Alívio do IRS é maior para 17% das famílias

[Jolly Roger]

Jolly, reconheces que não coloquei em causa o conteúdo das afirmações, mas ao mesmo tempo manténs a história do "argumentum ad hominem".

Transcrito da mesma Wikipédia:

"Argumentum ad hominem (Ataque ao argumentador):
Em vez de o argumentador provar a falsidade do enunciado, ele ataca a pessoa que fez o enunciado.

Ex: "Se foi um burguês quem disse isso, certamente é engodo"."

É também um tipo de falácia.
E que no teu caso específico pode ser transcrito da seguinte forma:

Se foi um chinês que disse isso, certamente ele faria melhor figura se estivesse calado.

O que tu estás a fazer é a ficar agarrado à estrutura base demonstrativa do argumento/falácia para não reconheceres que o usaste como técnica de argumentação.

Conveniente mas incorrecto.


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[Perigoso Neoliberal]

Jolly, reconheces que não coloquei em causa o conteúdo das afirmações, mas ao mesmo tempo manténs a história do "argumentum ad hominem". Tu lá sabes como são compatíveis as duas coisas.

Marco, aí está um tema interessante que levantas. Que tendências? Quais as mudanças necessárias na Europa para contrariar o declínio?

[atomez]

A prazo, a Europa corre o risco de se tornar apenas numa espécie de Disneylândia cultural gigantesca visitada pelas classes médias das Américas (norte e sul) e do Oriente que vêm ver o "velho mundo" nas férias...

[MarcoAntonio]

As pessoas aqui na Europa quando falam da China, tendem a falar de onde ela vem. Como isso é falhar o ponto completamente...

A questão não é de onde vem a China. A questão é para onde vai. A questão é para onde se dirige a China e para onde se dirige a Europa.


No texto do post original, o que nós encontramos são críticas a diversos aspectos do estilo de vida europeu, que em diferentes contas e medidas até podem ser positivos. Mas é notório - as evidências são de caracter económico e estatístico - que já passaram a tornar-se um problema e a causa da Europa, embriagada pelo seu estilo de vida e modelo económico-social, se dirigir em direcção a um muro descontrolada!

[Jolly Roger]

Jolly Roger,

Para utilizar as tuas palavras, "nego-lhe o direito" de analisar a situação europeia como se a China fosse completamente alheia a ela. Um chinês sabe bem o que se passa lá e se não for intelectualmente desonesto, não se "esquece" de certos factos que não são de forma nenhuma independentes dos problemas europeus.

Li o resto sim senhor. São formas que encaixam no fórmula que trancrevi, nomeadamente a que referes "Argumento ad hominem abusivo: é o ataque direto à pessoa, colocando seu caráter em dúvida e, portanto, a validade de sua argumentação.".

Continuas sem responder à pergunta que te coloquei. Onde é que eu disse que o conteúdo das afirmações é inválido ou falso por ser um chinês a proferi-lo?

Não disseste em lado nenhum que o conteúdo das afirmações dele são falsas. Mas também não rebateste nenhum argumento (só agora estás a fazer um esboço de tentativa para isso) do enunciado, apenas argumentaste contra a pessoa, ( a sua proveniência e o que se passa no país de onde ela provém), retirando-lhe o direito de expressão por causa disso.

O teu primeiro post é claro:

"Um chinês a arrotar postas de pescada sobre a Europa?" é a tua frase de abertura. Um chinês não pode dizer nada sobre a Europa? Porquê? Por ser chinês?

Depois mais à frente dizes:

"... devia meter a mão na consciência antes de falar na casa dos outros". Ou seja, devia estar caladinho.

E terminas:

"Haja vergonha". Portanto o gajo é um desavergonhado.

Não há um único contraditório sobre o que ele efectivamente diz, apenas sobre ele e o país dele e o que se passa por lá que tu achas mal.

Não tenho por isso nenhuma dúvida e mantenho tudo o que disse antes.


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[Perigoso Neoliberal]

Jolly Roger,

Para utilizar as tuas palavras, "nego-lhe o direito" de analisar a situação europeia como se a China fosse completamente alheia a ela. Um chinês sabe bem o que se passa lá e se não for intelectualmente desonesto, não se "esquece" de certos factos que não são de forma nenhuma independentes dos problemas europeus.

Li o resto sim senhor. São formas que encaixam no fórmula que trancrevi, nomeadamente a que referes "Argumento ad hominem abusivo: é o ataque direto à pessoa, colocando seu caráter em dúvida e, portanto, a validade de sua argumentação.".

Continuas sem responder à pergunta que te coloquei. Onde é que eu disse que o conteúdo das afirmações é inválido ou falso por ser um chinês a proferi-lo?

[Perigoso Neoliberal]

Ponto 1
A negrito aquilo que considero (muito) abusivo.

"A sociedade europeia está em vias de se auto-destruir. O seu modelo social é muito exigente em meios financeiros. Mas, ao mesmo tempo, os europeus não querem trabalhar. Só três coisas lhes interessam: lazer/entretenimento, ecologia e futebol na TV! Vivem, portanto, bem acima dos seus meios, porque é preciso pagar estes sonhos de miúdos..."

Ponto 2
Relê, atentamente, o ponto 2 e 7.
A mentira? A razão principal da deslocalização não é "custos de trabalho" + "impostos e taxas" mas somente o primeiro. Há, na Europa até, países onde o IRC é muito mais baixo do que na China. Relativamente a isto, aliás, a China também vai ser vítima, porque "os industriais" irão sempre para onde for mais barato produzir.


Ponto 8
É claramente uma provocação do tipo que fez o hoax. Mas mais uma vez, suponhamos que o dito economista tinha dito aquilo. Presumo que tu acredites na afirmação, então pergunto: Vão ultrapassar-nos em quê, exactamente? Em PIB não é, porque já são a 2ª (só atrás dos EUA) maior economia do mundo. Será em qualidade de vida que proporciona aos seus cidadãos?

[Lion_Heart]

Esta do muro faz-me lembrar uma frase do Gordon Gekko:

"Mixed emotions, buddy. Like Larry Wildman going off a cliff in my new Maserati."

[Jolly Roger]

Julgo que isto configura um argumentum ad hominem. Muito típico e muito triste.

A forma básica de um Argumentum ad hominem é a seguinte:
A considera B verdadeiro;
A possui ou é algo criticável;
então B é falso.
(in Wikipedia)

Onde é que, naquilo que escrevi, encontras "então B é falso"?

Na Wikipedia só leste um bocadinho da definição. Depois há as várias formas. Como o chinês para ti não tem o direito de arrotar postas de pescada pelo simples facto de ser chinês, (é o que dizes no teu primeiro post), já que no país dele também há coisas criticáveis, ( facto que também referes no teu primeiro post), o único direito que lhe conferes é o direito de estar calado.

Logo, muito embora formalmente não digas que o que ele diz é falso, implicitamente negas-lhe o direito de o dizer.

Na prática vai dar no mesmo. Nesse sentido mantenho o que disse.

.

[Automech]

A China ser o que é, influencia e de que maneira, os outros países. E esta questão apenas, já é matéria para um novo tópico.

A China influencia. Mas não estamos a falar da China mas sim da opinião de um Chinês (se o texto fosse verdadeiro). Era o mesmo que durante a II Guerra dizer que um alemão não podia emitir opinião sobre assuntos internacionais porque a Alemanha era uma nação de Nazis e influenciava o mundo.

Ponto 1. Generalização (muito) abusiva.

Quando ele diz: "O seu modelo social é muito exigente em meios financeiros. Mas, ao mesmo tempo, os europeus não querem trabalhar." claro que é uma generalização, como qualquer artigo de opinião o é.

Mas infelizmente abarca a realidade, em geral.

Não só reduzimos drasticamente as horas de trabalho semanal, como o nosso modelo social (a forma de calculo das pensões e toda a panóplia de prestações sociais que temos) exige recursos financeiros tremendos. Não me parece nada abusivo o que ele disse.

Ponto 2. Os industriais deslocalizam-se para a China porque lá os custos de mão-de-obra são risíveis

Ele não refere a deslocalização para a China (agora foste tu a fazer interpretação abusiva). Apenas refere deslocalização. Mas, mesmo que se assuma que está implícito que foi para a China, qual é a mentira ?

Ponto 8. Além de errado, é paternalista.Ponto

Se quiseres acreditar nisso, OK. Qualquer compounding dos crescimentos, mesmo que as taxas de crescimento diminuam, mostra isso mesmo.

[Perigoso Neoliberal]

Julgo que isto configura um argumentum ad hominem. Muito típico e muito triste.

A forma básica de um Argumentum ad hominem é a seguinte:
A considera B verdadeiro;
A possui ou é algo criticável;
então B é falso.
(in Wikipedia)

Onde é que, naquilo que escrevi, encontras "então B é falso"?

Impedir claro que não impede Jorge, mas é tão coerente como criticar a mensagem de um nutricionista só porque ele é gordo.

A tua analogia não faz sentido. O nutricionista ser gordo não influencia os outros. A China ser o que é, influencia e de que maneira, os outros países. E esta questão apenas, já é matéria para um novo tópico.

Já agora qual dos 10 pontos é que está incorrecto?

Ponto 1. Generalização (muito) abusiva.
Ponto 2. Os industriais deslocalizam-se para a China porque lá os custos de mão-de-obra são risíveis.
Ponto 8. Além de errado, é paternalista.

Ponto

[Jolly Roger]

2º: o facto de concordar com o conteúdo não me impede de questionar a autoridade moral de quem o profere.

O conteúdo é pacífico (excepto o tom paternalista) e estamos todos fartinhos de o conhecer, talvez por isso não tenha levantado grande discussão. Quanto à autoridade moral de um chinês para dizer estas coisas, essa, para mim, está perto de zero. Se queres confundir isto com xenofobia, be my guest.

Julgo que isto configura um argumentum ad hominem. Muito típico e muito triste.

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[Automech]

2º: o facto de concordar com o conteúdo não me impede de questionar a autoridade moral de quem o profere.

Impedir claro que não impede Jorge, mas é tão coerente como criticar a mensagem de um nutricionista só porque ele é gordo.

Já agora qual dos 10 pontos é que está incorrecto ?

[varus]

A europa ainda tem tempo para arrepiar caminho , mas o grave problema , é que temos uma esquerda autista desfasada da realidade mundial, e uma direita que não descobriu que a europa perdeu a liderança mundial .

Salazar , queria que a europa ainda tivesse um grande protagonismo no mundo e a permanência em África como estratégica , mas a europa vira no sentido contrário, adopta por atitude passiva .

A democracia , que tanto os europeus prezam , também pode ir por água a baixo , porque ela só existe em abundância.
Os europeus não querem trabalhar , uma vez num restaurante em França um empregado de mesa Marroquino , disse a bom som que os Franceses não queriam trabalhar.

[artista_]

O pior cego não é aquele que não vê,é aquele que vê e não quer ver...

Tudo o que o homem escreveu,(seja chines ou moldavo)acenta que nem uma luva a Portugal...

Trabalhar ? Não... Prefiro o subsidio...

Quem ler o que escreveu e não conheça a realidade pensa que todos os desempregados Portugueses recebem subsidio.

Eu trabalho e acho bem que exista apoio para que quem teve uma infelicidade não perca a dignidade e possa recuperar, assim como quem está doente possa ter assistência médica mesmo não tendo descontado. Os chineses não são exemplo para ninguém.

Caro e-finance,eu compreendo o que o srº quer dizer... até é bonito de ler o que o srº escreveu,coitadinhos e tal...

Mas com a mais que setenciada vinda do FMI para Portugal acredita que iremos ter o meu estado sicial que temos hoje ? E olhe que o FMI não são os « chineses»

E ainda assim eu com o Subsídio de desemprego concordo, não conheço bem as regras mas acho que é provável que seja demasiado benevolente. Penso que não devia durar tanto tempo, pelo menos com valores tão elevados, numa primeira fase (eventualmente 6 meses) acho aceitável que as pessoas beneficiem de uma contrapartida razoável, de acordo com o vencimento que tinham, mas depois disso teriam apenas um valor reduzido... enfim, eu nem conheço bem as regras do SD mas a idéia que tenho é que a elevada duração temporal transforma rapidamente as pessoas tornando-as subsidio dependentes, e a culpa nem é delas, é do sistema que as empurra para isso...

Eu tenho alguns amigos que perderam o emprego recentemente, como isto está pensei logo "chiça agora estão lixados para voltar a encontrar um emprego", o que é certo é que não demoraram muito a encontrá-lo, em alguns casos as condições não serão as melhores mas estão a trabalhar... não digo que toda a gente consiga emprego facilmente mas acredito que muita gente simplesmente "adapta-se" ao subsídio!

[Perigoso Neoliberal]

O ter chegado aqui não vejo como sendo preocupante, uma vez que veio do DN. O preocupante foi ter chegado ao DN.

E é um tópico que mostra bem como muitas vezes se critica o mensageiro e não a mensagem. Muitas críticas foram porque o homem é Chinês e não ao conteúdo da mensagem.

Conclusão: se for Chinês não pode opinar sobre a Europa, mesmo que a análise seja na sua maioria acertada.

Faz-me lembrar a típica frase "Vai lá para a tua terra"

(ignoremos o facto de ser um hoax e imaginemos que o gajo disse realmente aquelas coisas)

1º: ele não é "mensageiro". Isso implica imparcialidade, no contexto que a utilizas. É uma análise dele e está, no mínimo, incompleta.

2º: o facto de concordar com o conteúdo não me impede de questionar a autoridade moral de quem o profere.

O conteúdo é pacífico (excepto o tom paternalista) e estamos todos fartinhos de o conhecer, talvez por isso não tenha levantado grande discussão. Quanto à autoridade moral de um chinês para dizer estas coisas, essa, para mim, está perto de zero. Se queres confundir isto com xenofobia, be my guest.

[jeso]

O texto pode ser do um chinês ou marciano.
O que nos devia preocupar é que uma boa parte do que lá diz corresponde à realidade.
Quem fica mal no retrato somos nós.
All the best.

[Adam hedge]

O pior cego não é aquele que não vê,é aquele que vê e não quer ver...

Tudo o que o homem escreveu,(seja chines ou moldavo)acenta que nem uma luva a Portugal...

Trabalhar ? Não... Prefiro o subsidio...

Quem ler o que escreveu e não conheça a realidade pensa que todos os desempregados Portugueses recebem subsidio.

Eu trabalho e acho bem que exista apoio para que quem teve uma infelicidade não perca a dignidade e possa recuperar, assim como quem está doente possa ter assistência médica mesmo não tendo descontado. Os chineses não são exemplo para ninguém.

Caro e-finance,eu compreendo o que o srº quer dizer... até é bonito de ler o que o srº escreveu,coitadinhos e tal...

Mas com a mais que setenciada vinda do FMI para Portugal acredita que iremos ter o meu estado sicial que temos hoje ? E olhe que o FMI não são os « chineses»

[Opcard]

O que ele escreve são observações influenciadas pela sua vivencia em França ,uma sociedade que caminha alegremente para o desastre .

Irreformável , basta relembrar o conflito que mobilizou jovens trabalhadores e reformados contra passagem da idade e reforma de 60 para 62,
os sistemas de saúde e pensões estão falidos ,

Recentemente vi um debate numa Tv. francesa alegava um que os 200 000 que legalmente se instalam em França anualmente ( reagrupamento familiar casamentos etc.) fora os ilegais que rebentavam com os sistemas sociais, logo foi apelidado de racista .

Afirmando o outro que a França nos anos 60 recebia mais de 200 000 estrangeiros anualmente .

No fim ambos estavam de acordo , os mais de 200 000 dos anos 60 eram trabalhadores que faziam 12 horas diárias vezes 6 dias uma semana de 72 horas, o que faz toda a diferença .

[e-finance]

O pior cego não é aquele que não vê,é aquele que vê e não quer ver...

Tudo o que o homem escreveu,(seja chines ou moldavo)acenta que nem uma luva a Portugal...

Trabalhar ? Não... Prefiro o subsidio...

Quem ler o que escreveu e não conheça a realidade pensa que todos os desempregados Portugueses recebem subsidio.

Eu trabalho e acho bem que exista apoio para que quem teve uma infelicidade não perca a dignidade e possa recuperar, assim como quem está doente possa ter assistência médica mesmo não tendo descontado. Os chineses não são exemplo para ninguém.

[Adam hedge]

O pior cego não é aquele que não vê,é aquele que vê e não quer ver...

Tudo o que o homem escreveu,(seja chines ou moldavo)acenta que nem uma luva a Portugal...

Trabalhar ? Não... Prefiro o subsidio...

[e-finance]

8. Dentro de uma ou duas gerações 'nós' (os chineses) iremos ultrapassá-los. Eles tornar-se-ão os nossos pobres. Dar-lhes-emos sacas de arroz...

Now they are our bitches in the future we will see...

[charles]

Vamos esquecer que o tipo é Chinês e pensar que foi um Alemão que escreveu o texto (e onde está 'nós', imaginemos que o Alemão refere 'os Chineses').

Qual dos 10 pontos é que não é verdade ?

Ora ai está, o pessoal politiza muito as questões!

[Automech]

O ter chegado aqui não vejo como sendo preocupante, uma vez que veio do DN. O preocupante foi ter chegado ao DN.

E é um tópico que mostra bem como muitas vezes se critica o mensageiro e não a mensagem. Muitas críticas foram porque o homem é Chinês e não ao conteúdo da mensagem.

Conclusão: se for Chinês não pode opinar sobre a Europa, mesmo que a análise seja na sua maioria acertada.

Faz-me lembrar a típica frase "Vai lá para a tua terra"

[Rics]

Se pesquisarem um pouco sobre o nome do suposto sujeito entrevistado no video do youtube que o DN referencia e cita, verão que se trata, aparentemente, de um "hoax": ao que parece, ele estava a ser entrevistado, em Chinês, sobre a exposição da Shangai. E, segundo conta, algum brincalhão decidiu adicionar umas legendas com conteúdo completamente diferente do que ele dizia.

O mais engraçado disto tudo (e preocupante) é que a transcrição falsa da conversa tem sido usada por inúmeros blogs políticos e no processo foi apanhada por jornaleiros e agora acaba de chegar a este espaço...


A se confirmar o hoax (só percebendo Chinês se pode confirmar), fica bem evidente o perigo das fontes da internet aliadas a (alguns) jornaleiros que, hoje em dia, se limitam a transcrever wikipedias e twitters...