IMT Jovem contribuiu para subir preço das casas, diz CFP

[pocoyo]

Não fizeste a profissionalização (penso que é assim que se chama) ?

Não tem nada a ver.
Se és contratado como é que podes progredir se não pertences aos quadros.

Põe-te fino, mech!!!

[MarcoAntonio]

Mares, e quadros na FP está a acabar. Corrijam-me se estiver enganado mas nos ultimos tempos (anos) os que entram é tudo contratados e entradas para os quadros é tudo nos mínimos dos mínimos...

A prazo é para acabar a maior parte.

É pelo menos a ideia que tenho de conversas, mas corrijam-me se estiver enganado.

[Automech]

Não fizeste a profissionalização (penso que é assim que se chama) ?

[nportugal]

Mares, podes confirmar na tabela que ali coloquei que os professores contratados licenciados recebem limpos entre 900 a 1100 euros sensivelmente.

Sim, tens lá valor para todo tipo... até mesmo professores não licenciados...

Quanto ao caso aqui apresentado, como chegas ao valor líquido/ilíquido para um professor licenciado com 14 anos de serviço? E onde está esse caso na tabela que tu indicas?

Um professor contratado não progride na carreira!!! Já o disse e estou a repetir... para o M Educação eu sou equivalente a um recém licenciado...

[Mares]

Mares, podes confirmar na tabela que ali coloquei que os professores contratados licenciados recebem limpos entre 900 a 1100 euros sensivelmente.

Sim, tens lá valor para todo tipo... até mesmo professores não licenciados...

Quanto ao caso aqui apresentado, como chegas ao valor líquido/ilíquido para um professor licenciado com 14 anos de serviço? E onde está esse caso na tabela que tu indicas?

[MarcoAntonio]

Quanto à tua tabela, ela não é tão directa pois incluí outros valores adicionais, como por exemplo o númmero de filhos, etc.

No mundo real, as pessoas têm (ou não) familia, filhos, etc e fazem descontos e no final há um valor líquido!

O único valor que interessa é o líquido...

O ilíquido até podia ser de um bilião de euros. Se levas no final mil euros, é esse que conta!

[Mares]

Mares, não sei de onde retiraste essa tabela mas acho que é preferível olhares para esta:

http://www.spn.pt/Download/SPN/SM_Doc/M ... r_2009.pdf

MarcoAntonio,

em termos de facilitar a consulta (número de anos em serviço), suponho que a tabela apresentada facilita a consulta.

No endereço do Sindicato dos Professores da Região Centro poderás encontrar uma tabela muito semelhante.

http://www.sprc.pt/paginas/EnsinoPrivad ... AnexoV.pdf

Quanto à tua tabela, ela não é tão directa pois incluí outros valores adicionais, como por exemplo o númmero de filhos, etc.

[Lion_Heart]

O papel empreendedor do Estado é muito maior que esse projecto critícado por muitos.

Mas o Estado tem substituído o privado, talvez mais por culpa de falta de iniciativa dos privados do que por questões politico-partidárias.
Sabemos que em Portugal tem muita empresa que vive à sombra do Estado, e sem a presença do Estado ainda estaríamos no meio do século passado.

Também, teríamos casos em que a concorrência não existiría, caso o Estado não estivesse presente ou então serviços básicos não existiríam se o Estado não fizesse o investimento.

Investimento público poderá ser rentável. Não existe nada que prove o contrário. Existem sim maus exemplos de má gestão, mas acredito que parte serão resolvídos, sem que as pessoas que lá estão sejam despedidas.

No meu post anteríor coloco-te também algumas perguntas, que as deixo aqui para saber a tua opinião.

Se sim, qual sería o modelo para colocár-nos a crescer de novo?

Se não, o que sería preciso mudar na sua relação com a inciatíva privada?


O modelo das PPPs só tem desvantagens ou tem algumas vantagens? O que pode-se aproveitar desse modelo de desenvolvimento? Ou o Estado deve desbaratar tudo e entregar as PPPs aos privados a qualquer preço?

As PPPs tem ou não um papel social na sociedade?

Mares da exemplos de onde o Estado esta e exista concorrência.

Para mim PPP não deve existir sequer, ou uns ou outros. As PP para mim são : da ca o bife e fica tu com os ossos.

Ja agora se discoras arranja um contrato com alguma PPP para ver o que esta la escrito.
Se nap encontrares é porque deve ser secreto. se é secreto é porque não é bom.

[MarcoAntonio]

Mares, podes confirmar na tabela que ali coloquei que os professores contratados licenciados recebem limpos entre 900 a 1100 euros sensivelmente.

[Automech]

O ganhar bem ou mal é relativo Marco. Depende da utilidade e produtividade do FP que é difícil de aferir de forma objectiva. Infelizmente não é coisa que se consiga fazer com rácios.

Peço desculpa entrar na conversa, mas pela lógica do que acabaste de dizer, se formos ao sector privado fazer uma análise nua e crua da produtividade dos trabalhadores, e tendo em conta o fraquíssimo desempenho das nossas empresas, teremos que deduzir automaticamente, que os trabalhadores do sector privado têm uma péssima produtividade.

Será esta a relação que estás a tentar a fazer para o sector público/funcionários públicos?

É que se é, estás a cair num erro..porque todos nós sabemos que o problema do fraco desempenho das nossas empresas não se deve exclusivamente à fraca produtividade dos seus trabalhadores, assim como o problema da função pública não se deve (de forma alguma) ao desempenho dos seus funcionários.

Numa empresa privada é o empresário que define o salário. Os critérios com que o define deverá ter em conta a produtividade. Se assim não for o empresário paga o preço que no limite pode ser a falência.

Já no estado, se pagares a um tipo que não faz nada só porque é primo do chefe, estás a contribuir para alguém que não devolve à sociedade um serviço para o qual está a ser pago.

Quanto à culpa ou não culpa dos funcionários na produtividade, tens razão mas deixa-me dizer que, por outro lado existe liberdade do trabalhador, publico ou privado, de procurar trabalho noutro lado, onde seja melhor recompensado (pena que a legislação laboral, que tanto se gosta de defender, seja miserável impedindo mais esta movimentação dos trabalhadores verdadeiramente competentes).

[MarcoAntonio]

MarcoAntonio,

a tua resposta incidiu somente na questão do TGV.

Mares, era do que eu tinha falado e é sobre o qual tenho uma opinião (que de neutra passou a negativa/contra) e que manifestei.

Não vou agora analisar todas as PPPs, a única coisa que digo - dado que são geradoras de buraco - é que têm de ser reanalisadas e reavaliadas.

E antes de se fazer esse processo (ou enquanto se faz)... é preciso (seria preciso!) suspender o TGV.

[Mares]

Caro MarcoAntonio,

o Estado tem um papel importante na economia do país (seja por ser empregador, seja por ser empreendedor).

Ele substituí em parte a iniciativa privada (ou a falta de iniciativa).

Neste momento estamos em profunda crise. Achas que o Estado deverá abandonar o seu papel impulsionador da economia?

Criar emprego só é positivo se o que é produzido não é destrutivo para a economia.

Portugal e o Estado Português tem uma longa tradição em matéria de obras públicas e em matéria de transportes públicos de criar enormes buracos. Buracos para onde se enterra dinheiro continuamente...

O interesse do TGV é duvidoso. Considero completamente surreal a insistência em avançar com o TGV neste momento!

Se há capacidade para produzir um TGV então não tenho praticamente qualquer duvida que essa capacidade podia ser aplicada de outras formas com efeitos bem mais positivos, utilizar essa capacidade para gerar competitividade no sector privado (por exemplo, baixar impostos sobre o trabalho e outros encargos associados ao trabalho, para que o sector privado possa ser ELE mais empreendedor) do que empregar pessoas e recursos numa mega-obra que não é indispensável e que com elevada probabilidade no futuro o que vai criar é encargos que se traduzirão em impostos que por sua vez ciclicamente sufocam a economia e por arrasto a iniciativa privada!


O TGV poderia ser muito bem reavaliado daqui a uns 3 ou 4 ou 5 anos. A rede de resto em que pretensamente se vai integrar é algo ainda em construção e que daqui a 10 anos não vai estar completa nem pouco mais ou menos...

Qual era o problema de repensarmos o TGV daqui a 5 anos por exemplo?

MarcoAntonio,

a tua resposta incidiu somente na questão do TGV.

O papel empreendedor do Estado é muito maior que esse projecto critícado por muitos.

Mas o Estado tem substituído o privado, talvez mais por culpa de falta de iniciativa dos privados do que por questões politico-partidárias.
Sabemos que em Portugal tem muita empresa que vive à sombra do Estado, e sem a presença do Estado ainda estaríamos no meio do século passado.

Também, teríamos casos em que a concorrência não existiría, caso o Estado não estivesse presente ou então serviços básicos não existiríam se o Estado não fizesse o investimento.

Investimento público poderá ser rentável. Não existe nada que prove o contrário. Existem sim maus exemplos de má gestão, mas acredito que parte serão resolvídos, sem que as pessoas que lá estão sejam despedidas.

No meu post anteríor coloco-te também algumas perguntas, que as deixo aqui para saber a tua opinião.

Se sim, qual sería o modelo para colocár-nos a crescer de novo?

Se não, o que sería preciso mudar na sua relação com a inciatíva privada?


O modelo das PPPs só tem desvantagens ou tem algumas vantagens? O que pode-se aproveitar desse modelo de desenvolvimento? Ou o Estado deve desbaratar tudo e entregar as PPPs aos privados a qualquer preço?

As PPPs tem ou não um papel social na sociedade?

[MarcoAntonio]

Mares, não sei de onde retiraste essa tabela mas acho que é preferível olhares para esta:

http://www.spn.pt/Download/SPN/SM_Doc/M ... r_2009.pdf

[Automech]

Sim, é verdade, Automech.

É uma desculpa muito típica em Portugal.


Mas eu consigo compreender a reacção porque quem entrou na FP há uns anos e apanhou o grosso deste processo sente uma pressão tremenda vinda de dois lados: do Privado e do Estado.

Uma pressão que neste momento já é injusta: dois terços dos FPs no activo recebe menos de 1500 euros, dois terços!

A média nesse universo (que é já a maioria) andará pelos 1200 talvez, mais coisa menos coisa.

Isto, para as habilitações (ie, em termos comparáveis), possivelmente já é inferior ao privado.


Depois há o outro terço, onde a média é 2000 e tal depois de feita a separação de águas. E ainda os aposentados...

Mas agora imagina-te no universo debaixo!

É compreensível a reação dos FPs Marco. Sem qualquer dúvida.

Mas esses rácios e números continuam a não mostrar se aquilo que temos é o correcto ou não.

Se um tipo está lá porque é amigo do director e não faz nada, ele até pode ganhar 700 euros que para mim já é demais. Da mesma forma se vir um médico a ganhar 1.000 euros (não sei se é possivel) acho que é injusto.

Isto só para dar um exemplo de como não é o salário que me torna crítico neste tópico mas sim se TODOS os FPs são necessários e / ou se estão bem distribuídos pelos serviços onde são necessários.

Até porque hoje temos uma coisa estúpida com o não despedimento. Se precisarmos de um enfermeiro a mais nos cuidados intensivos e ao mesmo tempo houver um informático excedentário, não podemos despedir um para contratar outro (assumindo que a reconversão de informático para enfermeiro é impossível)

Isto é uma idiotice terrível que leva a desequilíbrios que numa empresa privada não aconteceriam.

[nportugal]

Espero bem q sim... eu sou um dos "comilões" dos fps e por acaso até já fui "referenciado"... sou professor do ensino secundário à 14 anos (contratado) e recebo no final do mês 1084€ (uma fortuna) da qual só levo para casa cerca de 400€ (!!!!!)... pois trabalho a 200km de casa e não tenho nem autoestradas nem scuts... tenho q pagar alojamento e alimentação, só vejo a mulher e os 2 filhos ao fds... mas sou um privilegiado...
Pq não saio? 1º Pq prof. foi o q sempre quis ser desde q me conheço (isso n vale nada) e pq sei q sou mt bom no que faço (sim pedi sempre avaliação e fui avaliado sempre em MB... sem padrinhos) 2º na minha área (História) não é fácil... mas se alguém tiver conhecimento de uma proposta interessante eu estou sempre disponível para a estudar...[/b]

Caro nportugal,

fiquei sensível ao seu caso, que você aqui descreve em primeira mão.

Como já tinha aqui uma tabela salarial para professores licenciados e profissionalizados, encontrei que na sua situação o seu salário deveria ser de €1718,46 e não o valor que vc coloca. O valor do trabalho por hora, pela mesma tabela é de €78,11.

Vou deixar a tabela em anexo para que possa comentá-la e fundamentar a injustiça que vc apresenta aqui.


Abraço,

Mares.

É muito simples... sou contratado... não progrido na carreira tenho o mesmo vencimento que no início da carreira 1015€ mais o "abono" dos filhos...

[nportugal]

Ou seja, são FPs que se deviam insurgir contra outros FPs (os tais inúteis ou os que ganham demais), mas a reação é precisamente a oposta: defender a corporação de forma cega e indiscriminada. Não admira que depois os metam todos no mesmo saco.

Eu sei que se tem feito. A minha resposta foi para o Augusto que se limitou a dizer "Não estejam sempre a atacar os funcionários publicos!!!...ataquem aqueles «pobres» que só declaram o salário minimo, e ganham 2 e 3 salarios!!!!".

Eu não posso aceitar um argumento destes. Ambos os problemas (e não só estes) devem continuar a ser atacados.

Mas a desculpa que deu o Augusto é muito típica em Portugal. Aqui não porque ali é pior. Foi nesse sentido que respondi e não para dizer que não se tinha feito nada na administração publica.

Pois eu também sei que existem "alguns" FPs que são gordura no sistema (também sei que esta gordura tem vindo a ser eliminada)... o mesmo não se passa com o resto (a tão famosa "economia paralela") onde os privados (trab. conta própria) declaram o que lhes "apetece" e ninguém faz nada... e queixas não resultam pq eu reclamei de pagar o máximo no infantário dos meus filhos depois de saber que algumas pessoas no mesmo infantário - advogados que trocam de carros todos os anos e sobre o qual nada tenho contra - mas que pagavam bem menos porque não tinham rendimentos (!!!! têm moradia própria 1 RangeRover e 1 mercedes). Reclamei por escrito no infantário a resposta foi "não se pode fazer nada temos de nos reger pela lei e pela declaração de rendimentos"... é curioso saber quem são os membros da AR e para quem eles fazem as leis...
Agora queria ver o AutoMech a reclamar tão veementemente contra estes "parasitas" da sociedade...

[diabo1982]

O ganhar bem ou mal é relativo Marco. Depende da utilidade e produtividade do FP que é difícil de aferir de forma objectiva. Infelizmente não é coisa que se consiga fazer com rácios.

Peço desculpa entrar na conversa, mas pela lógica do que acabaste de dizer, se formos ao sector privado fazer uma análise nua e crua da produtividade dos trabalhadores, e tendo em conta o fraquíssimo desempenho das nossas empresas, teremos que deduzir automaticamente, que os trabalhadores do sector privado têm uma péssima produtividade.

Será esta a relação que estás a tentar a fazer para o sector público/funcionários públicos?

É que se é, estás a cair num erro..porque todos nós sabemos que o problema do fraco desempenho das nossas empresas não se deve exclusivamente à fraca produtividade dos seus trabalhadores, assim como o problema da função pública não se deve (de forma alguma) ao desempenho dos seus funcionários.

[MarcoAntonio]

O ganhar bem ou mal é relativo Marco. Depende da utilidade e produtividade do FP que é difícil de aferir de forma objectiva. Infelizmente não é coisa que se consiga fazer com rácios.

Epá, não tenho aqui os números mas o grosso é professores, polícias, técnicos de saúde, etc.

E dessa malta toda praticamente ninguém anda a passear e a assobiar para o ar.

A esgamadora maioria trabalha. Trabalha como no privado se não for ainda mais...

Não se alimente mitos.

Existem franjas onde não é assim. Existem. Mas são franjas mesmo. Entra num Hospital ou numa Escola e depois diz-me que as pessoas estão lá encostadas o dia todo!

Eu não gosto da expressão viver bem porque tem uma conotação negativa e injusta para os FP, como se o salário fosse um privilégio. Às pessoas deve ser pago o preço justo pelos serviços públicos que produz e esse serviço publico tem de ser aquele que a sociedade precisa.

Têm de existir injustiças quando os valores diferem tanto entre trabalhadores que estão a desempenhar a mesma função. Basta pegar numa tabela salarial para ver desde logo a injustiça de base, sem pegar em mais nada!

É compreensível que haja alguma progressão mas nada como está implementado (até porque a partir de certa idade a capacidade de produzir aumento, o ganho de experiência já não compensa a perda devido à idade).

O auge de produtividade de um individuo de resto anda pelos 35, 40, por aí, na generalidade das actividades (por acaso ainda aqui há algum tempo passou isso aqui no Forum acerca de um estudo publicado).



Isto torna-se ainda mais injusto quando as gerações mais novas têm mais obstáculos e encargos e as mais velhas menos, o que faz com que em termos líquidos ainda seja pior.

[migluso]

Mas eu já nem vou ao ponto de comparar privado e publico. Se uma câmara só precisar de 3 cantoneiros e tiver 4, há um que está a mais. Mesmo que ele até ganhe menos do que um cantoneiro privado.

Um alemão disse-me que vê mais jardineiros camarários em Vila do Conde do que em Frankfurt...

A culpa é dos jardineiros? Obviamente que não. A culpa é dos políticos que devem zelar pelo bem-estar geral (sendo que o geral neste caso parece resumir-se ao seu umbigo).

[Mares]

Espero bem q sim... eu sou um dos "comilões" dos fps e por acaso até já fui "referenciado"... sou professor do ensino secundário à 14 anos (contratado) e recebo no final do mês 1084€ (uma fortuna) da qual só levo para casa cerca de 400€ (!!!!!)... pois trabalho a 200km de casa e não tenho nem autoestradas nem scuts... tenho q pagar alojamento e alimentação, só vejo a mulher e os 2 filhos ao fds... mas sou um privilegiado...
Pq não saio? 1º Pq prof. foi o q sempre quis ser desde q me conheço (isso n vale nada) e pq sei q sou mt bom no que faço (sim pedi sempre avaliação e fui avaliado sempre em MB... sem padrinhos) 2º na minha área (História) não é fácil... mas se alguém tiver conhecimento de uma proposta interessante eu estou sempre disponível para a estudar...[/b]

Caro nportugal,

fiquei sensível ao seu caso, que você aqui descreve em primeira mão.

Como já tinha aqui uma tabela salarial para professores licenciados e profissionalizados, encontrei que na sua situação o seu salário deveria ser de €1718,46 e não o valor que vc coloca. O valor do trabalho por hora, pela mesma tabela é de €78,11.

Vou deixar a tabela em anexo para que possa comentá-la e fundamentar a injustiça que vc apresenta aqui.


Abraço,

Mares.

[Automech]

Actualmente não são muitos e os que são é à custa dos que estão a ganhar menos do que deviam (se tirares fora os aposentados porque esse é um universo integralmente diferente).

O ganhar bem ou mal é relativo Marco. Depende da utilidade e produtividade do FP que é difícil de aferir de forma objectiva. Infelizmente não é coisa que se consiga fazer com rácios.

A noção de que os FPs vivem bem à custa dos privados é falsa: os FPs que vivem bem, vivem bem à custa dos FPs que vivem mal.

Eu não gosto da expressão viver bem porque tem uma conotação negativa e injusta para os FP, como se o salário fosse um privilégio. Às pessoas deve ser pago o preço justo pelos serviços públicos que produz e esse serviço publico tem de ser aquele que a sociedade precisa.

A partir do momento em que um FP está a fazer um trabalho que não é necessário ele está efectivamente a ser suportado por todos (FPs e provados) via impostos.

Por isso é mais uma vez uma discussão subjectiva.

Fala-se do privado mas em funções equiparáveis os privados ganham em média muito mais do que os números que se utilizam, que estão todos deturpados (uma vez que os mercados são diferentes).

Mas eu já nem vou ao ponto de comparar privado e publico. Se uma câmara só precisar de 3 cantoneiros e tiver 4, há um que está a mais. Mesmo que ele até ganhe menos do que um cantoneiro privado.

[MarcoAntonio]

Sim, é verdade, Automech.

É uma desculpa muito típica em Portugal.


Mas eu consigo compreender a reacção porque quem entrou na FP há uns anos e apanhou o grosso deste processo sente uma pressão tremenda vinda de dois lados: do Privado e do Estado.

Uma pressão que neste momento já é injusta: dois terços dos FPs no activo recebe menos de 1500 euros, dois terços!

A média nesse universo (que é já a maioria) andará pelos 1200 talvez, mais coisa menos coisa.

Isto, para as habilitações (ie, em termos comparáveis), possivelmente já é inferior ao privado.


Depois há o outro terço, onde a média é 2000 e tal depois de feita a separação de águas. E ainda os aposentados...

Mas agora imagina-te no universo debaixo!

[lagosta]

É curioso como isto tem suscitado tantas reacções, precisamente de pessoas trabalhadoras e merecedoras do ordenado e que não são o alvo dos comentários que foram feitos aqui no tópico.

Ou seja, são FPs que se deviam insurgir contra outros FPs (os tais inúteis ou os que ganham demais), mas a reação é precisamente a oposta: defender a corporação de forma cega e indiscriminada. Não admira que depois os metam todos no mesmo saco.

Pois é isto mesmo que é a leitura que faço...
em vez de darem força para acabar as situaçoes de extremo, e juntos com os restantes trabalahadores ou cidadaos, parece-me que a cobiça em fazer parte do que esta instaurado é mais importante.


Assumo desde já que nao estou informado sobre os motivos da greve dos trabalhadores do Metro, mas sei que é uma empresa publica, que deve ser considerada um sorvedouro de dinheiro publico, que nao presta serviço publico de jeito ( atente-se por exemplpo nas quantidades de escadas rolantes das estaçoes paradas pelos mais variados motivos apontados na empresa, que na pratica se resume á falta de €€€ para mandar reparar).
ainda assim temos a fatia de humildes trabalhadores em greve porque lhes cortaram uma parte do vencimento, ora deduzo que em 1 lugar ganham bem ( para os niveis dos vencimentos do país e em 2º estao com um nivel de injustiça no sangue muito elevado, porque grande.

havia de lhes faltar 1 ou 2 ordenados e correrem o risco de serem despedidos para vermos o que era andar nas horas.
Já aqui foi dito que se querem prejudicar alguem, que prejudiquem a propria empresa, por ex greve de zelo, levantem as cancelas 2 ou 3 dias por mês.

a somar a isto os srs dos sindicatos e trabalhadores nao sabem que nao teem ninguem para atender as suas suplicas??

[Automech]

É a velha táctica. Não mexam aqui porque ali há outra coisa pior.

Como há sempre uma coisa pior do que aquela para onde estamos a olhar, nunca se mexe em nada.

Mas, Automech, isso não é verdade!

Porque tem-se actuado sobre a Função Pública. Anda-se a actuar sobre ela há 10 anos...

E continua-se a falar como se não se tivesse feito nada.

Enfim, eu já falei e já o mostrei n vezes noutros tópicos. É com este discurso que eu não concordo. Fala-se como se não se andasse a mexer há 10 anos na Função Pública e como se o cenário hoje fosse o mesmo que era há 10 anos atrás!


Em contrapartida há outras coisas onde não se fez virtualmente nada, muito pouco ou não se fez mesmo nada de todo!


Este tratamento é desproporcionado e pernicioso porque é permissivo em relação às áreas onde ainda há muito por fazer...

Eu sei que se tem feito. A minha resposta foi para o Augusto que se limitou a dizer "Não estejam sempre a atacar os funcionários publicos!!!...ataquem aqueles «pobres» que só declaram o salário minimo, e ganham 2 e 3 salarios!!!!".

Eu não posso aceitar um argumento destes. Ambos os problemas (e não só estes) devem continuar a ser atacados.

Mas a desculpa que deu o Augusto é muito típica em Portugal. Aqui não porque ali é pior. Foi nesse sentido que respondi e não para dizer que não se tinha feito nada na administração publica.

[MarcoAntonio]

Não desmistifica nada do essencial.

Quantos FPs é que ganham mais do que deviam ?
Quantos é que simplesmente não são necessários porque o seu trabalho é redundante ?

Actualmente não são muitos e os que são é à custa dos que estão a ganhar menos do que deviam (se tirares fora os aposentados porque esse é um universo integralmente diferente).

A noção de que os FPs vivem bem à custa dos privados é falsa: os FPs que vivem bem, vivem bem à custa dos FPs que vivem mal.

A comparação com o privado está toda distorcida...

Fala-se do privado mas em funções equiparáveis os privados ganham em média muito mais do que os números que se utilizam, que estão todos deturpados (uma vez que os mercados são diferentes).