Só imigração fez subir mão de obra. Contributo foi dos maiores da UE

[varus]

Caro pdcarrico :

Isso não é verdade , a moeda era muito credível, fala com quiseres , isso é desconversar , é não ter razão e tentar arranjar argumentos falsos.
Então o país não tinha dinheiro para importar , a moeda era muito bem aceite porque tinha um suporte em ouro, uma das maiores reservas.

[pdcarrico]

Caro pdcarrico :

O motivo da emigração já expliquei , o mesmo fenómeno também aconteceu em Itália , Espanha, Grécia , etc.
Em outros períodos da história , foram os Irlandeses, Alemães, Polacos , Franceses e Ingleses.
Quantos "pieds noirs " estavam na Argélia ?

Diz bem - em outros períodos, porquê?

Porque estavam ... em bom Português ... na m****!

[pdcarrico]

Caro pdcarrico :

Falso , havia as reservas de ouro para dar credibilidade , e a moeda era muito bem aceite em pagamentos internacionais ,e quem fosse em viagem era muito bem aceite , portanto tinha cotação , os bancos que a compravam tinham mercado para a vender,e a divida externa era muito baixa, o país era solúvel e tinha divisas para pagar as importações ,agora investiga se a moeda Búlgara era aceite nos mercados , ou se algum Búlgaro em viagem conseguiria cambiar a sua moeda num banco da europa ocidental, duvido , só se fosse o 007.

Varus, eu estarei a falar mandarim?

Uma coisa é você garantir transacções cambiais de 0,o1% do PIB, outra é garantir 10% do PIB.

Naturalmente que é fácil garantir uma taxa de câmbio arbitrada se o volume de negócios for baixo.

Eu não disse que o volume de reservas não existia ou que era irrelevante. Disse é que a economia era fechada e nesse sentido o controle cambial poderia ser feito sem ser oneroso para o Estado.

Para lhe dar um exemplo, havia restrições ao uso de isqueiros porque a indústria de fósforos era nacional e os isqueiros teriam que ser importados.

O que quero dizer com isto - é possível ter um País pobre com um câmbio qualquer - alto, baixo ou médio. Porque esse câmbio é quase irrelevante porque o volume de comércio é perfeitamente incipiente. De um dia para o outro o Estado podia dizer que um escudo podia valer 2 libras ou 1 libra valer dois escudos que isso não representaria quase efeito nenhum na economia Portuguesa. Entendeu agora?

Ou seja nesse sentido, um crescimento de 5% na Bulgária é tão credível quanto outro igual em Portugal.

[varus]

Caro pdcarrico :

O motivo da emigração já expliquei , o mesmo fenómeno também aconteceu em Itália , Espanha, Grécia , etc.
Em outros períodos da história , foram os Irlandeses, Alemães, Polacos , Franceses e Ingleses.
Quantos "pieds noirs " estavam na Argélia ?

[varus]

Caro pdcarrico :

O problema da emigração , é muito diferente , estava a haver uma rotação do sector primário para sector secundário ,e em Portugal não havia indústria suficiente para absorver esse fluxo rápido , porque a agricultura , deixou em muitas situações de ser rentável, e por isso existiu um migração interna e emigração.
Mesmo actualmente , as pessoas nem imaginam a quantidade portugueses que circulam para europa , em carrinhas , de avião, comboio, para obras. etc.

[varus]

Caro pdcarrico :

Falso , havia as reservas de ouro para dar credibilidade , e a moeda era muito bem aceite em pagamentos internacionais ,e quem fosse em viagem era muito bem aceite , portanto tinha cotação , os bancos que a compravam tinham mercado para a vender,e a divida externa era muito baixa, o país era solúvel e tinha divisas para pagar as importações ,agora investiga se a moeda Búlgara era aceite nos mercados , ou se algum Búlgaro em viagem conseguiria cambiar a sua moeda num banco da europa ocidental, duvido , só se fosse o 007.

[Automech]

Caro AutoMech :

Não entendi .

Estás farto de falar na emigração de hoje e nas taxas de juro altas, fenómenos que se verifica sobretudo nos últimos 2/3 anos e depois falas do estado novo que foram 50. Para mim isso é comparar os últimos 2 anos com 50 anos de Salazar.

[Automech]

Sim, volta o argumento do lado de lá do oceano. Peço ao Marco que me deixe usar o brilhante argumento de que tu com 12 anos em 74, sabias mais do antigo regime do que eu, com 39, sei de Portugal de hoje, porque estou .. noutro País.

E deixa-me só acrescentar que o Varus sabia mais mais sendo um jovem de 12 anos, num país com mobilidade reduzida e imprensa controlada, do que tu com 39 e com o volume e rapidez de informação que temos hoje.

[varus]

Caro AutoMech :

Não entendi .

[MarcoAntonio]

Agora se queres defender a tua dama a todo transe , isso é outra estória.

Varus, esclarece-me sobre qual é a minha dama...

[pdcarrico]

Caro pdcarrico :

Fazer comparações com países com moedas , que não tinham cotação oficial internacional , é complicado .

O escudo desde 1930 até 1974, sempre teve uma paridade muito estável face dolar e libra, portanto as comparações são fiáveis .

Não são fiáveis porque o mercado não está aberto. nem sequer haveria forma de facilmente transaccionar grandes quantidades de moeda. Se houvessem muitas trocas comerciais e o Estado Novo fosse obrigado a vender libras ou dólares para importadores fazerem os seus negócios, então a moeda teria-se-ia desvalorizado. Ora o que se passou é que a economia era fechada, o volume cambial transaccionado era reduzido e o Estado poderia garantir um pequeno volume de trocas cambiais à taxa que entendesse. Vendo assim, não há assim tanta diferença para a Bulgária

Então porque motivo está haver surto de emigração , e que poderá atingir a curto trecho números assustadores . A culpa ainda é do Salazar?

... ahhh ... então para si a emigração qualificada de técnicos hoje serve para criticar o governo, mas na altura de Salazar não serviria?

Sejamos sérios, ou a emigração é um indicador de que as coisas estão más (hoje e há 50 anos) ou então não.

Estás no outro lado oceano , e não convives com pessoas , já estão emigrar , de todo género de profissões.
Mas a SIc , não te dá uma ideia real do país.

Já expliquei inúmeras vezes ,o porquê da emigração na década de 60 .
Portugal sempre foi um país de emigrantes desde os descobrimentos , Portugal é um país pobre ,com um solo pobre ,e sem recursos minerais .
No século XVIII , o Minho ficou quase deserto , com a corrida ao ouro no Brasil.
No Século XIX e e principio de XX , existem vagas sucessivas de emigração para o Brasil.

Sim, volta o argumento do lado de lá do oceano. Peço ao Marco que me deixe usar o brilhante argumento de que tu com 12 anos em 74, sabias mais do antigo regime do que eu, com 39, sei de Portugal de hoje, porque estou .. noutro País.

Entenda ... eu acredito que algumas pessoas queira emigrar por espírito de aventura, ou porque há um eldorado qualquer. Nos anos 60´ as pessoas iam sem saber o que encontrar e sem nada na mão. E você disse bem, o País era <b>pobre</b>! Mas foram milhões embora!! Não lhe parece estranho?

No anos 60, a europa estava na fase de reconstrução , a França como já disse ficou a industria intacta , e toda a sua estrutura comercial , e com empresários com tradições nos diversos sectores .
Na Alemanha , embora tenha ficado destruída, mas mantinha toda sua tradição universitária e empresarial, o que faltava era o financiamento , que chegou.

Portugal só arranca a sério com indústria , em meados de 50 , não tinha tradição , devido a I República e ano século XIX não terem apostado nesta área , e as crises económicas devastaram muitas das iniciativas , por exemplo no Porto a Salamancada .

Os portugueses nos anos 50' e 60' emigraram para onde podiam e não necessariamente onde estrategicamente viam oportunidades. A Suíça não entrou em guerra e acolheu emigrantes aos montes. Os EUA, o Canadá, etc..

[Automech]

Varus, é impressão minha ou estás a analisar 2 anos da nossa história em matéria de taxas de juro e emigração com os 50 anos do estado novo ?

[varus]

Caro Marco António :

O problema é que estamos a ter o BCE como chapéu de chuva, a comprar divida e ceder liquidez á banca portuguesa , como é que estariam as taxas de juro ?

Mas o problema é que não haveria compradores , e o país tinha que declarar que estava insolvente .

O estado novo chegou alguma vez a esta situação, que eu saiba não, o escudo era uma moeda muito bem aceite nos mercados internacionais .

Eu não sou fundamentalista em relação ao estado novo , houve erros , mas nunca levou o país para o abismo.

Agora se queres defender a tua dama a todo transe , isso é outra estória.

Repara ,eu como todos vocês que participam neste forum, queria que o país estivesse numa situação melhor , não sou masoquista , mas também a todos nos custa ter de pagar por uma crise que podia ter evitada ou com impacto menor.

[varus]

Caro pdcarrico :

Fazer comparações com países com moedas , que não tinham cotação oficial internacional , é complicado .

O escudo desde 1930 até 1974, sempre teve uma paridade muito estável face dolar e libra, portanto as comparações são fiáveis .

Então porque motivo está haver surto de emigração , e que poderá atingir a curto trecho números assustadores . A culpa ainda é do Salazar?

Estás no outro lado oceano , e não convives com pessoas , já estão emigrar , de todo género de profissões.
Mas a SIc , não te dá uma ideia real do país.

Já expliquei inúmeras vezes ,o porquê da emigração na década de 60 .
Portugal sempre foi um país de emigrantes desde os descobrimentos , Portugal é um país pobre ,com um solo pobre ,e sem recursos minerais .
No século XVIII , o Minho ficou quase deserto , com a corrida ao ouro no Brasil.
No Século XIX e e principio de XX , existem vagas sucessivas de emigração para o Brasil.

No anos 60, a europa estava na fase de reconstrução , a França como já disse ficou a industria intacta , e toda a sua estrutura comercial , e com empresários com tradições nos diversos sectores .
Na Alemanha , embora tenha ficado destruída, mas mantinha toda sua tradição universitária e empresarial, o que faltava era o financiamento , que chegou.

Portugal só arranca a sério com indústria , em meados de 50 , não tinha tradição , devido a I República e ano século XIX não terem apostado nesta área , e as crises económicas devastaram muitas das iniciativas , por exemplo no Porto a Salamancada .

[MarcoAntonio]

Se estamos melhor que antes o 25A , porque estamos a pagar estas taxas de juro , (...)

As taxas de juro, historicamente, não são assim tão altas. Há muitos períodos da história em que assistimos a taxas de juros bem superiores.

O inquérito do projecto farol que tanto gostas de mencionar também mostrou que as pessoas achavam ainda mais (do que em relação pré-25 de Abril) que estamos pior hoje do que em 1986.

Já foste verificar a situação em 1986 (nomeadamente relativamente à taxa de juros que tanto te parece preocupar) para verificar a credibilidade da opinião dessas pessoas?

com esta taxa de desemprego,

A taxa de desemprego média na Europa está próxima dos 10%, não muito abaixo da taxa de desemprego em Portugal.

A crise que se vive em Portugal não é exclusiva nossa. Naturalmente, eu entendo e defendo mesmo que tanto a população como os grupos políticos têm vindo a proceder de tal forma que tornaram com que a crise fosse particularmente aguda em Portugal.

Não foi porém por terem vindo a viver na miséria mas - se por alguma coisa - por falta de frugalidade e por terem vindo a tentar viver acima do que deviam!

E se Portugal tem uma taxa de desemprego um pouco acima da média, também tem taxas de penetração da banda larga acima da média (das mais altas do mundo), elevado número de automóveis per capita, elevado número de telemóveis per capita, elevado número de segunda habitação per capita, etc.

Estou a mentir ?

Tu estás a ser muito selectivo e faccioso nos dados que mencionas. Porque tudo a que te propões é a traçar um quadro cor-de-rosa do antigo regime e um quadro de miséria no pós-25 de Abril. Tudo o que não encaixe no teu quadro é descartado.

Não tens qualquer sentido de objectividade e sobriedade e todos os que te contrariam não vivem no mundo real, não contactam com pessoas reais como tu, etc, etc.

Isto não significa de todo que tudo o que dizes ou afirmas está errado, apenas que estás a ser tremendamente selectivo (eu não sei se já reparaste mas há uma data de afirmações tuas sobre o antigo regime que eu nunca contrariei).

[pdcarrico]

Mas como estão a ver tenho razão.

Não tens, não. Como vês o Salazar (devido ao grande crescimento europeu de 50-73), tal como o Cavaco (fundos europeus), foram os que tiveram as melhores oportunidades e desperdiçaram-nas, como podes ver na página anterior.

Já me tinha retirado desta discussão, mas brincar com números médios de crescimento e com isso dar legitimidade a uma opção política é de bradar aos céus.

Vejamos: a economia Portuguesa era pobre nos anos 60 ou 70. Por isso muitos emigraram e com algumas remessas já podiam fazer alguma diferenças num PIB per capita tão deprimido.

Mas olhando para os números vemos que na Bulgária (!!) ... Bulgária!! .. o crescimento médio de 50 a 73 foi de 5,3%. Haverá aí alguém que tenha ido à Bulgária em 73 para ver o potentado económico que lá existia? Penso que não seja preciso, acredito que muitos acreditarão que este número é no mínimo enganador.

É evidente que taxas destas podem-se manipular, são medidas em moeda local, e com economia fechada é mais fácil permitir o controle inflacionário e daí aumentar o PIB real.

Varus, entenda uma coisa básica que tb é estatística. Se estávamos tão bem, porque emigraram 3 milhões de Portugueses para outros Países aparentemente tão pior geridos do que Portugal? Era por masoquismo?

[varus]

Caro AutoMech :

Não foi perdida , foi interrompida , e esse crescimento foi realizado com guerra .
O problema é que as colónias estavam a criar muitas sinergias na nossa economia directa e indirectamente.

O período do Cavaco foi um tempo perdido ,um desperdício.

[Automech]

Mas como estão a ver tenho razão.

Não tens, não. Como vês o Salazar (devido ao grande crescimento europeu de 50-73), tal como o Cavaco (fundos europeus), foram os que tiveram as melhores oportunidades e desperdiçaram-nas, como podes ver na página anterior.

[varus]

Se estamos melhor que antes o 25A , porque estamos a pagar estas taxas de juro , com esta taxa de desemprego, e se não estivéssemos euro ,a nossa moeda não valia um chavo, e se o BCE , não não estivesse a injectar liquidez nos bancos , estavam falidos , e toda economia entrava em colapso, ou entrava numa recessão sem paralelo desde 1930. Estou a mentir ?

[MarcoAntonio]

Mas muito longe do crescimento após guerra do estado novo , que estava a ter crescimentos asiáticos , só após 1996 o crescimento começa a parar e depois de 2000 cresce uma taxa muito baixa , o que Medina Carreira está sempre a falar, e é o grande problema actual , a partidocracia engorda o estado com as Vacas sagradas , e com mais F.P , e com investimentos discutíveis e pouco produtivos.
Mas como estão a ver tenho razão.

Varus, o crescimento não pode ser visto de forma isolada. Tens de considerar o ponto de partida e o crescimento mundial em geral também...

Eu não sou particularmente crítico do crescimento económico de Portugal durante o Estado Novo. Francamente, não acho de todo que seja exactamente aí que está o problema do antigo regime.

Portanto, queria clarificar que os meus posts contextualizam-se nas tuas referências de que estamos pior do que no antes do 25 de Abril. Não estamos. É um dado estatístico sólido que não estamos...

Também não é verdade que Portugal só tenha crescido mais que os países desenvolvidos durante o Estado Novo. Isso também é francamente e evidentemente falso!

[varus]

Como era possível ter crescimento de dois dígitos, isto também e´ loucura , mas com o 25A a taxa de crescimento cai a pique , ou vocês já não se lembram , que em 1975 , Portugal estava na bancarrota e moeda deixou de ser aceite no estrangeiro , e foram as reservas de ouro, a pesada herança de Salazar , que permitiu ,a Silva Lopes em Basileia, negociar um empréstimo.
Não esquecer que 1979 e 1983 o FMI esteve em Portugal , e havia falta de divisas , e o governo por todos os meios e facilidades fiscais , tentava atrair depósitos dos emigrantes .
O País não cresceu às taxas de antes de 1973 , devido aos problemas tinha .
Vocês já são piores que o pinóquio , não querem ver a verdade , e ainda inventam argumentos.

[varus]

Mas muito longe do crescimento após guerra do estado novo , que estava a ter crescimentos asiáticos , só após 1996 o crescimento começa a parar e depois de 2000 cresce uma taxa muito baixa , o que Medina Carreira está sempre a falar, e é o grande problema actual , a partidocracia engorda o estado com as Vacas sagradas , e com mais F.P , e com investimentos discutíveis e pouco produtivos.
Mas como estão a ver tenho razão.

[RiscoCalculado]

Eles pensam que é tudo estúpido
http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=474817

22 Março2011 | 11:52
Camilo Lourenço - camilolourenco@gmail.com

Na semana passada o Ministério das Finanças fez uma festa com a execução orçamental de Fevereiro.
Entre outras razões porque se atingiu um superávite histórico nas contas do Estado (800 milhões de euros). É chocante ver como em Portugal se trata as Finanças Públicas como um "número" de magia à lá David Copperfield ou Luís de Matos.

Comecemos pela pergunta mais óbvia: como é que um país que luta para reduzir o défice para 4,6% pode ter um superávite (excesso de receita sobre despesa)? A resposta é simples: não pode. O que tivemos em Fevereiro foi mais uma "chico-espertice" made in Ministério das Finanças: protelou-se o pagamento de despesas. As suspeitas já andavam no ar desde a semana passada mas ontem, a avaliar pelo "Negócios" e pelo "DE" elas confirmaram-se.

Isto resolve alguma coisa? Não: as despesas, mesmo que adiadas, têm de ser pagas. Ou seja, no final do ano as contas têm de quadrar. São artifícios destes (jogar com a diferença entre contabilidade pública e contabilidade nacional) que mostram o desespero do Governo: precisa de apresentar, a todo o custo, boas notícias aos mercados e ao binómio Merkel/BCE. Mas os pais da ideia não percebem que o procedimento só contribui para agravar a descredibilização da República. Porque se estas jogatanas passam ao lado do cidadão comum, nem os investidores nem o BCE, nem os assessores da senhora Merkel são tão descuidados. Senão veja-se: os juros continuam elevados e só baixam quando o BCE nos dá uma mãozinha. Assim como assim, se calhar é melhor contratar o prestigiado Copperfield, ou o não menos eficaz Luís de Matos.

[Automech]

Varus, por mais voltas que dês os números mostram o falhanço das políticas do estado novo. Repara no quadro abaixo retirado do livro Monitoring the world economy, 1820-1992 (página 62) que podes encontrar no Google books.

Repara que no período de 1950-1973, que tu consideras como sendo de ouro, ficámos pouco acima da Alemanha ou da Itália e nem sequer conseguimos superar a Espanha ! (já não quero falar dos Gregos).

Mesmo quando comprado com outros países Europeus, a quem conseguimos bater, é preciso lembrar que um país sub desenvolvido tem obrigação de crescer muito mais do que um pais já desenvolvido.

E, quer queiramos quer não, como tu próprio já o disseste, Portugal veio duma situação miserável antes do Salazar e, como tal, tinha obrigação de ter crescido muito mais, tal como se espera de qualquer país emergente.

Tendo as colónias e com outros países Europeus a crescerem 4 a 5% no período de 50-73 é uma vergonha que nós nos tenhamos ficado pelos 5.7% e não tenhamos tido um crescimento a roçar os 2 dígitos.

Esse período, sim, a par dos anos em que desperdiçámos os fundos Europeus, foi a grande oportunidade perdida da nossa história moderna e é devida, inteiramente, ao Salazar.

[MarcoAntonio]

Varus, pegando no crescimento de Portugal entre 1973 e 1996, a média anual é de 2.5% (consultar pordata.pt, de resto o valor pouco difere do avançado pela fonte que referiste para um periodo semelhante).

Este valor é o terceiro mais alto do grupo dos países da frente no mesmo período, da tabela apresentada pelo FMI que o Automech colocou.

De notar, que Portugal faz, no pós-25 de Abril, um crescimento bem acima da média não obstante ter levado uma cacetada logo após a revolução: o ano de 1975 é de uma retracção tremenda e a retoma só surge mesmo em 1977, o que afecta bastante a média (nota: se retirarmos os 3 primeiros anos, a média sobe para 3.3%... num período em que a esmagadora maioria dos países desenvolvidos cresce entre 1 a 2%).

Como vês, números há para todos os gostos e eles até estão mesmo à tua frente!