é para abate.

[Automech]

Pergunta parva.

Nestas contas estão incluidos que FP's?
Estão tb incluidos os da administração local e/ou empresas do estado e das autarquias? (Tipo CP, carris, Epul, EMel.. and so e on)

Não rmachado. O gráfico foi usado apenas para ilustrar o raciocínio quando respondi ao JLC. O correcto (embora não suficiente) seria ter a despesa com pessoal.

[Automech]

E que há outros países com idêntica % de despesa em função do PIB, mas que têm um PIB per capita (são mais ricos) do que nós.

Ou seja, estamos à escala, alinhados com eles!

À escala estamos, mas onde eu quero chegar é ao beneficio que esses ganhos têm na população (é isso que tenho vindo a tentar transmitir no tópico).

Imaginemos dois países A e B, ambos com 100 habitantes e com igual % de FPs na população activa.

O pais A com um PIB de 1.000€ e o pais B com um PIB de 3.000€

A tem um PIB/capita de 10€ e B de 30€.

Ambos têm 50% de despesa publica em função do PIB, ou seja, 500€ e 1.500€.

Assumindo que toda a despesa pública é ao serviço do cidadão, cada cidadão do país A recebe 5€ de serviços públicos, enquanto que o país B recebe 15€.

Ou seja, embora tenham os mesmos habitantes e a mesma % de despesa publica (e a mesma % de FP), cruzando a % de despesa publica com o PIB per capita mostra que as pessoas do país B recebem, em termos absolutos, mais em termos de serviços públicos.

Isto pode acontecer por várias razões, umas das quais porque a produtividade dos gastos públicos pode ser mais elevada. Porquê ? Porque os gastos públicos fazem, eles próprios, parte do próprio PIB, originando um PIB per capita superior se resultarem em mais produção.

Uma medida grosseira e um exemplo super simples, como é óbvio, mas é apenas para ilustrar o raciocínio de que não basta olhar para a % de FP na população activa.

[MarcoAntonio]

Pergunta parva.

Nestas contas estão incluidos que FP's?
Estão tb incluidos os da administração local e/ou empresas do estado e das autarquias? (Tipo CP, carris, Epul, EMel.. and so e on)

Se te referes ao gráfico que o Automech colocou, aquilo é a despesa pública toda. Não é só despesas com pessoal...

[rmachado]

Pergunta parva.

Nestas contas estão incluidos que FP's?
Estão tb incluidos os da administração local e/ou empresas do estado e das autarquias? (Tipo CP, carris, Epul, EMel.. and so e on)

[EduAgs]

Eu como funcionário público só tenho a acrescentar uma coisa. Na realidade existem funcionários públicos a mais em determinados tipo de serviços, contudo faltam noutros. Por a culpa do país no FP é sempre o mais fácil e foi a imagem que os ultimos governos tentaram passar para a opinião púublica.
Se formos ao fundo do problema, verificamos que isto não é bem assim, pois o problema todos sabemos onde está, só que os ilustres que sentam o cú lavadinho na Assembleia da República, não podem perder regalias nenhumas.
O grande problema que aqui se põe para o futuro com a vinda do FMI será a despedimento cego, tipo naquela... têm que ir 5 para a rua, seja preciso ou não, logo o resto é imaginar.
Da minha parte tou de consciência tranquila. Relativamente ao que aí vém dejeso para todos público ou privados felicidades e que corra tudo bem.

[MarcoAntonio]

Mostra como, dos três paises intervencionados, somos aqueles que tem o menor PIB per capita, mas onde a despesa publica é superior em % do PIB.

A parte do ter o menor rendimento per capita não interessa. A despesa já está em percentagem do PIB!

É só para esse valor que se tem de olhar...

O PIB per capita mostra-nos o que nós produzimos. Mas a despesa já está mostrada em função do que produzimos!

E que há outros países com idêntica % de despesa em função do PIB, mas que têm um PIB per capita (são mais ricos) do que nós.

Ou seja, estamos à escala, alinhados com eles!

Ou seja, estamos mal classificados em ambas as vertentes: baixa riqueza e demasiada absorção por parte do estado dessa pouca riqueza.

Não, uma já está em função da outra.

Baixa riqueza e a mesma absorção proporcional da riqueza que os mais ricos (em média).

Isto sim!

[Automech]

Mostra como, dos três paises intervencionados, somos aqueles que tem o menor PIB per capita, mas onde a despesa publica é superior em % do PIB.

E que há outros países com idêntica % de despesa em função do PIB, mas que têm um PIB per capita (são mais ricos) do que nós.

Ou seja, estamos mal classificados em ambas as vertentes: baixa riqueza e demasiada absorção por parte do estado dessa pouca riqueza.

Nota que eu referi o pormenor do gráfico indicar a despesa publica e não as despesas com pessoal (não encontrei essas estatísticas a nível europeu).

O gráfico é para ilustrar o raciocino (para responder ao JLC) de que não podemos olhar apenas para a % de FPs na população activa. Basta estes não produzirem o mesmo que outros países com igual % da despesas de pessoal/PIB e/ou se ganharem desproporcionadamente relativamente a outros países.

Pode ser mais alto (do ponto de vista do PIB per capita) um ordenado de 1500 euros cá do que 3000 na Dinamarca, por exemplo.

[MarcoAntonio]

AutoMech e JLC,

Observei ambos os gráficos que vcs colocaram e achei-os interessantes. Dá-nos uma indicação de que o número de FPs é menor em Portugal que em muitos outros países ou que o peso dos gastos em relação ao PIB está dentro da média.

O gráfico que gostaria de vêr sería: o rácio entre salário médio de um FP com o salário médio desse país Versus PIB de cada país.

O que eu posso depreender dos vossos gráficos é que o problema não está tanto no número de FP, mas sim no custo por FP em Portugal, que parece-me estar bem acima da média dos restantes países.

Num outro estudo, sería interessante saber-se qual é a idade média para a entrada da reforma nos diversos países.

Finalmente, qual é o peso da segurança social em cada país (em percentagem´do PIB) Vs PIB.

Abraço,

Mares.

Eu francamente não sei bem o que retirar da regressão linear que está colocada no gráfico: o eixo vertical já está em função do PIB.

O que interessa portanto é ver onde Portugal se situa na vertical e aí ele está sensivelmente a meio.

Uma regressão linear era muito útil se por exemplo tivessemos o eixo horizontal com o PIB e o vertical com a despesa bruta. Agora, como está, o eixo vertical já está em proporção do PIB (e retire-se dali a Dinamarca, que no meio daqueles países "seleccionados" a tal regressão linear que lá colocam deve ficar quase na horizontal).


A despesa pública não é só salários e portanto aquilo não se está a referir ao que eu estou a pensar ou nem sequer se pode estabelecer uma relação directa com o que vocês pretendem também. Vocês estão a falar de Funcionários Públicos e o seu custo, portanto teriamos de olhar especificamente para a despesa com pessoal e não para a despesa toda.

De notar também que aquela escala está muito aumentada: quase todos os paises considerados estão entre os 48 e 57% do PIB com despesa pública, com Portugal a situar-se nos ali pelos 51 ou 52% sensivelmente.


Eu francamente não consigo tirar dali mais nada que não seja que Portugal em despesa pública em função do PIB está na média dos paises considerados e não foge muito dos restantes.