Tarifas só em agosto podem salvar prendas de Natal

[Quico]

Mas o dinheiro total impresso no mundo inteiro, esse não desaparece, correcto?

Às vezes...

[Automech]

Mas o dinheiro total impresso no mundo inteiro, esse não desaparece, correcto?

Se te referes a notas e moedas, não, esse não desaparece (a não ser que a malta desate a fazer fogueiras ).

Mas esse dinheiro é uma pequena % do total (nos EUA, pelo que consta na Wiki são apenas 10%).

Hoje quando se fala em imprimir dinheiro isso acontece apenas sob a forma escritural, electrónica. É pouco o dinheiro verdadeiramente impresso em papel e moedas.

Dizendo de uma forma simplista, se toda a gente correr aos bancos para levantar o dinheiro físico ao mesmo tempo, cada pessoa receberia uns 10% do pensava que tinha na conta bancária.

[Bull Bull]

Mas se eu no dia seguinte resolver levantar o dinheiro e outro depositante também então haveria esse dinheiro real produzido.
Ou o banco dizia, " espera mais uns dias que esse seu dinheiro não foi ainda produzido"

Não Bull, se ambos decidirem levantar o dinheiro, na melhor das hipóteses cada um fica com metade e o banco vai á falência por falta de solvabilidade. O sistema fraccional que temos hoje em dia assenta precisamente na confiança no sistema e no facto dos depositantes não irem todos, ao mesmo tempo, levantar o seu dinheiro (que na maior parte é apenas escritural - digamos electrónico para ser mais simples). É por isso que há tanta preocupação das autoridades em que nunca haja uma corrida aos levantamentos porque isso pode significar a falência do banco e, no limite, o colapso do sistema bancário.

AutoMech , precisamente por isso é que estas "crises" acontecem, é a economia "real" a dizer a economia "ficticia" que é hora de ajustar as contas.

A alavancagem sem controlo só pode dar asneira. A grande questão é sempre a mesma: quem cria o problema nunca paga por ele.

Isso dava pano para mangas Lion. O sistema fraccional não é um bicho de sete cabeças se for bem utilizado. De qualquer das formas é por isso que gera discussões tão apaixonadas com os defensores do padrão ouro e / ou do sistema de reservas a 100%. A escola Austríaca tem imenso material publicado sobre este assunto.

Ok mas quem vendeu ficou com esses 50.000$. O mesmo acontece com uma acção que comprei por 100 e vendi por 50, alguém recebeu esses 100!

Agora se alguém disser que muito dinheiro que circula no mercado não passa de digitos em sistemas informáticos, dinheiro virtual, nesse caso já tenho muitas dúvidas!

Não necessariamente Trisquel. Esse empréstimo de 50.000 teve de vir de vários depósitos que outros clientes fizeram. Se o banco agora nem recebe os juros / amortizações desses 50.000$ e apenas ficou com uma casa que vale 10.000$, não vai conseguir satisfazer os depositantes e esse dinheiro esfuma-se.

Quanto à questão das acções é um bom exemplo. Em momentos de queda o dinheiro desaparece de facto.

Imagina que tu tens 1.000 euros no banco e outra pessoa tem 1.000 euros em acções. A 'riqueza' total são 2.000 euros.

Agora tu compras essas acções. A outra pessoa fica com 1.000 no banco e tu com 1.000 euros em acções. Se a acção cair para 750 euros, a riqueza global baixa para 1.750 euros. Esfumaram-se 250 euros.

Mas o dinheiro total impresso no mundo inteiro, esse não desaparece, correcto?

[Automech]

Mas se eu no dia seguinte resolver levantar o dinheiro e outro depositante também então haveria esse dinheiro real produzido.
Ou o banco dizia, " espera mais uns dias que esse seu dinheiro não foi ainda produzido"

Não Bull, se ambos decidirem levantar o dinheiro, na melhor das hipóteses cada um fica com metade e o banco vai á falência por falta de solvabilidade. O sistema fraccional que temos hoje em dia assenta precisamente na confiança no sistema e no facto dos depositantes não irem todos, ao mesmo tempo, levantar o seu dinheiro (que na maior parte é apenas escritural - digamos electrónico para ser mais simples). É por isso que há tanta preocupação das autoridades em que nunca haja uma corrida aos levantamentos porque isso pode significar a falência do banco e, no limite, o colapso do sistema bancário.

AutoMech , precisamente por isso é que estas "crises" acontecem, é a economia "real" a dizer a economia "ficticia" que é hora de ajustar as contas.

A alavancagem sem controlo só pode dar asneira. A grande questão é sempre a mesma: quem cria o problema nunca paga por ele.

Isso dava pano para mangas Lion. O sistema fraccional não é um bicho de sete cabeças se for bem utilizado. De qualquer das formas é por isso que gera discussões tão apaixonadas com os defensores do padrão ouro e / ou do sistema de reservas a 100%. A escola Austríaca tem imenso material publicado sobre este assunto.

Ok mas quem vendeu ficou com esses 50.000$. O mesmo acontece com uma acção que comprei por 100 e vendi por 50, alguém recebeu esses 100!

Agora se alguém disser que muito dinheiro que circula no mercado não passa de digitos em sistemas informáticos, dinheiro virtual, nesse caso já tenho muitas dúvidas!

Não necessariamente Trisquel. Esse empréstimo de 50.000 teve de vir de vários depósitos que outros clientes fizeram. Se o banco agora nem recebe os juros / amortizações desses 50.000$ e apenas ficou com uma casa que vale 10.000$, não vai conseguir satisfazer os depositantes e esse dinheiro esfuma-se.

Quanto à questão das acções é um bom exemplo. Em momentos de queda o dinheiro desaparece de facto.

Imagina que tu tens 1.000 euros no banco e outra pessoa tem 1.000 euros em acções. A 'riqueza' total são 2.000 euros.

Agora tu compras essas acções. A outra pessoa fica com 1.000 no banco e tu com 1.000 euros em acções. Se a acção cair para 750 euros, a riqueza global baixa para 1.750 euros. Esfumaram-se 250 euros.

[Trisquel]

Bull, um exemplo simples foi a crise do sub prime.

O Joe contraiu um empréstimo de 50.000$.

Esse crédito foi titularizado e vendido a um fundo de investimentos que vendeu unidades de participação de 1.000$ a 50 investidores, com a pespectiva de um juro e amortização.

O Joe deixou de pagar, entregou a casa, que agora vale 10.000$. O dinheiro esfumou-se quase todo.

Agora junta a alavancagem de alguns produtos que o Supermann e o LTCM referiram e já se imagina o resultado.

Ok mas quem vendeu ficou com esses 50.000$. O mesmo acontece com uma acção que comprei por 100 e vendi por 50, alguém recebeu esses 100!

Agora se alguém disser que muito dinheiro que circula no mercado não passa de digitos em sistemas informáticos, dinheiro virtual, nesse caso já tenho muitas dúvidas!

[Lion_Heart]

Eu quando me referi à massa monetária foi para mostrar ao Bull que os 1.000 euros fisicos que ele tinha e que foram depositados, não são os únicos em circulação, havendo a multiplicação dos mesmos no sistema bancário.

Alguns participantes estão a referir que o dinheiro "desaparece". Uma parte dele desaparece, sim, mas isso é verdadeiramente marginal na massa monetária mundial e não é, nem pouco mais ou menos, essa a razão da "crise" (entenda-se por "crise", "aparente falta de dinheiro generalizada").

Sim e não.

Um país pode ter a massa monetária inalterada e estar com um sério problema económico e de crédito.

O incumprimento a nível do crédito, como aconteceu nos EUA, tem dois efeitos:
1. Por um lado levanta problemas ao nível dos rácios de solvabilidade dos bancos
2. Por outro lado, mesmo que não leve a problemas de solvabilidade, provoca uma maior cautela em termos de crédito.

O resultado de qualquer dos pontos é a descida do multiplicador monetário (que grosso modo é quanto é que os meus 1.000 euros depositados são depois 'multiplicados' no sistema via crédito - depósito - crédito - deposito, etc.). Grosso modo, com reservas de 10% podemos dizer que cada depósito pode ser multiplicado até um máximo de 9x.

A descida desde multiplicador provoca uma descida (que pode ser mais ou menos violenta, consoante a 'aflição' dos bancos) da massa monetária.

No curto prazo uma das formas (para não dizer a única) de evitar essa descida é a intervenção do banco central no sentido de emprestar dinheiro aos bancos, recolocando artificialmente o nível da massa monetária, o que aconteceu nos EUA.

Esses fundos podem ou não chegar (e na maior parte das vezes não chegam mesmo) à economia real porque serve apenas para os bancos comporem os balanços (ou aumentarem as suas reservas) - daí ter havido muitas criticas quando a M3 deixou de ser publicada oficialmente uma vez a M2 pode estar igual mas se a M3 aumentar é sinal de alarme.

Quando isto acontece, apesar da massa monetária M2 não se alterar, os bancos são forçados a diminuir o rollover dos empréstimos às empresas, diminuir o crédito às familias, etc, o que provoca uma recessão na economia real, sabendo que hoje em dia a coisa, por via do sistema fraccional, está altamente (eu diria demasiadamenete) alavancada.

É aliás o fenómeno que assistimos hoje com os bancos portugueses a 'fecharem' a torneira, sem que a M2 se altere por aí além (apenas reduz o seu crescimento).

Isto é apenas para referir que é preciso algum cuidado ao olhar apenas para a M2 para aferir da saúde da economia.

AutoMech , precisamente por isso é que estas "crises" acontecem, é a economia "real" a dizer a economia "ficticia" que é hora de ajustar as contas.

A alavancagem sem controlo só pode dar asneira. A grande questão é sempre a mesma: quem cria o problema nunca paga por ele.

[Bull Bull]

Eu quando me referi à massa monetária foi para mostrar ao Bull que os 1.000 euros fisicos que ele tinha e que foram depositados, não são os únicos em circulação, havendo a multiplicação dos mesmos no sistema bancário.

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Mas se eu no dia seguinte resolver levantar o dinheiro e outro depositante também então haveria esse dinheiro real produzido.
Ou o banco dizia, " espera mais uns dias que esse seu dinheiro não foi ainda produzido"

[Automech]

Eu quando me referi à massa monetária foi para mostrar ao Bull que os 1.000 euros fisicos que ele tinha e que foram depositados, não são os únicos em circulação, havendo a multiplicação dos mesmos no sistema bancário.

Alguns participantes estão a referir que o dinheiro "desaparece". Uma parte dele desaparece, sim, mas isso é verdadeiramente marginal na massa monetária mundial e não é, nem pouco mais ou menos, essa a razão da "crise" (entenda-se por "crise", "aparente falta de dinheiro generalizada").

Sim e não.

Um país pode ter a massa monetária inalterada e estar com um sério problema económico e de crédito.

O incumprimento a nível do crédito, como aconteceu nos EUA, tem dois efeitos:
1. Por um lado levanta problemas ao nível dos rácios de solvabilidade dos bancos
2. Por outro lado, mesmo que não leve a problemas de solvabilidade, provoca uma maior cautela em termos de crédito.

O resultado de qualquer dos pontos é a descida do multiplicador monetário (que grosso modo é quanto é que os meus 1.000 euros depositados são depois 'multiplicados' no sistema via crédito - depósito - crédito - deposito, etc.). Grosso modo, com reservas de 10% podemos dizer que cada depósito pode ser multiplicado até um máximo de 9x.

A descida desde multiplicador provoca uma descida (que pode ser mais ou menos violenta, consoante a 'aflição' dos bancos) da massa monetária.

No curto prazo uma das formas (para não dizer a única) de evitar essa descida é a intervenção do banco central no sentido de emprestar dinheiro aos bancos, recolocando artificialmente o nível da massa monetária, o que aconteceu nos EUA.

Esses fundos podem ou não chegar (e na maior parte das vezes não chegam mesmo) à economia real porque serve apenas para os bancos comporem os balanços (ou aumentarem as suas reservas) - daí ter havido muitas criticas quando a M3 deixou de ser publicada oficialmente uma vez a M2 pode estar igual mas se a M3 aumentar é sinal de alarme.

Quando isto acontece, apesar da massa monetária M2 não se alterar, os bancos são forçados a diminuir o rollover dos empréstimos às empresas, diminuir o crédito às familias, etc, o que provoca uma recessão na economia real, sabendo que hoje em dia a coisa, por via do sistema fraccional, está altamente (eu diria demasiadamenete) alavancada.

É aliás o fenómeno que assistimos hoje com os bancos portugueses a 'fecharem' a torneira, sem que a M2 se altere por aí além (apenas reduz o seu crescimento).

Isto é apenas para referir que é preciso algum cuidado ao olhar apenas para a M2 para aferir da saúde da economia.

[MarcoAntonio]

Também valerá apena olhar para os dados aqui sumarizados:

2006 - USA leads expansion

The economic output of 178 markets expanded by $3.9 trillion during 2006. USA accounted for one-fifth while China accounted for one-ninth of the global output expansion. The economic output of 5 markets contracted by $193 billion. Japan accounted ¸none of the money.


2007 - China leads expansion

The economic output of 182 markets expanded by $6.3 trillion during 2007. China accounted for one-eighth while the USA accounted for one-tenth of the global output expansion.


2008 - credit crisis begins

The economic output of 171 markets expanded by $5.8 trillion during 2008. China accounted for one-sixth of the global output expansion. The economic output of 11 markets contracted by $267 billion during 2008. UK accounted for one-half while South Korea accounted for two-fifth of the global output contraction. Though the crisis first affected most countries in 2008, it was not yet deep enough to reverse growth.


2009 - credit crisis spreads

The economic output of 132 markets contracted by $4.1 trillion during 2009. However, UK was the largest victim accounting for one-eighth while Russia accounted for one-tenth of the global output contraction. The economic output of 50 markets expanded by $781 billion during 2009. China accounted for three-fifth while Japan accounted for one-fourth of the global output expansion.


2010 - IMF forecasts recovery

The economic output of 138 markets is expected to expand by $4.6 trillion during 2010. China is expected to account for one-sixth and the USA is expected to account for one-ninth of the global output expansion. The economic output of 44 markets is expected to contract by $498 billion during 2010. Despite bailouts, France is expected to account for one-fifth, Spain is expected to account for one-fifth, Italy is expected to account for one-sixth of the global output contraction.
IMF's economic outlook for 2010 noted that banks faced a "wall" of maturing debt, which presents important risks for the normalization of credit conditions. There has been little progress in lengthening the maturity of their funding and, as a result, over $4 trillion in debt is due to be refinanced in the next 2 years.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/World_econ ... 3_overview


Resumindo: o mundo, economicamente falando, continua a crescer e já recuperou da retracção ocorrida algures entre 2008 e 2009!

De notar as notáveis assimetrias entre países ou grupos de países, contudo...

[MarcoAntonio]

Alguns participantes estão a referir que o dinheiro "desaparece". Uma parte dele desaparece, sim, mas isso é verdadeiramente marginal na massa monetária mundial e não é, nem pouco mais ou menos, essa a razão da "crise" (entenda-se por "crise", "aparente falta de dinheiro generalizada").

As razões da "crise" são fluxos de capital entre sectores económicos e zonas geográficas.


Já agora, aqui têm uma série de estatísticas/estimativas da massa monetária de diversas moedas e regiões geográficas: os valores são praticamente sempre a subir de ano para ano, incluindo já nalguns casos o período da crise financeira onde "algum dinheiro" se evaporou:

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply

A quantidade de dinheiro que "desapareceu" em virtude da crise financeira é marginal no bolo global mundial.

[Automech]

A partir do momento em que depositas dá-se o efeito "multiplicador". Depositas 1.000 euros, o banco fica por exemplo com 80 euros (8%) e empresta os restantes 920 euros que são creditados na conta da pessoa a quem emprestaram.

Agora tu tens 1.000 euros na conta e o outro tem 920 euros na conta dele, embora o dinheiro físico seja apenas os teus 1.000 euros iniciais.

Chama-se a isto aumento da massa monetária. Em momento de crise dá-se o inverso, com a contracção da massa monetária.

Se procurares sobre sistema fraccional encontras inúmeros sites.

A propósito do dinheiro físico:

In modern economies, relatively little of the money supply is in physical currency. For example, in December 2010 in the U.S., of the $8853.4 billion in broad money supply (M2), only $915.7 billion (about 10%) consisted of physical coins and paper money

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation

[tonirai]

Imaginemos o exemplo do monopólio, existe a banca e os respectivos jogadores, a determinada altura durante o jogo todas as propriedades valem metade do seu valor inicialmente, no entanto apesar nessa mesma altura todos os jogadores terem menos valor patrimonial o valor em circulação é o mesmo.
Pode neste exemplo a banca estar a ganhar face ao todos os outros jogadores, como poderia dar outro exemplo.
A mesma coisa passa-se numa mesa de poker, todos inicialmente estão com o seus saldos depositados mas à medida que o tempo avança o dinheiro será distribuído conforme os casos, mas se naquela mesa no inicio o seu saldo de todos for de 1000€ após um tempo o saldo somatório será o mesmo, só que proporcionalmente distribuído pelas mãos vencedoras

Se percebi bem, estás a dizer que o dinheiro "físico" (não o valor patrimonial de certos bens) diminuiu, e perguntas onde foi parar. É isso?

Mas já agora, o que te leva a crer isso?
É essa visão "do vizinho", que parece mais pobre, que despachou o Mercedes, etc?

Essa percepção logo à partida deixa muito a desejar.
Olha eu, por exemplo, de há 3 anos para cá, estou "mais rico", e no entanto perdi alguma "qualidade de vida", perceptível por quem me rodeia - por exemplo, tenho um salário anual inferior, uso menos AEs para não pagar portagens, partilho carro para ir para o emprego, etc... mas não deixo de estar mais rico

Portanto... é legítimo afirmar que algum desse dinheiro vivo veio parar às minhas contas e às de outros como eu

[Lion_Heart]

Para mim o dinheiro não desaparece , ele simplesmente muda de mãos.

Isso de dizerem que desaparece é uma desculpa para se sentirem melhor ou sacudir a agua do capote.

E o mesmo que culpar a dita "crise" do que esta a acontecer.

Como diz o The Mechanic isto é um jogo de monopolio, mas enquanto uns partem só com dinheiro , existem uns que a partida ja tem terrenos com hoteis , logo ja se sabe o resultado final.


O Ulisses diz que o Mundo esta mais equilibrado , é verdade, mas também nunca esteve mais desiquilibrado do que agora. E dou o exemplo que dei acima , a Europa parte cheia de leis , regalias, direitos adquiridos e democracia , a China parte sem nada disso , apenas porque é um mercado demasiado apetecivel para as grandes marcas . E por causa das grandes marcas a democracia, direitos , liberdades e esquecida.


Mas resumindo , o dinheiro nunca desaparece, nunca existiu tanto dinheiro a circular como agora e nunca existiu gente tao rica como nos dias de hoje.

[Bull Bull]

Imaginemos o exemplo do monopólio, existe a banca e os respectivos jogadores, a determinada altura durante o jogo todas as propriedades valem metade do seu valor inicialmente, no entanto apesar nessa mesma altura todos os jogadores terem menos valor patrimonial o valor em circulação é o mesmo.
Pode neste exemplo a banca estar a ganhar face ao todos os outros jogadores, como poderia dar outro exemplo.
A mesma coisa passa-se numa mesa de poker, todos inicialmente estão com o seus saldos depositados mas à medida que o tempo avança o dinheiro será distribuído conforme os casos, mas se naquela mesa no inicio o seu saldo de todos for de 1000€ após um tempo o saldo somatório será o mesmo, só que proporcionalmente distribuído pelas mãos vencedoras

[Bull Bull]

Mas estou a falar do dinheiro vivo.

Claro que tudo o outro, seja ele virtual ou algo do género pode desaparecer, agora os euros que foram feitos esses tem que estar em algum lado.

Para abrir uma conta, tive que inicialmente depositar lá o dinheiro, correcto? A partir dai poderei abrir inúmeras contas usando o meu dinheiro inicial que foi depositado pelo menos alguma vez.
Depois, quando compre algum bem, poderei pagar tanto em dinheiro como por transferência, a partir dai começa a circulação.

[Supermann]

Ao contrário do monopolio ... aqui o dinheiro perde-se sim.

Basta o valor nominal dos activos agregados perderem valor, como aconteceu nesta crise e todo o agregado ve cortado esse "capital".

Sendo que existe uma alavancagem também na economia maior esse efeito. Por isso, esse dinheiro evaporou-se... desapareceu,

O dinheiro não se perde, a não ser que fosse queimado, sendo que não é assim não se pode dizer que hoje há menos €€€€€€€€€€€ que havia à 3 anos.
Assim penso eu que.......

Se lesses o que escrevi, nao dirias o que disseste.

O LTCM percebeu o q eu disse e já te respondeu

[sargotrons]

Isso não é bem assim. Foi-se mas teve que ir para algum lado. O dinheiro não foi queimado ou foi?

estou a falar de notas ao vivo, essas que passam pelas mão de todos, essas não se perdem circulam

Mas as notas ao vivo são apenas uma pequena parte do dinheiro, o valor de algo aparece e desaparece conforme a percepção. O conceito de valor é algo importante a perceber para quem investe quer seja na bolsa ou qualquer outra coisa.

[Ulisses Pereira]

Bull, já noutro dia alguns participantes te explicaram que só uma pequena parte do "capital" mundial está em notas...

Um abraço,
Ulisses

[Bull Bull]

Isso não é bem assim. Foi-se mas teve que ir para algum lado. O dinheiro não foi queimado ou foi?

estou a falar de notas ao vivo, essas que passam pelas mão de todos, essas não se perdem circulam

[Automech]

Bull, um exemplo simples foi a crise do sub prime.

O Joe contraiu um empréstimo de 50.000$.

Esse crédito foi titularizado e vendido a um fundo de investimentos que vendeu unidades de participação de 1.000$ a 50 investidores, com a pespectiva de um juro e amortização.

O Joe deixou de pagar, entregou a casa, que agora vale 10.000$. O dinheiro esfumou-se quase todo.

Agora junta a alavancagem de alguns produtos que o Supermann e o LTCM referiram e já se imagina o resultado.

[LTCM]

O dinheiro não se perde, a não ser que fosse queimado, sendo que não é assim não se pode dizer que hoje há menos €€€€€€€€€€€ que havia à 3 anos.
Assim penso eu que.......

BB vamos simplificar: O dinheiro foi queimado; desapareceu juntamente com a alavancagem. Ok?

[Bull Bull]

Ao contrário do monopolio ... aqui o dinheiro perde-se sim.

Basta o valor nominal dos activos agregados perderem valor, como aconteceu nesta crise e todo o agregado ve cortado esse "capital".

Sendo que existe uma alavancagem também na economia maior esse efeito. Por isso, esse dinheiro evaporou-se... desapareceu,

O dinheiro não se perde, a não ser que fosse queimado, sendo que não é assim não se pode dizer que hoje há menos €€€€€€€€€€€ que havia à 3 anos.
Assim penso eu que.......

[MarcoAntonio]

E o Ulisses também. Estavamos curiosamente a escrever os 3 sensivelmente a mesma coisa ao mesmo tempo...

[JCS]

Exacto Marco (editei enquanto postavas também ).

JCS

[The Mechanic]

Não. Tendo em vista manter o jogo "vivo" ,foram feitos vários "aumentos de Capital" . Cada jogador recebe mais 2 contos cada vez que passar a casa de partida , alem de vender as casas que tinha a troco de um emprestimo a juros incomportáveis e um cartão de " Você está livre da Prisão" .

A gente é que é muito pequeninos pra jogar Monopoly com os grandes.


Um abraço ,

The Mechanic