Fisco português é o mais envelhecido da UE

[artista_]

Não vou insistir mais nesta discussão. Pode já não ser assim para os que entraram mais tarde no sistema, mas EM TERMOS MÉDIOS, E TENDO EM CONTA A RIQUEZA PRODUZIDA NO PAÍS, parece-me evidente que os professores portugueses são MUITO BEM PAGOS.

Faço-te a mesma pergunta que o Lion me fez e à qual ele próprio respondeu. Quanto é que achas que devia ganhar um professor?

Estive a olha para a tabela inicial e resolvi verificar as contas, talvez me engane, não sei se estou a ver bem a coisa mas cá vai, quem encontrar erros que os indique, assim ficamos todos mais esclarecidos.

O PIB anul português são cerca de 160 MM de euros, o que dá um PIB per capita a rondar os 16 mil euros. Segundo a tabela um professor com 15 anos de funções ganha 1,75 vezes o PIB per capita, ou seja, 28 mil euros! E eu pergunto, onde é que estão os meus outros 14 mil?! Bom, mesmo considerando valores ilíquidos ainda me faltam quase 10 mil euros. Bom, mas eu ainda sou contratado e isto tem estado tudo congelado, se calhar é disso. Se calhar é mas eu conheço pelo menos um colega que tem tem um pouco mais de 15 anos de serviço, há muitos que está na carreira docente e ganha cerca de 23500 euros anuais (ilíquidos)...

[Mares]

Pois, vou dar uma olhada no report a ver se ele permite perceber mais em exacto o porquê.


Os dados que mencionaste são médias gerais e misturam privado e publico, parece-me. Vou colocar outros dados retirados do mesmo documento mas mencionando a que é que se referem e considerando apenas o espaço económico e cultural em que nos encontramos (EU19 no caso do report):


Alunos por turma (só público)

Ensino público primário

Port - 19.5
EU19 - 20.2

Secundário público "inferior"

Port - 22.2
EU19 - 22.1


Os alunos por sala em Portugal e na generalidade da Europa são extremamente semelhantes.



Alunos por professor (público e privado)

Ensino pré-primário

Port - 15.9
EU19 - 13.9

Ensino primário

Port - 11.8
EU19 - 14.4

Ensino secundário

Port - 8.1
EU19 - 11.7

Ensino terciário

Port - 13.2
EU19 - 16.0


Aqui, os números diferem mais. Mas é preciso tentar perceber a que é que se deve a diferença, uma vez que esta pode resultar de uma série de factores e não se deve necessariamente a um excesso de professores. As diferenças não são tão grandes também se compararmos apenas no contexto europeu.



Alunos por professor (só público)

Todo o Ensino Secundário ("inferior"/"superior")

Port - 8.2 (7.7/9.0)
EU19 - 11.4 (11.4/11.5)

Alunos por professor (só privado)

Todo o Ensino Secundário ("inferior"/"superior")

Port - 7.6 (9.5/6.6)
EU19 - 11.4 (10.7/11.5)


Aqui, estão o público e privado separados.

O que se pode ver é que o padrão é semelhante quer no Privado quer no Público em Portugal. Isto sugere (dado que o privado não anda concerteza a empanturrar-se de professores "só para dar emprego") que a diferença está na carga horária dos alunos e dos professores, número de disciplinas ou outras coisas nessa linha.

Na verdade, aqui nos privados estão incluídas as parcerias público-estatais e se considerarmos apenas os privados independentes, a taxa ainda baixa mais (compreende-se talvez por o privado independente apostar na qualidade). Em todo o caso, os professores no privado subsidiado são empregados pelo estabelecimento privado por vontade do estabelecimento privado.



Número de horas de ensino por ano em instituições públicas (secundário "inferior")

Port - 752 horas
EU19 - 665 horas

Isto mostra que pelo menos uma das diferenças está na carga horária dos alunos: os alunos portugueses passam mais tempo na escola em aulas, por ano, do que na média da OCDE (precisamente um dos factores que eu já tinha mencionado que era necessário averiguar) e claramente mais do que na EU19.


Mais adiante, o report apresenta a taxa de tempo gasto a ensinar face ao horário estatutário ("net teaching time as a percentage of total statutory working time). O gráfico só mostra dados para cerca de metade da OCDE e Portugal está lá entre os apresentados, num gráfico de barras (as regulamentações variam consideravelmente segundo o texto que explica a apresentação de dados só para alguns países).

Percentagem de tempo gasto a ensinar

No ensino primário é o terceiro mais alto dos considerados.

No secundário "inferior" é o segundo mais alto dos considerados.

No secundário "superior" é o terceiro mais alto dos considerados.

Os números apresentados vão no sentido de que o tempo gasto a "ensinar" é afinal relativamente elevado em Portugal e não sugere de forma nenhuma que os professores portugueses gastam demasiado tempo em funções administratitivas ou que são pagos para andar a passear nos corredores.

Mais uma vez o que os dados sugerem é que as diferentes relações devem-se a matéria como: carga horária dos alunos (já se verificou acima que é superior em Portugal e portanto, parte já está explicado), carga horária total dos professores, número de disciplinas e/ou percentagem de professores em tempo parcial, etc.


Na página 412 do relatório surge finalmente a informação mais esclarecedora para o que se pretende aqui perceber.

E os dados são curiosos, ora vejamos:

Número de semanas de ensino:

Port - 37
EU19 - 38

Identico em Portugal, mas inferior: menos uma semana de aulas

Número de dias de ensino:

Port - 171
EU19 - 183

A diferença aumenta aqui, para o equivalente a mais de duas semanas (Portugal tem um número elevado de pontes e feriados, o que provavelmente explica isto)

Tempo de trabalho anual em horas

Port - 1432
EU19 - 1662

Cada professor tem menos horas de trabalho. O que contrasta totalmente com o facto de cada aluno passar mais tempo na Escola. Para conciliar as duas coisas são necessários mais professores.

Esta diferença é superior, note-se, à que se deve ao menor número de semanas e dias de aulas. Se aplicado proporcionalmente, significa que cada professor trabalha 158 dias. Mas os Alunos têm 171 dias de aulas. E nesses 171 dias, passam mais tempo na escola do que nos 187 dias da OCDE.

Na página 413 surgem as cargas horárias em mais detalhe e do primário ao secundário, os alunos têm claramente mais horas de aulas que a EU19 (apesar de terem menos dias de aulas).





Concluindo, comparando Portugal à EU19:

> as salas/turmas têm sensivelmente os mesmos alunos;

> os alunos têm cargas horárias pesadas (+13%) apesar de passarem mais dias em casa (por dia e semana, passam mais tempo na escola);

> os professores têm horários mais curtos (-11.5%), apesar de passarem percentualmente bastante tempo a "educar";

> no sector privado em Portugal o padrão seguido é semelhante, de onde se deduz que o acima descrito é resultante do programa e modelo educativo cá praticados.

Os dados deste resumo final são para o ensino secundário "inferior" mas o padrão é semelhante nas 3 etapas do percurso educativo.



Como é que se baixa então a taxa de alunos por professor para ficar em linha com a EU19?

Bom, pode-se mexer numa ou várias coisas: reduzir os horários dos alunos mandando os alunos mais tempo para casa (sendo então precisos menos professores por aluno, pode passar por uma redução de disciplinas por exemplo); aumentar o horário dos professores existentes fazendo-os passar mais tempo com os alunos (isoladamente, acabariam a passar mais tempo a dar aulas que a média dos outros países) e despedindo outros; mandar professores com horários incompletos para casa e preencher o tempo dos restantes incompletos (poderá ou não ser viável dependendo de como os horários e disciplinas estão estruturados); etc.

Tentando ajudar a completar o excelente trabalho do MarcoAntonio, fui buscar informação ao Portdata sobre este assunto.

Anexo o gráfico com o rácio nº de alunos por docente, pelos vários níveis de ensino em Portugal, entre 1970 e 2009.

[MarcoAntonio]

Já agora, há um último dado que não incluí naquela análise (até porque não tem uma relação directa com o que se estava a discutir) mas que é interessante também e deixo-o em anexo.

Trata-se da distribuição do tempo na sala, numa aula em média entre tempo gasto realmente a educar, tarefas administrativas e tempo gasto a manter a ordem na sala.

Portugal tem das percentagens mais baixas de tempo gasto a educar segundo o estudo, sendo que tal se deve a uma das mais altas taxas de tempo gasto a manter a ordem na sala (o 4º pior neste aspecto, 2º pior a nível europeu).

[rmachado]

Estas contas só são válidas para o ensino básico!!!! onde uma turma = 1 prof.
a partir do 5º ano são vários professores por turma e várias turmas por professor pelo quel teriamos de detalhar mais as contas.

Digo isto pq não sei qual a carga horária por disciplina e que é fundamental para fazer as contas certas.

Eu tenho entretanto na página anterior uma análise muito mais detalhada, com mais dados (nomeadamente sobre os horários / tempo gasto na escola) retirados do report a que ele fez referência.

Deixei a azul as deduções e comentários de carácter conclusivo que se podem fazer por comparação entre Portugal e a EU19, para facilitar a leitura que aquilo acabou por ficar muito longo e com uma série de estatísticas distintas.


E no final tenho tb um resumo...

Quase tudo está explicado pelos horários de professores e alunos precisamente e pode-se ver e retirar do Estudo que não é um problema "da função pública". Na verdade, nos estabelecimentos privados o padrão é semelhante e nalguns casos o desvio não só é no mesmo sentido como é maior até.


Outra coisa, os dados dizem respeito a 2007 mas também há dados de 1996 e pode-se constatar que houve uma alteração brutal de 1996 para 2007 (por exemplo, as horas que os alunos passam na Escola aumentou muito significativamente). Entretanto estamos em 2010/2011 e há pontos/eststatísticas que se podem ter alterado entretanto!

Reli a tua comparação.

Talvez a disparidade que se encontra face aos UE19 é que aqui temos professores com horário 0, com horários reduzidos, "presos" a uma escola.

[MarcoAntonio]

Estas contas só são válidas para o ensino básico!!!! onde uma turma = 1 prof.
a partir do 5º ano são vários professores por turma e várias turmas por professor pelo quel teriamos de detalhar mais as contas.

Digo isto pq não sei qual a carga horária por disciplina e que é fundamental para fazer as contas certas.

Eu tenho entretanto na página anterior uma análise muito mais detalhada, com mais dados (nomeadamente sobre os horários / tempo gasto na escola) retirados do report a que ele fez referência.

Deixei a azul as deduções e comentários de carácter conclusivo que se podem fazer por comparação entre Portugal e a EU19, para facilitar a leitura que aquilo acabou por ficar muito longo e com uma série de estatísticas distintas.


E no final tenho tb um resumo...

Quase tudo está explicado pelos horários de professores e alunos precisamente e pode-se ver e retirar do Estudo que não é um problema "da função pública". Na verdade, nos estabelecimentos privados o padrão é semelhante e nalguns casos o desvio não só é no mesmo sentido como é maior até.


Outra coisa, os dados dizem respeito a 2007 mas também há dados de 1996 e pode-se constatar que houve uma alteração brutal de 1996 para 2007 (por exemplo, as horas que os alunos passam na Escola aumentou muito significativamente). Entretanto estamos em 2010/2011 e há pontos/eststatísticas que se podem ter alterado entretanto!

[Automech]

Não sei se estas provas serão assim tão importantes, acho que um bom professor não tem que ser necessariamente aquele que mais sabe, mas o que tem capacidade de transmitir os conhecimentos aos alunos, e daí também a importância da avaliação.

Mas isto é uma prova para a admissão. Claro que tem de ser seguido com avaliação, depois de iniciada a actividade lectiva.

Repara que eu referi dois critérios: conhecimento e aptidão para ensinar, precisamente pelo que tu disseste. Um bom aluno na faculdade não é necessariamente um bom professor (mas também não adianta ter boa capacidade de ensinar se não souber a matéria). É necessário um balanço entre as duas vertentes, para seleccinar os melhores professores para o ensino.

Quanto aos salários não vou discutir, como já disse.

[MarcoAntonio]

Marco, esse teu estudo vem confirmar uma percepção que eu tinha , ou seja o Português esta muito tempo no local de trabalho, mas produz pouco ou faz coisas que não tem nada a ver com a sua função.

Lion, não podes ter lido com atenção e reparado bem nas estatísticas que eu recolhi do Estudo.

Ela não sustenta nada do que estás a dizer...

[rodhes]

(eu voto numa prova de acesso para professores como na Finlândia, acabavam-se logo as questões ligadas a qualidade dos profissionais)

Em que tipo de prova é que estás a pensar? (está é à Elias )

Eu sobre os salários não me pronuncio, mas essa questão da prova de acesso deveria ser algo absolutamente obrigatório, quer do ponto de vista de conhecimentos teóricos, quer da aptidão para dar aulas.

Como fazer, confesso que não sei, porque não sou especialista, mas a roda há-de estar inventada noutro lado e seguramente que há gente capaz de definir algo sem as habituais burocracias.

E qual a razão da prova de acesso ?

Em primeiro lugar porque a lei é cega (como é óbvio) no que toca à qualidade dos docentes. Venha o professor duma universidade exigente ou duma chafarica em que facilitam nas notas, aparecem ambos em igualdade de circunstancias, o que é péssimo para o sistema de ensino.

Em segundo lugar porque um aluno brilhante não é necessariamente um bom professor.

Não sei se estas provas serão assim tão importantes, acho que um bom professor não tem que ser necessariamente aquele que mais sabe, mas o que tem capacidade de transmitir os conhecimentos aos alunos, e daí também a importância da avaliação.
Por outro lado, com estes salários há o risco de ir para a carreira docente, não quem gosta de ensinar mas para ganhar dinheiro e isso sim é muito mau pois é o futuro das nossas crianças que está em jogo, que cada vez irão competir mais com trabalhadores de outros países no futuro...

[Automech]

(eu voto numa prova de acesso para professores como na Finlândia, acabavam-se logo as questões ligadas a qualidade dos profissionais)

Em que tipo de prova é que estás a pensar? (está é à Elias )

Eu sobre os salários não me pronuncio, mas essa questão da prova de acesso deveria ser algo absolutamente obrigatório, quer do ponto de vista de conhecimentos teóricos, quer da aptidão para dar aulas.

Como fazer, confesso que não sei, porque não sou especialista, mas a roda há-de estar inventada noutro lado e seguramente que há gente capaz de definir algo sem as habituais burocracias.

E qual a razão da prova de acesso ?

Em primeiro lugar porque a lei é cega (como é óbvio) no que toca à qualidade dos docentes. Venha o professor duma universidade exigente ou duma chafarica em que facilitam nas notas, aparecem ambos em igualdade de circunstancias, o que é péssimo para o sistema de ensino.

Em segundo lugar porque um aluno brilhante não é necessariamente um bom professor.

[Mares]

Falar-se dos "precários" de 1000 euros, para não se falar dos 3000 euros, é o mesmo que...

falar-se da injustiça das reformas de 200 euros, para não se cortar as que estão acima de 1500...


Mas claro, estamos a falar do mesmo povo...

[artista_]

(eu voto numa prova de acesso para professores como na Finlândia, acabavam-se logo as questões ligadas a qualidade dos profissionais)

Em que tipo de prova é que estás a pensar? (está é à Elias )

[migluso]

Portugal
Professores ganham abaixo da média da OCDE Andrea Duarte
08/09/09 11:16


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Portugal investe 5,6% do PIB em Educação.
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Portugal investe 5,6% do PIB em Educação

Professores e alunos passam mais tempo na sala de aulas


Portugal é dos países que mais gasta nos salários dos professores em relação ao investimento total feito na Educação.

A fatia de leão nos gastos no ensino é sempre os salários, lembra a OCDE, uma verdade inquestionável sobretudo quando o investimento total fica abaixo da média da OCDE. O relatório Education at a Glance 2009 revela que Portugal gasta 85% do orçamento da Educação para o ensino básico em salários de docentes, quando a média da OCDE é de 64%.

Em 2007, o salário médio dos professores portugueses do ensino básico foi menos de metade do rendimento dos docentes do Luxemburgo, mas superou os vencimentos dos professores franceses e italianos.

No ensino básico, os professores portugueses com 15 anos de experiência ganham, segundo a OCDE, 34.876 dólares anuais. Um valor bem abaixo da média da OCDE, de 41.993 dólares. Na vizinha Espanha, os professores no mesmo nível ganham 44.774 dólares, mas o valor mais elevado está no Luxemburgo e é de 89.864 dólares.

O relatório da OCDE mostra ainda que em Portugal os professores no topo da carreira ganham três vezes mais do que os docentes que começam o seu percurso profissional.

Os dados não devem ser analisados assim, comparando os salários com os do Luxemburgo ou Espanha.

Salário mínimo mensal:

Portugal - 475€
Luxemburgo - 1682€ ----- 3,54 vezes superior
Espanha - 738€ --------- 1,55 " #

Rendimentos per capita anual:
P - 21.408€
L - 104512€ ------------- 4,88 vezes superior
E - 31946€ -------------- 1,50 " "

Pegando no exemplo que deste dos professores do ensino básico:

P - 34876€
L - 89864€ ----------- 2,57 vezes superior
E - 44774€ ----------- 1,28 " "

Não vou insistir mais nesta discussão. Pode já não ser assim para os que entraram mais tarde no sistema, mas EM TERMOS MÉDIOS, E TENDO EM CONTA A RIQUEZA PRODUZIDA NO PAÍS, parece-me evidente que os professores portugueses são MUITO BEM PAGOS.

Lamento que nenhum dos professores que aqui postou e que parecem ofendidos por uma grande parte da sociedade estar farta das suas reivindicações absolutamente infundadas e sectárias, nada tenha dito sobre a greve e ameaça de greve na época dos exames nacionais.

Não vou voltar a este assunto Artista... Já não é a primeira vez que o debatemos e são evidentes as diferenças de opinião que temos sobre o assunto.

Abraço

[rmachado]

Não sou da area mas vou tentar.

Como tudo em Portugal determinar vários valores ao numero exacto e ano exacto é sempre complicado, não sei porque mas é assim.

No Google descobri isto:

Segundo o recenseamento escolar divulgado esta segunda-feira à Agência Lusa pelo Gabinete de Informação e Avaliação do Sistema Educativo (GIASE) do Ministério da Educação, o número de alunos matriculados no ano lectivo de 2006/2007 passou de 1.648.278 para 1.669.470.

Daqui temos que retirar uma % que está no ensino privado (ja que estamos a falar de f.publicos).

(vou exagerar e fazer as contas para 1.700.000 alunos).O que para mim seria excelente (média 20 alunos/turma) , daria um maximo de 85000 professores ) , mas aceito 25 , o que daria 68000 .
Daqui tiremos 10% para o ensino privado teriamos 61200 professores.


Qunato ao nº de professores no activo, mais uma vez não e facil encontrar , mas encontrei isto que deve estar proximo da realidade:

No próximo ano lectivo, as escolas públicas vão ter menos 2500 professores do quadro, que vão ser substituídos por contratados. Estas são as contas feitas por sindicatos e movimentos, que esperam uma corrida às reformas antecipadas de mais de dois mil professores, em função dos cortes anunciados pelo Governo nos salários. Se somarmos às aposentações cerca de 12 mil dispensas previstas por falta de horários nas escolas, teremos menos de 140 mil professores a darem aulas em 2011/2012, o que nos coloca ao nível de professores do final da década de 1980, altura em que tínhamos cerca de 135 mil docentes públicos.

De 2006 a 2009, segundo dados da Fenprof, reformaram-se 5200 professores. Mas as estimativas sindicais apontam que as aposentações durante este ano deverão atingir quase metade desse número, o que aliado às mudanças ditadas pelo Orçamento do Estado e pelas reformas no sector vão baixar em muito o número de professores no activo, que agora se situa nos 150 mil.


Eu nem acredito neste numero, 150 000!

E ainda acham pouco?

sabes quanto da 1700 000 alunos a dividir por 140 000 professores ? nem a 13 chega! 13!

Agora até fiquei sem palavras.

uhm...

Estas contas só são válidas para o ensino básico!!!! onde uma turma = 1 prof.
a partir do 5º ano são vários professores por turma e várias turmas por professor pelo quel teriamos de detalhar mais as contas.

Digo isto pq não sei qual a carga horária por disciplina e que é fundamental para fazer as contas certas.

De qq maneira será assim tão dificil saber quantos professores temos e quanto é qual a distribuição salarial?
Esta informação não devia ser pública?

Se a OCDE diz que estamos em 5º então estamos a gastar demais para os resultados, mas se existem profs a ganhar 1000 Euros... então já não se enquadra nesse 5º lugar..

(eu voto numa prova de acesso para professores como na Finlândia, acabavam-se logo as questões ligadas a qualidade dos profissionais)

[artista_]

Engraçado... Não sei do que estou a falar por expressar uma opinião pessoal, no caso, considerar que a precariedade (3 mil é pouco para ti?) já justificava mobilização (dos 3 mil e dos outros todos que estavam em melhor situação do que esses)...

Em 07/08 foram agredidos (que se saiba) 206 professores e muitos mais são ameaçados fisica e verbalmente por pais e alunos diariamente... mas "tá-se bem". A burocracia asfixiante é uma constante há décadas, mas "tá-se bem". Agora um modelo de avaliação "impraticável"??? Isso é algo com que não podemos viver! Vamos todos prá rua, colega!...

Engraçado, mandas umas postas de pescada para o ar e quando vês que tudo o que disseste é descabido "fazes o pino" e mudas a teu raciocínio para outro lado...

3 mil é menos do que a décima parte de 40 mil, ou não é? Obviamente que quando eram só três mil apenas quem estava no ensino há 3/5 anos é que não tinha ainda entrado para a carreira docente e estava numa situação precária, actualmente há professores que já estão há mais de 15 anos em situação precária, não achas que é diferente? Eu nem estou a dizer se concordo ou não com isso, mas não posso é ver escritas falsidades sobre o assunto...

Quanto às razões que levam ou não as pessoas a manifestarem-se o teu raciocínio devia ser o seguinte, "se estes tipos não se manifestam quando estão muitos em situação precária, a aturar violência (muitas vezes física), mas manifestam-se por causa de um sistema de avaliação, talvez seja porque esse sistema é realmente muito mau... mas preferes interpretar da forma que te dá mais jeito.

Afinal qual é a vantagem dos professores em não aceitar aquele modelo? Vão progredir sem aquela avaliação? Não. Vão aceder à carreira sem essa avaliação? Não. Deixaram de ser avaliados por outro modelo? Não. Então porque será que não aceitaram esse modelo, porque é que se manifestaram na totalidade?! hummm, difícil a resposta!!!

[artista_]

Eu tentei calcular uma média alunos/turma.

Se grande parte dos professores anda em serviços admnistrativos, no ministério nas dre tem horario 0 ou proximo disso ja não sei.

O que me parece é muito professor.

Os professores que existem são os necessários para satisfazer as necessidades do sistema, ou a carga horária prevista nos currículos estabelecidos pelo Ministério da Educação.

Como podes ver na minha resposta ao Marco para o ano já vão descer bastante porque vão ficar de fora uns 30 mil professores, para o ano o número de docentes deve rondar os 110/120 mil...

Quanto a salarios. Acho uma boa base para começar um salario a rondar 1.000 eur/mês . Depois de varias avaliações um salario a rondar 1.500 eur , no maximo 2000 eur.

Média 1500 eur (dobro salario médio Nacional) acho suficiente para as condições de Portugal.

Se fossemos um País rico acredito que poderia ser bem mais, mas infelizmente não somos.

Então não te queixes porque cada vez mais a grande maioria dos professores ganha valores próximos do teu limite inferior.. Eu por acaso acho que um professor devia ganhar em função dos cargos que desempenha, por exemplo um director de turma devia ganhar mais do que um que não o seja, assim pelo menos não passavam o tempo a fugir desse trabalho, e os que levam com ele todos os anos eram minimamente beneficiados por isso! Mas enfim aqui havia muito por onde reflectir...

[artista_]

Bom, pode-se mexer numa ou várias coisas: reduzir os horários dos alunos mandando os alunos mais tempo para casa (sendo então precisos menos professores por aluno, pode passar por uma redução de disciplinas por exemplo);

Done... para o ano a eliminação de Estudo Acompanhado e Àrea de Projecto vai produzir esse efeito, menos carga horária dos alunos, menos professores necessários.

aumentar o horário dos professores existentes fazendo-os passar mais tempo com os alunos (isoladamente, acabariam a passar mais tempo a dar aulas que a média dos outros países) e despedindo outros;

Também irá acontecer porque estão previstas várias alterações na constituição dos horários dos professores:

1- Os professores mais antigos que ainda apanharam a redução da carga lectiva com a idade vão perder essa regalia passando a ter de dar mais aulas e deixando menos horas para professores contratados que fará com que alguns fiquem de fora. Por outro lado esses professores deixam de ter tantas horas "não lectivas" o que fará com que tenham menos tempo para desenvolver actividades extra-curriculares ou outro tipo de actividades (aulas de substituição, apoios, Sala de estudo, etc);

2- Algumas tarefas que são consideradas "lectivas" (22 tempos semanais) vão passar a entrar na carga "não lectiva" contribuindo ainda mais para a redução do número de professores necessários. Um director de turma tem 2 horas "lectivas" para tratar dos assuntos da turma, mas estas duas horas vão passar para a carga "não lectiva". Eu sempre disse que nem que me dessem 5 horas lectivas preferia não ser director de turma... agora não vão dar nenhuma, vai ser uma guerra nas escolas para ver quem quer ser director de turma!

mandar professores com horários incompletos para casa e preencher o tempo dos restantes incompletos (poderá ou não ser viável dependendo de como os horários e disciplinas estão estruturados); etc.

Isso já acontece embora em casos específicos, quando o número de horas excedentes é muito pequeno e não justifica a contratação de outro docente. Por acaso está a acontecer na escola onde estava o ano passado. Presumo que essas horas sejam pagas como extraordinárias?!

[Mares]

Analisar um ordenado de um professor em função do rendimento per-capita é no mínimo redutor! De facto um professor é superior ao ordenado médio, o que faz todo o sentido pois a classe docente não deve ter um condição económica refém do sistema.
Antes de se analisar se um professor ganha bem, primeiro deveríamos analisar os "pobres de espírito", que não cumprem com as suas responsabilidades como cidadãos. Será o rendimento per-capita português o real? Acrescentem-lhe a batota da economia paralela, que há neste país, os impostos devidos ao estado, aquilo que não é contável debaixo da mesa e que atinge as classes mais ricas e as mais pobres... na verdade entre os verdadeiramente ricos e verdadeiramente pobres a linha há muito ténue.
Quantos são aqueles que não passam recibos pelos serviços prestados, quantos fogem aos impostos, quantos pobres contribuem para o estado?
O que eu vejo é que há muita gente que supostamente não deveriam ter nada porque as suas profissões são precárias, mas quando os vejo na rua, é os melhores carros, bons restaurantes, roupa da melhor marca, óculos finesses, casa maravilha, e sem descontarem uma gaita para o estado!
Diz-se na minha terra que o pobre só nasceu para meter vergonha ao rico e que boa verdade é esta!
O verdadeiramente pobre, nas crises meus amigos não perde nada, pois a definição de pobre do senso comum "é aquele que nada tem", ora quem nada tem nada pode perder!
O que eu vejo, é que as pessoas nunca falam de crise do prisma dos deveres, é sempre dos direitos! De facto há direitos se houver um compromisso de deveres mas de todos.
A mim não importa nada que me cortem 30% no ordenado por exemplo, desde que as responsabilidades sejam repartidas. Não é empurrar para um ou para outro!
Os vícios estão instalados em todos os sítios, até nas próprias variáveis. Este país só vai lá apartir do momento, em haja uma educação decente em Portugal, não da desvalorização do que aqui se faz, o português não valoriza o que é seu, o que é genuinamente seu, prefere a realidade alheia, faz comparações com o estrangeiro, importam toda a bosta do estrangeiro, e só sabem viver das importações do estrangeiro, é estudos, produtos, tecnologia, matérias primas, rock-roll, língua inglesa, facebooks, ebays a verdadeira bosta. E nossa realidade? as nossas raízes? os nossos valores? as nossas aprendizagens?
O português quer ser igual para ser melhor... mas não entende para se igual é preciso ser-se diferente, é na diferença que está o ganho, é na diferença que há identificação, é na diferença que a cor sobressai! Que tristes almas lusitanas!

Justificar o ordenado de um professor por comparação aos salários na Europa é no minimo redutor!
Essa era umas das justificativas para aumentos, onerando desta forma o Estado, bastante acima das possibilidades do país.

"a classe docente não deve ter um condição económica refém do sistema"...
Não será bem o caso, visto que o Estado está endividado. Só podemos constatar que, viver acima das possibilidades do país é desastroso.

"Pobreza de espírito" é recorrente de quem lança suspeitas para a restante sociedade, considerando que os outros são ladrões. Não devería-se esperar isso de quem está ao serviço do Estado e da sociedade. Muito menos de quem está no ensino, pois irá transmitír preconceitos sobre a restante sociedade.

"o pobre só nasceu para meter vergonha ao rico e que boa verdade é esta"... Afirmações deste tipo é de uma pobreza de espírito atroz... Como vc pode ensinar numa escola se discrimina pela condição económica?

"Este país só vai lá apartir do momento, em haja uma educação decente em Portugal".
Isso é o que espera o cidadão comum. Já começa-se a notar uma certa impaciência na sociedade em ver-se que o dinheiro cobrado pelos impostos não tem dado os resultados desejados.

"E nossa realidade? as nossas raízes? os nossos valores? as nossas aprendizagens?"

É isso que se pede. Que as renumerações estejam condizentes com a realidade do país. Defender que certos estejam acima da média, considerando que os outros são desonestos e que o "pobre existe para meter vergonha ao rico" ...é muito lamentável...

[Lion_Heart]

Marco, esse teu estudo vem confirmar uma percepção que eu tinha , ou seja o Português esta muito tempo no local de trabalho, mas produz pouco ou faz coisas que não tem nada a ver com a sua função.

[MarcoAntonio]

Pois, vou dar uma olhada no report a ver se ele permite perceber mais em exacto o porquê.


Os dados que mencionaste são médias gerais e misturam privado e publico, parece-me. Vou colocar outros dados retirados do mesmo documento mas mencionando a que é que se referem e considerando apenas o espaço económico e cultural em que nos encontramos (EU19 no caso do report):


Alunos por turma (só público)

Ensino público primário

Port - 19.5
EU19 - 20.2

Secundário público "inferior"

Port - 22.2
EU19 - 22.1


Os alunos por sala em Portugal e na generalidade da Europa são extremamente semelhantes.



Alunos por professor (público e privado)

Ensino pré-primário

Port - 15.9
EU19 - 13.9

Ensino primário

Port - 11.8
EU19 - 14.4

Ensino secundário

Port - 8.1
EU19 - 11.7

Ensino terciário

Port - 13.2
EU19 - 16.0


Aqui, os números diferem mais. Mas é preciso tentar perceber a que é que se deve a diferença, uma vez que esta pode resultar de uma série de factores e não se deve necessariamente a um excesso de professores. As diferenças não são tão grandes também se compararmos apenas no contexto europeu.



Alunos por professor (só público)

Todo o Ensino Secundário ("inferior"/"superior")

Port - 8.2 (7.7/9.0)
EU19 - 11.4 (11.4/11.5)

Alunos por professor (só privado)

Todo o Ensino Secundário ("inferior"/"superior")

Port - 7.6 (9.5/6.6)
EU19 - 11.4 (10.7/11.5)


Aqui, estão o público e privado separados.

O que se pode ver é que o padrão é semelhante quer no Privado quer no Público em Portugal. Isto sugere (dado que o privado não anda concerteza a empanturrar-se de professores "só para dar emprego") que a diferença está na carga horária dos alunos e dos professores, número de disciplinas ou outras coisas nessa linha.

Na verdade, aqui nos privados estão incluídas as parcerias público-estatais e se considerarmos apenas os privados independentes, a taxa ainda baixa mais (compreende-se talvez por o privado independente apostar na qualidade). Em todo o caso, os professores no privado subsidiado são empregados pelo estabelecimento privado por vontade do estabelecimento privado.



Número de horas de ensino por ano em instituições públicas (secundário "inferior")

Port - 752 horas
EU19 - 665 horas

Isto mostra que pelo menos uma das diferenças está na carga horária dos alunos: os alunos portugueses passam mais tempo na escola em aulas, por ano, do que na média da OCDE (precisamente um dos factores que eu já tinha mencionado que era necessário averiguar) e claramente mais do que na EU19.


Mais adiante, o report apresenta a taxa de tempo gasto a ensinar face ao horário estatutário ("net teaching time as a percentage of total statutory working time). O gráfico só mostra dados para cerca de metade da OCDE e Portugal está lá entre os apresentados, num gráfico de barras (as regulamentações variam consideravelmente segundo o texto que explica a apresentação de dados só para alguns países).

Percentagem de tempo gasto a ensinar

No ensino primário é o terceiro mais alto dos considerados.

No secundário "inferior" é o segundo mais alto dos considerados.

No secundário "superior" é o terceiro mais alto dos considerados.

Os números apresentados vão no sentido de que o tempo gasto a "ensinar" é afinal relativamente elevado em Portugal e não sugere de forma nenhuma que os professores portugueses gastam demasiado tempo em funções administratitivas ou que são pagos para andar a passear nos corredores.

Mais uma vez o que os dados sugerem é que as diferentes relações devem-se a matéria como: carga horária dos alunos (já se verificou acima que é superior em Portugal e portanto, parte já está explicado), carga horária total dos professores, número de disciplinas e/ou percentagem de professores em tempo parcial, etc.


Na página 412 do relatório surge finalmente a informação mais esclarecedora para o que se pretende aqui perceber.

E os dados são curiosos, ora vejamos:

Número de semanas de ensino:

Port - 37
EU19 - 38

Identico em Portugal, mas inferior: menos uma semana de aulas

Número de dias de ensino:

Port - 171
EU19 - 183

A diferença aumenta aqui, para o equivalente a mais de duas semanas (Portugal tem um número elevado de pontes e feriados, o que provavelmente explica isto)

Tempo de trabalho anual em horas

Port - 1432
EU19 - 1662

Cada professor tem menos horas de trabalho. O que contrasta totalmente com o facto de cada aluno passar mais tempo na Escola. Para conciliar as duas coisas são necessários mais professores.

Esta diferença é superior, note-se, à que se deve ao menor número de semanas e dias de aulas. Se aplicado proporcionalmente, significa que cada professor trabalha 158 dias. Mas os Alunos têm 171 dias de aulas. E nesses 171 dias, passam mais tempo na escola do que nos 187 dias da OCDE.

Na página 413 surgem as cargas horárias em mais detalhe e do primário ao secundário, os alunos têm claramente mais horas de aulas que a EU19 (apesar de terem menos dias de aulas).





Concluindo, comparando Portugal à EU19:

> as salas/turmas têm sensivelmente os mesmos alunos;

> os alunos têm cargas horárias pesadas (+13%) apesar de passarem mais dias em casa (por dia e semana, passam mais tempo na escola);

> os professores têm horários mais curtos (-11.5%), apesar de passarem percentualmente bastante tempo a "educar";

> no sector privado em Portugal o padrão seguido é semelhante, de onde se deduz que o acima descrito é resultante do programa e modelo educativo cá praticados.

Os dados deste resumo final são para o ensino secundário "inferior" mas o padrão é semelhante nas 3 etapas do percurso educativo.



Como é que se baixa então a taxa de alunos por professor para ficar em linha com a EU19?

Bom, pode-se mexer numa ou várias coisas: reduzir os horários dos alunos mandando os alunos mais tempo para casa (sendo então precisos menos professores por aluno, pode passar por uma redução de disciplinas por exemplo); aumentar o horário dos professores existentes fazendo-os passar mais tempo com os alunos (isoladamente, acabariam a passar mais tempo a dar aulas que a média dos outros países) e despedindo outros; mandar professores com horários incompletos para casa e preencher o tempo dos restantes incompletos (poderá ou não ser viável dependendo de como os horários e disciplinas estão estruturados); etc.

[Lion_Heart]

Pois, porque se temos uma média aluno/turma em linha com o resto da OCDE temos uma relação professor/aluno muito superior.

A diferença anda a volta de 40% , logo temos muitos mais professores/aluno que a média da OCDE , mas a mesma relação aluno/turma.


Convinha saber o porque desta grande variação.

[MarcoAntonio]

Pois, ai errei. Mas repara 13 é a media que a eu cheguei e a média da OCDE , mas nós estamos bem abaixo.


Em Portugal, existia um maior número de professores por aluno. Nos 1.º e 2.º ciclos, o número de alunos por professor era de 11,8, contrastando com os 16 alunos por professor nos países da OCDE. No 3.º ciclo, a relação era de 7,9 alunos por professor, enquanto nos países da OCDE a média se situava nos 13,2 alunos por professor. No ensino secundário, Portugal apresentava um rácio de 8,4 alunos por professor, comparativamente com os países da OCDE em que esta relação era de 12,5 alunos por professor.

Sim, mas eu continuo a perguntar-te: isso deve-se a quê?

A principal justificação para isso parece-me ser: em Portugal existem mais professores com horário reduzido. Mas até pode haver outras!

Como é que sabes que se pode ou é razoável aumentar a taxa de alunos por professor ou que há alguma vantagem nisso?



A questão aqui é esta: tu utilizaste uma lógica de "alunos por sala" para chegar a conclusões relativas a uma coisa bem diferente, "alunos por professor".

Terias de analisar o número de disciplinas, a carga horária dos alunos e não só o número de professores em "cargos administrativos" (julgo que isto tem um impacto muito pequeno na diferença mas é uma suposição) mas também como se distribuem as cargas horárias entre professores em horário completo e professores em horário incompleto.

Francamente, sem fazer um estudo minimamente cuidado sobre o que se passa e porque é que os números são aqueles quando os alunos por sala até são quase os mesmos, não conseguiria chegar aqui e dizer que a relação devia ser esta ou aquela...

[Lion_Heart]

Engraçado... Não sei do que estou a falar por expressar uma opinião pessoal, no caso, considerar que a precariedade (3 mil é pouco para ti?) já justificava mobilização (dos 3 mil e dos outros todos que estavam em melhor situação do que esses)...


Em 07/08 foram agredidos (que se saiba) 206 professores e muitos mais são ameaçados fisica e verbalmente por pais e alunos diariamente... mas "tá-se bem". A burocracia asfixiante é uma constante há décadas, mas "tá-se bem". Agora um modelo de avaliação "impraticável"??? Isso é algo com que não podemos viver! Vamos todos prá rua, colega!...

Boa noite.

No meu tempo de escola, isso era impensavel. Alias refilar dava logo direito a umas reguadas. Agora bater! eras logo expulso. E os teus pais ainda te davam mais uma coça valente.

Agora como estamos em um País , onde todos tem direitos e nenhuma obrigação da nisso.

[Lion_Heart]

Pois, ai errei. Mas repara 13 é a media que a eu cheguei e a média da OCDE , mas nós estamos bem acima.Ou seja , temos mais professores por aluno. Alguma coisa não esta certa


Em Portugal, existia um maior número de professores por aluno. Nos 1.º e 2.º ciclos, o número de alunos por professor era de 11,8, contrastando com os 16 alunos por professor nos países da OCDE. No 3.º ciclo, a relação era de 7,9 alunos por professor, enquanto nos países da OCDE a média se situava nos 13,2 alunos por professor. No ensino secundário, Portugal apresentava um rácio de 8,4 alunos por professor, comparativamente com os países da OCDE em que esta relação era de 12,5 alunos por professor.

[Perigoso Neoliberal]

Engraçado... Não sei do que estou a falar por expressar uma opinião pessoal, no caso, considerar que a precariedade (3 mil é pouco para ti?) já justificava mobilização (dos 3 mil e dos outros todos que estavam em melhor situação do que esses)...


Em 07/08 foram agredidos (que se saiba) 206 professores e muitos mais são ameaçados fisica e verbalmente por pais e alunos diariamente... mas "tá-se bem". A burocracia asfixiante é uma constante há décadas, mas "tá-se bem". Agora um modelo de avaliação "impraticável"??? Isso é algo com que não podemos viver! Vamos todos prá rua, colega!...

Boa noite.

[MarcoAntonio]

Exacto , os 20 são alunos/turma.

Professores por aluno em Portugal dava 13. Foram essas as minhas contas, 1 700 000 alunos por 140 000 professores.

Pois, mas são duas coisas diferentes...

Os alunos por sala estão próximo da média. Depois a diferença aumenta nos alunos por professor, o que sugere que há uma parte grande (maior) dos professores com horário incompleto (e que recebem menos por isso)!


Tu como queres passar os 13 para 20 ou 25, acabavamos com uns 40 alunos por sala, muitíssimo acima da OCDE.